Polacy, zapomnijcie o Wileńszczyźnie!

Nieszczery Polak, nieistotny Litwin - pierwsza część wywiadu z prof. Piotrem Niwińskim

Piotr Niwiński (ur. 1966) - absolwent Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, kierownik Zakładu Polityki Bezpieczeństwa i Konfliktów Międzynarodowych w Instytucie Politologii UG. Zajmuje się dziejami Okręgu Wileńskiego AK, historią konspiracji antykomunistycznej, aparatem represji na Pomorzu po 1945 roku oraz dziejami stosunków polsko-litewskich.

Piotr Olejarczyk, Histmag.org: Ale jednak te dobre relacje, o których Pan mówi trwały tylko kilka tygodni. Później na Litwie sytuacja zaczęła już wyglądać dla Polaków znacznie gorzej.

Piotr Niwiński: Tak, po trzech tygodniach przyszły nowe władze litewskie, które wprowadziły bardzo restrykcyjną politykę litwinizacji. Nie była ona szczególnie brutalna, przynajmniej nie w rozumieniu tego, co działo się podczas drugiej wojny światowej. Nie mordowano ludzi tysiącami, nie wtrącano setek osób do więzień, nikogo nie deportowano. Natomiast wprowadzono prawa, które de facto uczyniły z Polaków na Wileńszczyźnie obcokrajowców. Osoby, które nie mają pracy, nie mają domu, bo są w obcym kraju. Są jak turyści, jak cudzoziemcy i muszą starać się, aby cokolwiek dostać.

Z dnia na dzień zlitwinizowano język. Napisy na ulicach – litewskie, język urzędowy – litewski. Jeżeli nigdy Pan nie mówił po litewsku - a jest to dość trudny język - i chce Pan pójść do urzędu, aby jako cudzoziemiec zalegalizować swój pobyt (chociaż Pana rodzina mieszka tutaj od wieków), to musi Pan mówić z urzędnikiem po litewsku. A Pan nie ma pojęcia o tym języku.

Jeżeli Polak nie zalegalizował swojego pobytu, był wyrzucany z domu?

Były takie przypadki, oczywiście. Polak musiał więc wziąć tłumacza. Były też i takie sytuacje, że polscy urzędnicy, którzy czasami jeszcze w urzędach pozostawali na swoich stanowiskach, pomagali rodakom w załatwieniu wszystkich formalności po litewsku.

To oczywiście nie jedyne przykłady brutalizacji stosunków. W kościołach ksiądz głosi homilie w języku narodowym, rozchodzą się śpiewy „Serdeczna Matko”. Nagle wchodzą grupy młodzieży litewskiej, wywodzącej się właśnie z Tautininków, którzy słysząc język polski, obcy dla nich, zaczynają go przekrzykiwać, zaczynają śpiewać po litewsku. W czasie homilii głośno krzyczą: „Precz z Polakami!”, „Mówcie po litewsku!”. Ludzie próbują ich wyprowadzić, dochodzi do szarpanin, bijatyk. Przychodzi policja litewska, by zażegnać awanturę. Domyśla się Pan, po której stronie ona staje, prawda?

Po litewskiej...

Oczywiście. W tym czasie na Wileńszczyźnie Polacy i Litwini znów bardzo wyraźnie się podzielili. Społeczeństwo zostało zantagonizowane. Do tego stopnia, że jak dzisiaj rozmawia się z Wilniukami, to owszem mówią o strasznej okupacji sowieckiej, koszmarnej okupacji niemieckiej, ale przede wszystkim wspominają wyjątkowo brutalną okupację litewską...

Jak to możliwe?

No właśnie. Ja pytam ich wtedy: „Dobrze, ale ile osób wówczas zginęło?”. A oni mi odpowiadają: „To nie o to chodzi. Wie Pan, jak oni nami pomiatali?”. Naraz zorientowaliśmy się, że ten naród, który lekceważyliśmy, o którym prawie wcale nie mówiliśmy, na który machaliśmy ręką „A tam, Litwini”, że ten naród ma nad nami władzę. I nam ją pokazuje. W sposób dla Polaków bardzo często wyjątkowo niesympatyczny.

To była zemsta Litwinów za prawdziwe, lub rzekome krzywdy wyrządzone im wcześniej przez Polaków? Czy pragmatyczna polityka oparta na założeniu: „Wileńszczyzna jest nasza, Polacy nie mają tu racji bytu”?

Trudno powiedzieć. Nie nazwałbym tego zemstą. Była to nie do końca przemyślana polityka natychmiastowej litwinizacji. Zamiast rozłożyć ten proces na miesiące, czy lata, bo przecież tak, czy owak Litwini dążyliby do zlitwinizowania Wileńszczyzny, to zrobili to w ciągu jednego dnia.

Wojska litewskie w Wilnie, październik 1939 (GNU Licencji Wolnej Dokumentacji, w wersji 1.2)

Litwini zachłysnęli się nagłą wolnością? Tym, że nareszcie mają władzę w Wilnie?

Tak, chyba można tak to podsumować.

Jak w 1939 roku zachowywali się litewscy politycy? Czy w wybuchu wojny upatrywali szans dla rozwoju ich państwa? Ich polityka opierała się na utworzeniu sojuszu z Niemcami?

Dominowała opcja: „Wilno jest nareszcie nasze i powinno zostać zlitwinizowane”. Jeżeli chodzi o sytuację międzynarodową, to Litwa starała się znaleźć w orbicie państwa niemieckiego. Uważała, że właśnie z III Rzeszą łatwiej się dogada niż z Sowietami. Tych ostatnich uważała wtedy za głównego wroga, zaraz za Polakami. Jednak taka polityka zbliżenia z Niemcami nie powiodła się. Na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow, a właściwie późniejszego paktu o nieagresji między Sowietami a Niemcami, Litwa znalazła się w orbicie wpływów Rosji Sowieckiej.

No właśnie, później do połowy 1941 roku na Litwie rządzili już Sowieci. Także i sami Litwini byli prześladowani. Jakie wówczas było stanowisko Tautininków wobec AK? Czy doszło do jakieś współpracy Polaków i Litwinów przeciwko Sowietom?

Do 1941 roku nie było żadnej widocznej współpracy. Po pierwsze, to trzeba zrozumieć: podziemie polskie na Wileńszczyźnie było uznawane przez Litwinów za obce podziemie. Armia Krajowa do dzisiaj przez Litwinów uważana jest za obcą armię, która weszła na ich ziemię i walczyła w interesie obcego państwa. To trochę tak, jakby pod koniec wojny Polacy zawarli z Werwolfem sojusz przeciwko Sowietom. Ale chyba z esesmanami, czy Werwolfem byśmy nie współpracowali, prawda?

Litwini w taki sposób na nas patrzyli? Jak my na Niemców?

Tak. Zresztą samo litewskie podziemie na Wileńszczyźnie było w tym momencie szczątkowe. Tworzone w oparciu o Niemcy. III Rzesza już przynajmniej od początku 1940 roku wiedziała, że będzie walczyć z Sowietami. Poprzez Abwehrę tworzyła sieć konspiracyjną, która w momencie wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej miała rozpocząć powstanie na tyłach sowieckich. Co zresztą w czerwcu/lipcu 1941 roku właśnie się stało. Litwini rozpoczęli powstanie i rzeczywiście znacząco ułatwili wojskom III Rzeszy zdobycie tych ziem.

Polecamy e-book Mariusza Gadomskiego – „Jak zabijać, to tylko we Lwowie”

Lasek w Ponarach (fot. Gjamroski; Creative Commons Attribution 3.0 Unported license.)

W 1941 roku wybucha wojna między Rosją Sowiecką a Niemcami. W świadomości Polaków mieszkających wtedy w Wilnie nadszedł czas okupacji litewsko-niemieckiej. Do dziś takie nazwy jak: Sauguma, czy Związek Strzelców Litewskich – budzą grozę wśród Polaków. Jaka była rola tych organizacji w prześladowaniach Polaków?

Zacznijmy od tego, że formalnie nie było „okupacji litewsko-niemieckiej”. Była to okupacja niemiecka. Zarówno dla Litwinów i Polaków. Jednak ze względu na to, że Litwini współpracowali z Niemcami, próbowali nawet utworzyć niepodległy rząd (uzyskać jakąś formę autonomii), często w różnego rodzaju wspomnieniach może Pan znaleźć, że była to również okupacja litewska. Litwini faktycznie uważali, że z Niemcami jest im po drodze. III Rzesza nie miała możliwości, by wszędzie rządzić w oparciu o Niemców. W tym przypadku administracją na Wileńszczyźnie i w innych rejonach Litwy zajmowali się urzędnicy litewscy.

Policja była oczywiście również litewska, różne paramilitarne grupy to także oddziały litewskie. Całość życia okupacyjnego została zdominowana przez Litwinów. Cały czas trzeba jednak pamiętać, że nad nimi stali Niemcy. Republika Litewska nie okupowała wtedy Polski, bo po prostu w tamtych latach nie istniała.

Jaka w tym wszystkim była rola Saugumy, Związku Strzelców Litewskich?

Związek Strzelców Litewskich to międzywojenna organizacja, która nie została odtworzona pod okupacją niemiecką. Członkowie ZSL znali się nawzajem, działali w nieformalnych grupach, często współpracowali z Niemcami. Z kolei Sauguma to policja bezpieczeństwa, która swoje ostrze kierowała głównie przeciwko Polakom. Chociaż trzeba pamiętać, że zwalczała również komunistów, między innymi sowiecką partyzantkę.

Na jakiej zasadzie działała Sauguma?

Wyobraźmy sobie siedzibę Gestapo. Tuż obok była przybudówka, w której funkcjonowali reprezentanci Saugumy. Oni prowadzili działania, z których sprawozdania przekazywali Gestapo. Dostawali od Niemców wytyczne, byli im podporządkowani. To było trochę tak, jak z policją granatową w Polsce. Kiedy Niemcy wydali rozporządzenie, że policjanci polscy mają stawić się na służbę, była wątpliwość: czy funkcjonariusz polskiej policji powinien iść na służbę do okupanta, czy też nie? Dopiero podziemie i rząd polski na emigracji rozwiązały tę kwestię, mówiąc, że rolą policjanta jest strzeżenie bezpieczeństwa Polaków przed przestępczością kryminalną. Taki policjant nie ma służyć gorliwie okupantowi, ale złodziei, bandytów, morderców, czy gwałcicieli ma jak najbardziej ścigać.

Jednak w przypadku Saugumy chodziło chyba nie tylko o przestępczość kryminalną...

Tak, to była inna działalność. Ich celem nie były przestępstwa kryminalne, lecz polityczne. Funkcjonariusze Saugumy, którzy znali język polski, którzy znali środowisko na Wileńszczyźnie byli idealni dla Gestapo.

Miejsce palenia zwłok pomordowanych w Ponarach (fot. Gregor Jamroski; Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license.)

Czy oddziały Saugumy zabijały Polaków? Organizowały pacyfikacje wsi, lokalne antypolskie czystki?

Oprócz Saugumy istniały bataliony policyjne i normalna policja litewska. Odziały policyjne były głównymi wykonawcami represji w stosunku do Polaków. My często uważamy, że zbyt nadgorliwymi. Ale pamiętajmy, że działały one głównie z rozkazów niemieckich. Choć były i sytuacje, że oddziały litewskiej policji działały wbrew niemieckim rozkazom. W 1942 roku w Święcianach i okolicach jeden z takich oddziałów wymordował kilkuset Polaków, zresztą do dzisiaj dokładna liczba ofiar nie jest znana. 3 tysiące – mówi polskie podziemie, 187 ofiar – podają inni.

Po co Litwini przeprowadzili tak okrutną akcję?

Chciano zmusić ludność polską do uległości i do ewakuacji z tych terenów. W ten sposób miało zostać zrobione miejsce dla litewskich osadników. Litwini chcieli spolonizować tą ziemię. Z Kowna, Połągi, Kłajpedy przenieść litewskich chłopów właśnie na Wileńszczyznę.

Akcja w Święcianach to był wyjątek?

Na tak masową liczbę ofiar, na pewno tak. Ale takich sytuacji, że patrol litewski wchodzi do polskiego domu i rozstrzeliwuje jednego, dwóch ludzi, niestety było dużo więcej. Przez ludność polską litewskie bataliony policyjne były traktowane jako oddziały zdecydowanie represywne.

Czy litewscy historycy zajmują się takimi tematami?

Co ciekawe, na ten temat prawie w ogóle nie ma opracowań w języku polskim. Są za to w języku litewskim.

I jak Litwini patrzą na historię, w której to ich naród występuje w roli kata?

Litwini wydali grube książki, solidne pozycje naukowe na ten temat. Oprócz działań niektórych jednostek policyjnych, opracowali również kwestię Holocaustu na ich ziemiach. Czyli mordowania ludności żydowskiej także i przez samych Litwinów. Problem w tym, że książki są tylko w języku litewskim. Dla większości historyków na świecie jest to bariera nie do przejścia. Litwini nie nagłaśniają takich książek w swojej prasie, nie ma na ten temat żadnej wielkiej debaty. Działa to trochę na zasadzie: opublikowaliśmy, mamy czyste sumienie. Książki powstały i nikt nie może mieć pretensji do Litwinów, że przemilczają niewygodne dla nich tematy.

Pan czytał te litewskie książki?

Tak.

Polecamy e-book Michała Beczka – „Wikingowie na Rusi”

Pomnik Polaków pomordowanych w Ponarach (fot. Wojsyl; Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0.)

Coś Pana zaskoczyło w tych opracowaniach?

Taki specyficzny - ale myślę, że jest to charakterystyczne dla historyków narodowych w każdym kraju – sposób traktowania bohaterów tych książek. Jeżeli jakiś policjant kogoś zamordował, albo był dowódcą oddziału, który mordował, to jest on opisywany jako Litwin, ale autor od razu się od niego dystansuje. Natomiast inni, młodzi chłopcy pokazywani są jako ludzie, którzy mieli swoje własne ideały, którzy walczyli o niepodległą Litwę. Ale którzy jednocześnie zostali zamieszani w jakieś straszne sprawy. Można taką subiektywną politykę historyczną spuentować zdaniem: „bo tak naprawdę to nie byli mordercy, to byli porządni ludzie, którzy po prostu znaleźli się w złym czasie i miejscu”.

A czy w tych opracowaniach znajduje się opis chyba najstraszliwszego miejsca kaźni tamtych rejonów? Pytam oczywiście o Ponary.

Jeżeli chodzi o Ponary, to nie. Owszem w książce o Holocauście jest to wspomniane. Litwini nie przemilczają kwestii tego miejsca, ale starają się tego nie nagłaśniać. Zresztą sam dojazd do miejsca kaźni jest taki jak w latach 60-tych: prowadzi do niego niewyremontowana droga, nie ma żadnych kierunkowskazów. Dojechać tam jest bardzo trudno, nawet przy samych Ponarach trudno się zorientować, gdzie się właściwie jest.

Ale z drugiej strony, Litwini wydali dziennik polskiego oficera AK Kazimierza Sakowicza, przedwojennego dziennikarza, który mieszkał w Ponarach. Sakowicz widział co się tam dzieje i dzień w dzień zapisywał to wszystko na kartach notesu. Te zapiski zostały zakopane, i odnalezione w latach 40-tych. Z kolei Sakowicz został zastrzelony przez policję litewską. Zachowały się jednak jego wspomnienia, trafiły one do litewskich archiwów. Zostały opracowane i ukazały się w języku litewskim. W języku polskim jeszcze ich nie ma. Nie można więc zarzucić Litwinom, że nic nie ma o Ponarach. Wprost przeciwnie – w tej sprawie to oni są bardziej zaawansowani niż my.

Polscy historycy nie badają tamtych wydarzeń?

U nas powstały dwie monografie na ten temat, bardzo dobre opracowania. Ale nie przedarły się do szerszego odbiorcy. Rodzina Ponarska stawia pomniki, stara się nagłośnić całą sprawę. Jednak Ponary ciągle nie są u nas znane.

Myślę, że gdyby zapytał Pan Polaków o Ponary, to może 10 procent kojarzyłoby nazwę. 5 procent może powiedziałoby coś więcej. A 2 procent odpowiedziałoby już bardziej wyczerpująco. Warto pamiętać, że obecny prezydent Bronisław Komorowski swoje imię odziedziczył po swoim wuju, który zginął w Ponarach. W 1943 roku 21-letni Bronisław Komorowski został aresztowany przez funkcjonariuszy Saugumy, osadzony w więzieniu, a później przewieziony na Ponary i tam zamordowany.

Wilno na polskiej mapie z 1934

Jeżeli mówimy o Ponarach, to trzeba wspomnieć o tak zwanych „strzelcach ponarskich”. Tak Polacy w pogardliwy sposób nazywali litewskich oprawców, którzy wykonywali wyroki śmierci w Ponarach...

Sam oddział nie składał się tylko z Litwinów. Byli tam też Rosjanie, Białorusini, kilku Polaków, jacyś Niemcy. Co najciekawsze, najprawdopodobniej była też tam osoba pochodzenia żydowskiego, która oczywiście nie przyznawała się wówczas do swojego pochodzenia. Ale zdecydowaną większość tworzyli Litwini.

Był to wyselekcjonowany oddział o mentalności podobnej do tej, która panowała w tłumiącej Powstanie Warszawskie brygadzie Dirlewangera.

To byli pospolici bandyci?

Może nie skazani wyrokiem bandyci, ale osoby, które były w stanie wytrzymać codzienne masowe morderstwa. Skąd się wzięli? Wie Pan, o tym mówił kiedyś profesor Jerzy Eisler: gdyby w jakimś kraju nagle zabijanie stało się dopuszczalne w majestacie prawa, liczba morderców gwałtownie by wzrosła...

To w Pana opracowaniu czytałem o tym, jak „strzelcy ponarscy” nie tylko zabijali swoje ofiary, ale również kłócili się z Niemcami o dobytek pomordowanych ludzi. Straszne, nie do pomyślenia historie...

Tak, to była praca „pełna profitów”. Dość wysokie wynagrodzenie. Ale nie tylko. Oddział ten łamał procedury i nie oddawał wszystkich łupów, które zostały zrabowane ofiarom w Ponarach. Często taki dobytek był sprzedawany na tak zwanym rynku ponarskim...

Czy oprawcy zostali rozliczni za swoje zbrodnie?

Część tak. Kiedy Litwa na powrót stała się sowiecka, Związek Sowiecki pociągnął niektórych „strzelców ponarskich” do odpowiedzialności. Co najciekawsze, były przypadki, że dawni oprawcy weszli w skład partyzantki litewskiej i walczyli o niepodległą Litwę. Pytanie, czy takie osoby zdecydowały się na ten krok, bo zależało im na kraju, czy może chroniły się przed odpowiedzialnością za dawne zbrodnie?

Po wojnie ponarscy mordercy byli tropieni w Polsce, a nawet w USA. W tym ostatnim przypadku poproszono nawet władze amerykańskie o ekstradycję, ale zanim to nastąpiło, to mężczyzna ten zmarł w 1991 roku. Najprawdopodobniej dwie osoby ciągle jeszcze żyją na Litwie. Wiemy, co to za osoby, ale 100 procentowej pewności, że zabijały w Ponarach jednak nie ma...

Wróćmy do czasów wojny. Jak polskie podziemie broniło się przed takimi działaniami litewskimi? Przed napaściami Saugumy, przed tym, co działo się w Ponarach?

Musi Pan sobie zdawać sprawę, że za jednego zabitego Niemca czy współpracownika niemieckiego ginęło 10 Polaków. Podziemie więc ostrożnie szafowało odwetowymi wyrokami śmierci, ale takie akcje się oczywiście się zdarzały...

Zapisz się za darmo do naszego cotygodniowego newslettera!

Zobacz też:

• Polskie ultimatum wobec Litwy
• 73. rocznica zajęcia Wilna przez Litwinów
• Honor Józefa Becka
• Rzeź na Wołyniu: udawany bunt chłopski
• Rzeź na Wołyniu: Historia zależy od... narratora?
• Rzeź na Wołyniu: Śmierć od kuli była najlżejsza

Redakcja: Michał Przeperski