Mirosław Maciorowski: Wciąż mamy potrzebę opowiadania historii na nowo, a w sporze tkwi jądro dobrej opowieści
Magdalena Mikrut-Majeranek: W książce „Powstańcy. Marzyciele i realiści. Historia na nowo opowiedziana” przedstawia Pan polskie zrywy narodowe od powstań po czasy oporu wobec komunizmu, a rozmówcami przybliżającymi te wydarzenia są historycy. To kontynuacja konceptu znanego z Pana wcześniejszej publikacji „Władcy Polski. Historia na nowo opowiedziana”. Jakie korzyści przynosi taka formuła opowiadania o historii?
Mirosław Maciorowski: Od dzieciństwa moim marzeniem było, żeby przeczytać książkę, która linearnie, w prosty sposób, opisuje naszą historię. W podręcznikach szkolnych podane są rozmaite informacje o wydarzeniach historycznych, ale nigdy nie układają się w spójną opowieść. To zwykle zbiór suchych faktów, które czasem trudno ze sobą powiązać. Pracując nad moją książką, nie chciałem tworzyć kolejnego podręcznika, tylko coś zupełnie innego. Uznałem, że warto połączyć umiejętności dziennikarza ze specjalistyczną wiedzą historyków i stworzyć opowieść, w której wydarzenia ułożą się w zrozumiały ciąg przyczynowo-skutkowy i stworzą spójną fabułę.
Oddanie głosu różnym osobom, stworzenie polifonicznego przekazu jest właśnie dowodem na to, że zamiar ten udało się zrealizować. Tak samo jak udało się Panu przypomnieć o pewnych zapomnianych postaciach, albo opowiedzieć o takich, które nigdy nie znajdowały się w centrum narracji okołopowstańczej.
Moim zadaniem było stworzenie atrakcyjnej, przystępnej dla czytelnika opowieści. Po wydaniu poprzedniej książki „Władcy Polski. Historia na nowo opowiedziana”, którą napisałem razem z Beatą Maciejewską, dostałem sporo maili i telefonów od licealistów, którzy przyznawali, że książka pomogła im w przygotowaniu się do matury. Zaskoczyło mnie to, ale jednocześnie dało mi ogromną satysfakcję, bo zrozumiałem, że cel osiągnęliśmy.
Podczas pracy nad „Powstańcami” starałem się, żeby książka zawierała najważniejsze fakty, ale też przeróżne niuanse, o których zwykle przeciętny czytelnik nie wie. Żeby prezentowała różne punkty widzenia, a przede wszystkim, żeby opowieść była jak najpełniejsza. Oczywiście nigdy nie da się napisać absolutnie o wszystkim, musiałem więc dokonywać wyborów. Uważam jednak, że nawet jeśli ktoś będzie czytał tę książkę na wyrywki, wybierze tylko pojedynczą rozmowę, to i tak uzyska kompendium wiedzy na dany temat, a przede wszystkim przeczyta ciekawą, wciągającą opowieść.
Od zawsze inspirowały mnie legendarne książki Pawła Jasienicy: „Polska Piastów”, „Polska Jagiellonów” i „Rzeczpospolita Obojga Narodów”. Dzisiaj są już nieco anachroniczne, ale gdy czytałem je w latach 70., mniej więcej pod koniec szkoły podstawowej, zrobiły na mnie ogromne wrażenie. To dziś już klasyczne eseje. Jasienica wyrażał w nich swoje zdanie na temat naszej przeszłości, formułował własne oceny wydarzeń i postaci. Jako czytelnik mogłem się z nimi zgadzać lub nie, ale przede wszystkim Jasienica dawał mi to, czego oczekiwałem – zajmującą opowieść, dzieje Polski podane w przystępny sposób.
Kiedy podjęliśmy się napisania „Władców Polski”, uznaliśmy, że rozmowy z historykami będą najatrakcyjniejszą formą, by również stworzyć taką opowieść. Wywiad ma to do siebie, że jest formą „pistoletową” – pada pytanie i zaraz pojawia się odpowiedź. Czasem jest ona intrygująca, więc można podrążyć temat, wymienić poglądy. To pozwala na uchwycenie szczegółu, rozwinięcie ważnego wątku, na zadanie niewygodnego pytania.
A jaka była główna motywacja i przyczyna napisania książki właśnie o powstaniach narodowych?
Dobór tematu wynikał poniekąd właśnie z „Władców”. W poprzedniej książce opowiedzieliśmy o dziejach Polski od jej początków aż do końca Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Ogniwem spajającym byli książęta i królowie, którzy stali na czele kraju na przestrzeni wieków. Opowieść nie została jednak dokończona, urywa się na końcu panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego, czyli w momencie upadku Rzeczypospolitej. Trzeba było znaleźć koncept, żeby doprowadzić ją do naszych czasów.
Zdecydowałem, że kolejnymi bohaterami zostaną powstańcy. Starałem się jednak potraktować temat szerzej – historycy opowiadają nie tylko o samych powstaniach i powstańcach, ale w zasadzie o wszelkich przejawach walki: o suwerenność, o wolność jednostki, o wolność ogółu obywateli czy nawet o wolność słowa.
Uczestnicy powstań walczyli z bronią w ręku, ale już np. robotniczy ruch „Solidarności” nie stosował przemocy, sięgał wyłącznie po metody pokojowe. A jednak nie można zaprzeczyć, że podjął walkę z systemem komunistycznym.
Bohaterem kilku rozmów jest Józef Piłsudski, który również nie wywołał przecież żadnego powstania, ale bez wątpienia walczył o niepodległość. Chodziło mi o to, aby ciągłość historii Polski i Polaków między rokiem 1794 a 1989 ująć w koncept walki, ale niekoniecznie tylko zbrojnej.
Opowiada Pan o historii Polski poprzez losy wybitnych jednostek, które miały wpływ na kształtowanie jej dziejów, a książka nosi intrygujący podtytuł: „Marzyciele i realiści”. Kogo reprezentują te dwa określenia w kontekście powstań narodowych?
Marzycielem był choćby wspomniany Piłsudski, który niewątpliwie wychował się w tradycji powstańczej. Wiedział jednak, że te zrywy kończyły się klęskami, więc własne marzenia o wskrzeszeniu Polski opierał na bardziej racjonalnych przesłankach. Uważał, że w ówczesnych warunkach Polacy nie są w stanie sami wywalczyć wolności. Długo wierzył, że droga do niej wiedzie przez rewolucję, która zmiecie stary porządek, a na jego gruzach powstanie ta jego wymarzona Polska. Dlatego wstąpił do Polskiej Partii Socjalistycznej, z czasem jednak dla wielu działaczy tej partii celem podstawowym stała się wyłącznie rewolucja, doprowadzenie do rewolucji społecznej. Natomiast dla Piłsudskiego na pierwszym planie zawsze była niepodległość. Dlatego w końcu opuścił PPS i został bojowcem, nawet terrorystą. Uczestniczył w słynnej akcji pod Bezdanami, podczas której wraz z towarzyszami obrabował pociąg ze sporej gotówki.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę Mirosława Maciorowskiego „Powstańcy. Marzyciele i realiści. Historia na nowo opowiedziana” bezpośrednio pod tym linkiem!
Gdy rewolucja na Zachodzie nie wybuchła, Piłsudski połączył swoje nadzieje na wskrzeszenie Polski z wyczekiwaną przez wszystkich wojną europejską. Marzył, że wybuchnie ona między zaborcami, dlatego tworzył w Galicji formacje strzeleckie, z których miała powstać przyszła polska armia. I te przewidywania się spełniły – wojna wybuchła, powstały Legiony. Można powiedzieć, że marzenia Piłsudskiego się spełniły.
Ale rozmawiam też w książce o stańczykach, czyli grupie krakowskich konserwatystów, którzy w drugiej połowie XIX wieku odcisnęli piętno na polskiej myśli politycznej. Stańczycy byli przeciwnikami walki zbrojnej, można ich więc nazwać realistami. Uważali, że wywoływanie powstań to lekkomyślność, brak realizmu politycznego. Wydana przez nich w 1866 roku słynna „Teka Stańczyka”, zawierająca szereg tekstów krytycznych wobec walki zbrojnej, była rozrachunkiem z polskim romantyzmem i powstańczym idealizmem.
Wiele publikacji, które znalazły się w „Tece”, zawiera drwinę z ludzi, którzy, mimo klęsk, nadal myślą o powstaniach. A przecież taka postawa nie znaczy, że stańczycy z walki zrezygnowali. Im również chodziło o wywalczenie jak największej przestrzeni wolności dla Polaków mieszkających w Galicji. Uważali jednak, że można ją uzyskać, niekoniecznie strzelając do zaborcy.
Trzeba jednak pamiętać, że stańczycy to bardzo osobliwy przypadek, bo choć krytykowali walkę zbrojną, to jednak przecież sami byli uczestnikami powstania styczniowego. Ich czołowi przedstawiciele, Stanisław Koźmian czy Ludwik Wodzicki, za udział w nim zostali nawet uwięzieni. No więc mamy paradoks: nie widzieli sensu w powstaniu, ale kiedy wybuchło, czuli się w obowiązku wziąć w nim udział. Dopiero po upadku zrywu przypuścili jednak frontalny atak na ideę powstańczą.
Wśród opisywanych bohaterów pojawia się także dość kontrowersyjna postać margrabiego Aleksandra Wielopolskiego herbu Starykoń, który uniknął śmierci w wyniku urządzonego na niego zamachu.
W ostatnim rozdziale mojej książki Adam Michnik mówi, że rozum zawsze mu podpowiada, żeby być za Wielopolskim, który, jak wiadomo, zwalczał ideę powstańczą. Ale serce mu mówi, że powinien jednak stać przy takich ludziach, jak Stefan Bobrowski czy Jarosław Dąbrowski, którzy parli do walki zbrojnej.
Motywy Wielopolskiego były na pewno dobre, realnie podchodził do sytuacji, w jakiej znaleźli się Polacy w zaborze rosyjskim. Uważał, podobnie zresztą jak stańczycy, że wszczynanie powstań nie ma sensu. Chciał doprowadzić do ugody z carem i wywalczyć szerszą autonomię dla Królestwa Polskiego. Jednak metody, jakie wybrał, okazały się fatalne. Po pierwsze społeczeństwo absolutnie nie zaakceptowało tego, że zamierzał oddać Rosji w zamian za tę większą autonomię między innymi ziemie zabrane. Wielopolski okazał się też fatalnym politykiem, który nie szukał poparcia dla własnych działań, nie tworzył frontu politycznego, który by go wsparł. Był człowiekiem wyniosłym, konfliktowym, wręcz impertynentem, niezdolnym do porozumienia. Bez względu na intencje, jego działania raczej nie mogły się dobrze zakończyć.
W kontraście do tej postaci muszę wspomnieć o księciu Adamie Jerzym Czartoryskim, którego nazwisko pojawia się w kilku rozmowach. Czartoryski był z kolei wybitnym politykiem, mężem stanu. Warunki, w jakich działał na emigracji, były wyjątkowo trudne, a jednak jego zasługą było to, że sprawa polska wciąż była obecna na arenie międzynarodowej. Stworzył w paryskim Hotelu Lambert silne i ważne środowisko polityczne, które oddziaływało na Polaków, ale też przez pewien czas było ważne na arenie międzynarodowej.
Adam Jerzy Czartoryski był też przyjacielem cara…
Powiedziałbym: całe szczęście, że był przyjacielem cara, bo to w polityce znaczyło wówczas wiele. Książę wychowywał się u schyłku istnienia Rzeczypospolitej Obojga Narodów, ojciec wysłał go do Petersburga, żeby zabezpieczał tam interesy rodziny. Pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych Imperium Rosyjskiego, został też kochankiem żony cara Aleksandra Elżbiety. Wyrobił sobie dość silną pozycję, był wykształcony, mądry i obyty.
Zawsze mnie intrygowało, dlaczego stanął na czele rządu powstania listopadowego. Przecież mógł z boku obserwować wydarzenia, a jednak nie pozostał bierny. Można powiedzieć, że postawił na szali wszystko: swoją pozycję, majątek, komfortowe życie. Jego motywy tłumaczy w mojej książce prof. Jerzy Zdrada, nie będę zdradzał, jak ocenia decyzje księcia.
Przyznam, że książę Czartoryski jest jednym z moich ulubionych bohaterów, ale mam też innych. Zawsze fascynowała mnie na przykład postać Stefana Bobrowskiego. Gdy wybuchło powstanie styczniowe, miał zaledwie 23 lata, a odegrał kluczową rolę w jego początkach. Gdy Rząd Narodowy opuścił Warszawę i nie odgrywał znaczącej roli, Bobrowski został w stolicy. Tylko dzięki jego energii, nieszablonowym działaniom i pracowitości powstanie nie upadło po pierwszych niepowodzeniach. Wziął sprawy w swoje ręce, choć nie był ani członkiem Rządu Narodowego, ani wojskowym dyktatorem. Przypadek Bobrowskiego dowodzi, ile znaczy determinacja i talent, i pokazuje, jak wiele może zdziałać wybitna jednostka. O kimś takim jak on dziś powiedzielibyśmy, że jest menedżerem, który potrafi działać w ekstremalnie trudnych warunkach.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę Mirosława Maciorowskiego „Powstańcy. Marzyciele i realiści. Historia na nowo opowiedziana” bezpośrednio pod tym linkiem!
Niestety, koniec kariery Bobrowskiego był smutny, zginął w pojedynku, do którego doszło w wyniku brudnej intrygi. Bobrowski nie jest postacią pierwszoplanową w naszej historii, nie ma pomników czy ulic nazwanych jego nazwiskiem, ale tacy ludzie jak on zasłużyli, by o nich opowiadać.
Niewątpliwie pokazuje to, że mamy tę sprawczość, nie jesteśmy jedynie statystami.
Uważam, że powstania wpłynęły na kolejne pokolenia, na ich sposób myślenia i działania. Zakończyły się klęskami, a przez to stały się jakąś lekcją. Po II wojnie światowej ludzie, którzy podejmowali walkę z systemem komunistycznym, nie myśleli już o walce zbrojnej i stawiali na metody pokojowe.
Jednak nie lubię, gdy ktoś w kontekście powstań formułuje uogólnioną ocenę, że nie miały sensu, były głupotą. Każde wybuchało przecież w odmiennych warunkach, w innej rzeczywistości politycznej, społecznej i militarnej. Trudno mieć pretensje do Kościuszki o to, że wszczął insurekcję – przecież działo się to zaledwie trzy lata po uchwaleniu Konstytucji 3 maja i niespełna dwa lata po zakończeniu wojny z Rosją w jej obronie. Myślenie Kościuszki i w ogóle ówczesnej patriotycznej elity szlachecko-magnackiej nie było naznaczone piętnem przegranych powstań. Oni wciąż żyli tradycją dopiero co zniszczonej Rzeczypospolitej, to był dla nich punkt odniesienia. Poza tym wciąż istniały zręby polskiej armii, insurgenci mieli poparcie znacznej części szlachty.
Natomiast zupełnie inna sytuacja panowała w 1863 roku, kiedy nie mieliśmy już żadnej armii, a pamięć o klęskach poprzednich zrywów była żywa. Wszczynanie walki w takich warunkach mogło wydawać się szaleństwem, a jednak powstanie styczniowe wybuchło.
A czy może Pan wskazać archetyp insurekcyjnego wodza? Kto szczególnie zasługuje na to miano?
Bezapelacyjnie Tadeusz Kościuszko. To niekwestionowany polski wódz powstańczy, postać pomnikowa i rzeczywiście na wszelkie upamiętnienia zasługująca. Żadne z późniejszych powstań nie miało tak wyrazistego wodza. W przypadku listopadowego mówimy o wielu wodzach, podobnie wielu dowódców miało powstanie styczniowe, choć w jego kontekście najczęściej przywołuje się postać Romualda Traugutta.
Wiadomo, że Kościuszko popełniał błędy jako dowódca wojskowy i jako polityk, ale nie można mu niczego zarzucić jako obywatelowi. Profesor Richard Butterwick, z którym o nim rozmawiałem, podkreślał, że Kościuszko zawsze wszystko robił dla sprawy polskiej. Nie było w tym żadnej prywaty, koniunkturalizmu albo jakichś innych ukrytych celów. Naczelnik insurekcji od młodych lat gonił za jakimś marzeniem, a najważniejszym było właśnie wskrzeszenie Polski.
Czyli to naczelny marzyciel wprowadzający plany w życie?
Można tak to ująć.
W publikacji stawia Pan tezę, że polskie zrywy narodowe zdefiniowały polską tożsamość i ukształtowały specyficzny patriotyzm. A co było dla Pana największym zaskoczeniem lub odkryciem podczas pracy nad tym projektem w kontekście wpływu przeszłych powstań na współczesne myślenie Polaków?
Po lekturze książek, które przeczytałem, przygotowując się do rozmów, a także po samych wywiadach z historykami doszedłem do wniosku, że ówczesna wiara w to, iż danie wolności chłopom przyniesie sukces powstaniom, nie była oparta na racjonalnych podstawach. Uwolnienie chłopów, danie im ziemi oczywiście było ważne i potrzebne, ale nie sądzę, że okazałoby się decydujące dla przebiegu walki, że wpłynęłoby na masy chłopskie tak silnie, że przystąpiłyby gremialnie do walki.
Włościanie byli jeszcze wówczas na innym etapie, nie czuli się w pełni częścią narodu, nie ufali szlachcie, swoje nadzieje pokładali raczej w działaniach władzy, czyli caratu. W czasie powstania styczniowego ogłoszono przecież reformy, a mimo to nie przyciągnęły one chłopów do walki. Wielu historyków do dzisiaj twierdzi, że sprawa chłopska była kluczem do sukcesu, ja w to jednak wątpię, choć oczywiście nie da się tego sprawdzić.
Uważa Pan, że wciąż jest potrzeba „opowiadania historii na nowo”? Czy każde pokolenie musi ją na nowo interpretować, by zrozumieć swoją tożsamość? Czy może o powstaniach wiemy już wszystko?
Mamy potrzebę opowiadania o tych wydarzeniach wciąż od nowa i nie mam nic przeciwko temu, żeby powstawały kolejne interpretacje naszych dziejów. Zresztą moim zdaniem spór o powstania nigdy się nie skończy i nie zostanie rozstrzygnięty. Ludzie zawsze będą dociekać czy miały sens, czy nie. Cały czas wychodzą na jaw różne nowe aspekty, prowadzone są badania, a publicyści stawiają kolejne tezy, do których można się odnosić.
Historia Polski jest ciekawa, choć wcale nie uważam, że jakoś wyjątkowa na tle dziejów innych państw. Na pewno ma własną specyfikę, na którą składają się m.in. właśnie powstania czy Polskie Państwo Podziemne utworzone podczas niemieckiej okupacji. Mamy w naszych dziejach wydarzenia, o których warto dyskutować, bo w sporze tkwi jądro dobrej opowieści. Wraz z 27 historykami przedstawiliśmy własną opowieść o zrywach narodowych, ale z pewnością niedługo ktoś inny opowie o nich na nowo.
Dziękuję serdecznie za rozmowę!
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z Wydawnictwem Agora.
