Opublikowano
2009-02-08 17:56
Licencja
Prawa zastrzeżone

Bezwarunkowy odruch ratowania – wywiad z Barbarą Stanisławczyk

O osobach, które zostały ocalone podczas II wojny światowej napisano do tej pory bardzo wiele biografii i reportaży, nakręcono wiele filmów. Tymczasem postaci, które pomagały Żydom się ukryć, ryzykując życiem, dzisiaj żyją w zapomnieniu, mówi się o nich sporadycznie. A przecież one też były ofiarami nazistów. „Czterdzieści twardych” autorstwa Barbary Stanisławczyk przypomina sylwetki ludzi, o których mało kto dzisiaj pamięta.


Barbara Stanisławczyk podczas XII Targów Książki w Krakowie Barbara Stanisławczyk – ukończyła Politechnikę Warszawską i Podyplomowe Studium Dziennikarskie na UW. W czasie studiów zaczęła pisać pierwszą książkę – „Matkę Hłaski”, która została wydana w 1991 r. przez wydawnictwo „Słowo”. Publikowała reportaże w „Po prostu”, „Tygodniku Solidarność”, „Kobiecie i Życiu”, „Pani”, „Twoim Stylu”. Pracując w prasie jednocześnie przygotowywała następną książkę – „Pajęczynę”. Zostały w niej ukazane społeczno-psychologiczne portrety funkcjonariuszy SB średniego szczebla, a także mechanizm działania Służby Bezpieczeństwa. W „Pajęczynie” pisarka odkryła m.in., że żona Pawła Jasienicy była podstawioną mu agentką SB i donosiła na męża do końca jego życia, co potwierdziło się wiele lat później.

W ciągu trzech kolejnych lat powstały kolejne książki. Jedną z nich jest wydany po raz pierwszy w 1997 roku zbiór reportaży „Czterdzieści twardych”. Za tę książkę Kongres Polonii Australijskiej odznaczył autorkę okolicznościowym Medalem im. Jana Strzeleckiego, a Polski Oddział Stowarzyszenia Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata przyznał autorce legitymację Honorowego Członka i Jubileuszowy Krzyż Zasługi.

***

Gabriela Francuz: Jest Pani autorką takich książek, jak „Dziewczyny”, „Miłosne gry Marka Hłaski”, czy ostatnio wydanej, już po raz drugi, „Czterdzieści twardych”, pozycji opowiadającej o trudnych relacjach Żydów i ukrywających ich Polaków podczas II wojny światowej. Skąd przyszło zainteresowanie taką tematyką, zestawiając ją z tym, co obecnie Pani robi zawodowo - jest Pani redaktor naczelną miesięcznika Sukces, z założenia zajmującego się znacznie lżejszą tematyką?

Barbara Stanisławczyk: Sukces zajmuje się różną tematyką, również poważną, publikowaliśmy na przykład reportaż „Polityczne wdowy” o żonach ofiar komunizmu, pani Urszuli Pańko i Izie Falzmann. Moje zainteresowania sięgają różnych tematów. Napisałam na przykład książkę „Pajęczyna” o ludziach SB albo wspomniane przez Panią „Miłosne Gry Marka Hłaski”. Ale dlaczego akurat relacje polsko-żydowskie? Zupełnie przez przypadek. Zaraz po skończeniu studiów mieszkałam przez rok w Australii, spotkałam tam Żydów. Pan był Żydem polskiego pochodzenia, pani była angielską Żydówką, która nigdy nie była w Polsce. Często rozmawialiśmy, kiedyś doszło do rozmowy o Polakach, Polsce. Ona powiedziała rzecz, która mnie dotknęła, mianowicie - „wy Polacy jesteście antysemitami”. Zapytałam ją: dlaczego tak mówisz, przecież nie znasz Polski? Okazuje się, swoją opinię wyrobiła na podstawie filmu „Shoah” Lanzmanna. Mnie, młodą dziewczynę, bardzo to zabolało, wtedy w ogóle nie interesowałam się kwestią polsko-żydowską. Mało mnie obchodziły sposoby na odróżnienie Polaka od Żyda. I wtedy pomyślałam, że na swój użytek, i na własną rękę zbadam ten temat. Zaczęłam dużo czytać, zbierać materiały, pomyślałam też o książce - skoro jest tak wielu Polaków, którzy ratowali Żydów, skoro tak mało się o nich pisze, ktoś to powinien zrobić. Zbierając materiały natrafiłam na niesamowite historie. Są to opowieści, których nie wymyśliłby najlepszy scenarzysta.

Zobacz recenzję w naszym serwisie GF: I to pochodzące prosto z życia...

BS: Tak. Bardzo złożone historie, złożone postacie. Tam nie ma czarno-białego obrazu, nie ma rozgraniczenia na dobry-zły naród. Po obu stronach byli dobrzy i źli ludzie.

GF: Czy ten wspomniany pan, mieszkający w Australii, przeżywał drugą wojnę światową w Polsce? Opowiadał Pani o swoich przeżyciach?

BS: Z nim nie rozmawiałam na ten temat. Zresztą on nie był wojną jakoś szczególnie naznaczony, z dużym sentymentem wspominał Polskę. Myślę, że miał dobre doświadczenia.

GF: Czy ktoś Panią popychał do napisania „Czterdziestu twardych”?

BS: Absolutnie nikt. Nigdy bym sobie, ani nikomu na to nie pozwoliła. Ja zresztą nie byłam i nie jestem związana z żadną grupą, zawsze byłam niezależna, również od jakichkolwiek nacisków. Pracowałam wówczas w „Twoim Stylu”, skąd odeszłam, żeby napisać książkę. I poza moimi bliskimi nikt nie znam tematu, nad którym pracuję. Pisarze nie zwykli zdradzać swoich tematów. Przed publikacją czytał książkę tylko wydawca.

GF: Tyle się mówi o ofiarach, niewspółmiernie wręcz do ratujących ich postaci. Mówimy o martyrologii żydowskiej. Pani celem w „Czterdziestu twardych” było rzucenie światła na tę drugą stronę, na Polaków ukrywających Żydów, mimo groźby śmierci. Co czują dzisiaj ci ludzie, czy są choć odrobinę dumni z tego, co robili, czy już im na tym nie zależy? Co siedzi w ich psychice?

BS: Reakcje są bardzo różne, w zależności od tego, jak potoczyły się ludzkie losy. W czasie wojny między ukrywającymi a ukrywanymi wytwarzały się silne więzy. Kiedy „wpadał” jeden, ginęli wszyscy, często całe rodziny. Bo trzeba wiedzieć, że Polska była jedynym krajem, w którym groziła śmierć za ukrywanie Żydów. Ukrywany Żyd i ukrywający go Polak to był rodzaj syjamskich braci, splecionych ze sobą groźbą śmierci. Po wojnie każdy odchodził w swoją stronę. Próbował odtworzyć swoje życie na własny sposób. Wtedy bywało różnie, skrajne reakcje i zachowania, od miłości po nienawiść. Niektóre historie, które opisuję, odkryte zostały dopiero na użytek książki. Ci ludzie nie zdradzali się ze swoimi czynami. Nie czuli potrzeby chwalenia się. To bardzo skromni ludzie. Musiałam ich namawiać, by opowiedzieli swoją historię. Nie zwracali się nawet o przyznanie im Medali Sprawiedliwych. Gdybym o nich nie napisała, przeszliby przez życie niezauważeni.

Zobacz stronę internetową autorki GF: Jak pani do nich dotarła?

BS: Mam dom na wsi. Sąsiedzi, którzy usłyszeli, na jaki temat piszę, zaczęli wspominać, że ten ukrywał i tamten ukrywał. Tak dotarłam do zupełnie dziewiczych historii. Korzystałam też z „Księgi sprawiedliwych” Michała Grynberga, gdzie można znaleźć noty biograficzne Polaków ratujących Żydów. Tak znalazłam tytułową historię o dwóch braciach, którzy uratowali żydowskiego policjanta i jego rodzinę. Zadałam sobie czysto reporterskie pytanie: dlaczego Polacy uratowali Żydowskiego policjanta, wiedząc, że swoich braci prowadził na Umschlagplatz. Przed wojną Stanisław Rotholc i jeden z braci, Tadeusz Mańkowski, znali się z klubu bokserskiego, gdzie obaj trenowali. To nie była nawet przyjaźń, tylko zwykła znajomość.

GF: Dlaczego więc ratowali?

BS: To był odruch; litości, ludzkiej solidarności. Tam nie było miejsca na kalkulację. Mańkowscy wtedy nie oceniali Rotholca. Nawet wiele później, w czasie rozmowy ze mną, Zdzisław Mańkowski starał się go tłumaczyć, że przecież Stasiek chciał ratować bliskich. Zdzisiek wiedział, że Rotholc brał pieniądze od Żydów za wyprowadzenie ich z getta, a innych bez pieniędzy skazywał na śmierć. Moralność w czasie wojny miała o wiele bardziej złożony wymiar. Trzeba sobie zadać pytanie – czy wolno ratować kogoś obcego kosztem bliskich, najbliższych, skazywać ich na śmierć? Czy matce wolno ryzykować życiem własnych dzieci dla ratowania innych? Czy widzi Pani jednoznaczną odpowiedź, bo ja nie. Albo w druga stronę, czy wolno ratować siebie i bliskich czyimś kosztem.

GF: Czyli o pomocy decydowało poczucie solidarności między Polakami i Żydami?

BS: Zwykła ludzka solidarność. Nawet rodziny endeckie, które opisuję w opowiadaniu „Zażydzony dom” (stoi do dziś przy ul. Raszyńskiej w Warszawie), a więc osoby postrzegane jako antysemici, ratowały Żydów bo, jak mówili - „Z naszymi Żydami – z podkreśleniem na „naszymi” - poradzimy sobie sami, nie za pomocą Hitlera i nie w drodze wojny”. Dla nich walka z Żydami była przed wojna walką ekonomiczną.

Okładka pierwszego wydania książki GF: Dlaczego ci ludzie, często umyślnie, zrywali ze sobą kontakt po wojnie, jak wynika z kilku historii opisywanych w „Czterdziestu twardych”?

BS: Czasem jest tak, że człowiek nie chce pamiętać najgorszych chwil swojego życia, najtragiczniejszych momentów: a życie w ukryciu było wielkim upokorzeniem. Polacy byli świadkami tych upokorzeń, najintymniejszych przeżyć. To rodzi skrajne uczucia, od przywiązania po nienawiść. Dziś wielu ludzi – polityków, historyków – patrzy na wojnę i stosunki polsko-żydowskie z perspektywy polityczno historycznej, zapominając o psychologicznej stronie tego zagadnienia. A historie tworzą przecież ludzie, z ich słabościami, potrzebami, uczuciami. Relacje, jakie się wytworzyły miedzy ukrywanymi i ukrywającymi to były relacje nie tyle między Żydami i Polakami, co między ludźmi, po prostu. O tych relacjach decydowały, z punktu widzenia życia lub śmierci, często nieistotne rzeczy. Złe słowo, zdrada, niewygodne łóżko, choć mogło być wygodne albo tytułowe czterdzieści twardych (dwie złote dolarówki), które Rotholc przechowywał przez całą wojnę, mimo głodu i groźby śmierci.

GF: Przechowywał na wszelki wypadek?

BS: Więcej niż na wszelki wypadek! Dla niego te czterdzieści twardych to był symbol przetrwania. Natomiast dla siedemnastoletniego Zdziśka, jednego z braci Mańkowskich, harcerza, który musiał opłacać szmalcowników i granatową policję, załatwiać jedzenie, owe czterdzieści twardych znaczyło przetrwanie kolejnych tygodni i miesięcy. Nic nie było wtedy proste. W tej historii na przykład między żoną Rotholca, a starszym z braci, Tadeuszem, narodziło się uczucie. Stanisław Rotholc leżał w pojemniku na pościel, podczas gdy na łóżku leżała jego żona z Tadeuszem. Młodszy z braci, Zdzisław, wielokrotnie zastanawiał się potem, jak potoczyłyby się ich losy, gdyby wszyscy przeżyli. Ludzie nawet w najgorszej sytuacji starają się żyć normalnie. W wojnę też planowali swoje dalsze życie, chcieli się kochać, zakładać rodziny, gromadzić majątki albo je chronić na powojenny czas. Życie toczyło się dalej, mimo wszystko.

GF: Tak jak w przypadku Reny i Janki Axlrad, ratowanych przez rodziny Wojtyszynów i Jakubowskich. Dziewczynki w młodości trzeba było rozdzielić, bo razem by nie przeżyły. Rena jednak przez lata nie mogła tego zrozumieć, ani wybaczyć.

BS: Tu kolejna złożona historia. Obydwie siostry przeżyły. Młodsza, Janka, została adoptowana. Wojtyszynowie chcieli ją mieć dla siebie, zresztą ona bardzo się z nimi zżyła.

GF: Doszło jednak do tego, że musieli ją oddać.

BS: Doszło do porwania Janki przez Renę. Historia skończyła się wielką nienawiścią. Rena nie zgodziła się na przyznanie rodzinie Wojtyszynów Medalu Sprawiedliwych. Zdążyłam zapytać przed jej śmiercią: „Dlaczego nie pozwala pani na przyznanie medalu tej rodzinie? Przecież to dzięki niej pani żyje”. Odpowiedziała, że Wojtyszynowie wzięli pieniądze za zwrócenie dziecka Komisji Koordynacyjnej ds. Dzieci Żydowskich w Łodzi. Tak, wzięli, tylko dopiero wtedy, kiedy byli zmuszeni Jankę oddać. A pieniądze były symboliczne ...

GF: ...w przeliczeniu było to siedem par butów.

BS: Coś takiego. Trudno mi jest osądzać kogokolwiek. Janka już wtedy nie żyła. Umarła młodo na białaczkę. Do śmierci pisała bardzo ciepłe listy do Wojtyszynów. „Kochana Ciociu, kochany Wujku”. Słuchając tych wszystkich opowieści, starałam się rozumieć każdą ze stron, nie oceniać.

GF: Ostatnie moje pytanie dotyczy antysemityzmu w Polsce – po 1945 r. i współcześnie. Niektórzy śmiało wysuwają tezę, że nikt już nie ściga Żydów za to, że są Żydami, inni zaś piszą, tak jak Jan Tomasz Gross w swojej znanej książce „Strach”, że antysemityzm wręcz przeciwnie, ma się dobrze. Jak sytuacja wg Pani wygląda dzisiaj?

BS: Uważam że to określenie jest nadużywane, w sposób niebezpieczny. Szafowanie tym oskarżeniem może wręcz antysemityzm wywołać. Niesprawiedliwe oskarżenia wywołują negatywne emocje. Nie chcę powiedzieć, że antysemityzm w ogóle w Polsce nie występuje, bo wtedy tak, jak w mojej książce, powinnam zbadać historię każdego z osobna. A to niemożliwe. Gdzieś na pewno jeszcze są antysemici, towarzyszą im pogłosy II wojny światowej i jakieś zadawnione żale. Stanowią jednak zjawisko marginalne, często prowokowane politycznie.

GF: Szczególnie głośno na ten temat w audycjach Radia Maryja. Od dawna jednak, słuchając, nie zdarzyło mi się usłyszeć niczego obraźliwego ze strony księży prowadzących audycje na temat Żydów, a konflikty na antenie na ten temat są wyciszane albo ignorowane.

BS: Nie jestem stałą słuchaczką tego radia, więc nie chciałabym go oceniać. Ale też nie posuwałabym się do absurdalnej sytuacji, w której nie można skrytykować na przykład polityki Izraela, albo czyjejś działalności, wiedząc że jest on Żydem, bo zostanie się posądzonym o antysemityzm. Pod warunkiem, oczywiście, że krytykujemy działalność, a nie człowieka za jego pochodzenie. Delikatniej obchodziłabym się ze słowem „antysemityzm”.

GF: Dziękuję za rozmowę.

Zobacz też

Zredagowali: Kamil Janicki i Gabriela Francuz

Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Gość: Gabi |

Z którymi na przykład? ;-) Osobiście, wydaje mi się że w ostatnich zdaniach mówi bardzo rozsądnie. A propos poprawności politycznej w Izraelu, dzisiaj dostałam 4,5 z pracy, której tematem było porównanie Agnona z Singerem. Na moje pytanie, dlaczego nie 5, magister (prowadzący przedmiot o nazwie \"kultura współczesnego Izraela\"), odpowiedział, że właściwie Agnona z Singerem trudno porównać, bo Singer z różnych względów (nie naciskałam jakich, ale domyślam się, że dlatego, że był zdeklarowanym kosmopolitą, żył i pisał poza Izraelem) \"nie jest w Izraelu lubiany\". Zadałam sobie pytanie - i co z tego, przecież co innego było tematem pracy? Nie miałam za zadanie zjechać Singera (którego utwory zresztą bardzo lubię), tylko go porównać z Agnonem (który był pisarzem i patriotą głęboko wierzącym i to w jego utworach ciągle wychodziło). Wychodzi więc na to, że miałam napisać pracę pod daną, ukrytą gdzieś (w umyśle pana magistra?) tezę. 4,5 to nie tragedia, ale ta połówka oceny została obcięta z powodów, hm, politycznych. O których miałam pojęcie, ale nie przyszło mi do głowy, żeby krytykować Singera za pisanie o ludziach żyjących poza Izraelem i brak związków pisarza z syjonizmem.



Odpowiedz

Gość: mac ap |

Ciekawy wywiad, acz z niektórymi tezami trudno mi się zgodzić. Pani Stanisławczyk jest chyba zdeklarowaną optymistką...



Odpowiedz
Gabriela Francuz

Studentka Uniwersytetu Jagiellońskiego (kulturoznawstwo bliskowschodnie). Interesuje się kulturą okresu międzywojennego, historią mody, sytuacją kobiet w świecie arabskim oraz tematyką żydowską. Publikowała m.in. w „Didaskaliach”, „Gazecie Wyborczej” i „Gazecie Krakowskiej”. Prowadzi rubrykę poświęconą modzie w internetowym wydaniu „Gazety Wyborczej” i bloga Street Fashion in Cracow.

Prawa zastrzeżone – ten materiał jest chroniony przez przepisy prawa autorskiego.

Kopiowanie, przedrukowywanie (poza dozwolonymi prawnie wyjątkami) wyłącznie za zgodą redakcji: redakcja@histmag.org