Opublikowano
2010-01-10 11:49
Licencja
Wolna licencja

Trudno przełamać stereotypy. Wywiad z dr. hab. Leszkiem Moczulskim

O pracy historyka w czasach PRL, kampanii wrześniowej i promocji polskiej historii w Europie – rozmowa z dr. hab. Leszkiem Moczulskim, autorem Wojny polskiej 1939 w czasie ostatnich Targów Książki Historycznej w Warszawie.


Tomasz Leszkowicz: Wydał Pan Wojnę polską po raz drugi, jednak jest to już książka zupełnie inna. Jakby Pan ocenił sytuację swoją jako autora w latach 70-tych i teraz, już po prawie 40 latach?

Robert Leszek Moczulski (ur, 7 czerwca 1930 r. w Warszawie) - absolwent prawa (1952) i historii (1958) na Uniwersytecie Warszawskim, od lat 50-tych pracował jako dziennikarz. Jego przewód doktorski (pod opieką prof. Stanisława Herbsta i prof. Mariana Wojciechowskiego) został przerwany po publikacji i wycofaniu Wojny Polskiej 1939 w 1972 r. Współzałożyciel Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, jego pierwszy rzecznik. Założyciel i długoletni przywódca Konfederacji Polski Niepodległej. Kandydat na prezydenta w wyborach z 1990 r., poseł I i II kadencji Sejmu z ramienia KPN. Doktorat z nauk politycznych w 2005 r. (promotor: prof. Bronisław Geremek), habilitacja w 2009 r. Najważniejsze publikacje: Szpony czarnego orła (Warszawa 1969), Wojna Polska 1939 (Poznań 1972, Warszawa 2009), Geopolityka. Potęga w czasie i przestrzeni (Warszawa 1999), Narodziny Międzymorza (Warszawa 2008). Leszek Moczulski: W latach 70-tych ta sytuacja z jednego względu była oczywiście dużo bardziej trudna: działała cenzura prewencyjna, a do tego dochodziły ewentualne represje administracyjne i polityczne. Wojna polska została wycofana z obiegu (wprawdzie był to tylko gest, bo już jej nie było na rynku) i z bibliotek, oparty o nią mój przewód doktorski został przerwany, zakazano publikacji wszystkich moich książek, wraz z jeszcze nie napisanymi - i tak dalej. Dla mnie osobiście te represje były w sumie niewielkie, bo szybko zbliżał się czas demokratycznej opozycji i już szykowaliśmy się do wydawania w drugim obiegu, ale represje są zawsze nieprzyjemne. Dzisiaj nic takiego nikomu nie grozi, pod tym względem trudno jest nawet porównywać, ale występują inne bariery. Najważniejsza jest komercyjna: wydawnictwa robią bokami, obawiają się wydawać bardziej ambitnych prac, bo masowy czytelnik ich nie kupi. To kluczowy problem współczesnej książki, którego w ciągu dwudziestu lat żaden rząd nie potrafił rozwiązać - a nawet nie próbował.

Mamy natomiast dzisiaj do czynienia z innym trudnym problemem, przynajmniej w zakresie literatury historycznej. Otóż historiografia w wielu dziedzinach – należy do nich historia Września 39, a w znacznej mierze historia drugiej wojny światowej czy w ogóle historia najnowsza - została bardzo głęboko zafałszowana i dzisiaj sobie z tym nie potrafimy poradzić. Fałsze działały z różnych stron, często najzupełniej sprzecznych. Powody były ogólnie te same: propagandowo-polityczne. Jedni malowali czarną farbą przeciwników politycznych, inni przeciwników wojennych. Takie fałszywe, często oszczercze, naiwne, nawet bzdurne tezy wypełniały książki i szpalty czasopism; nawet prace uczciwe i naukowo rzetelne – bo takich przecież nie brakowało, miały nieuniknione wady: to trzeba było przemilczeć, tamto uzupełnić „słusznym” komentarzem. Sprzeczności takie nie redukowały się wzajemnie, ani nie korygowały – wręcz przeciwnie, łączyły w jakieś szczególne syntezy, tworzyły dalej jeszcze idące mity. Np. w historiografii kampanii 1939 r. trudno było rozróżnić, co stworzyła propaganda hitlerowska, co sowiecka, co francuska, co wymyślili ludzie z przedwojennej opozycji, co PRLowscy fałszerze, a co było przypadkowym nieraz efektem ingerencji cenzury.

Ratowało nas jedno. Otóż jeszcze w latach 70-tych świadomość historyczna w Polsce nie była oderwana od realiów przeszłości i praktyk teraźniejszości, a w miarę inteligentny czytelnik potrafił rozróżniać fałsz i mit od rzeczywistości i odczytać książkę zgodnie z intencjami autora. Dzisiaj jesteśmy w znacznie trudniejszej sytuacji, ponieważ naszą świadomość historyczną w licznych przypadkach kształtują nie realia przeszłości i wiedza naukowa o niej, tylko literatura skażona fałszem oraz dopasowana do wymogów dawno nie istniejącej cenzury. W przypadku Września 39 wystarczy wspomnieć, że większa część polskich publikacji pochodzi sprzed 1989 r., a znaczna część późniejszych powstała na ich podstawie. Dziś stan jest taki, że dwa czy trzy pokolenia skończyły szkoły ucząc się fałszywej historii, bardzo często idąc następnie na uniwersytety, także na wydziały humanistyczne i historyczne. Jeżeli ktoś nie zajmował się specjalnie danym okresem i nie był gotów wnikliwie go badać, to po prostu przyswajał sobie taką spaczoną wiedzę. W wielu wypadkach rzetelne badanie pewnych zagadnień wymaga obecnie zakwestionowania całej wiedzy, wyniesionej na ten temat ze szkoły i z uczelni.

Dotyczy to nie tylko tematyki wojennej, ale wielu kwestii Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej – takich jak ważne problemy społeczne (np. rozumienie i ocenę pańszczyzny) czy politycznej (np demokracja obywatelska przed rozbiorami, w tym funkcje liberum veto, demokracja w latach 1926-39 – zupełnie dobrze przedstawiająca się na tle ówczesnej Europy). Kto dzisiaj bez oporów przyjmie stwierdzenie, że spośród wszystkich sąsiadów Niemiec Polska należała do krajów, które miały z nimi najmniej konfliktów? Albo, że granica zachodnia Polski, ukształtowana pod koniec średniowiecza, należała do najbardziej trwałych w Europie? Albo, że znana, brutalna i agresywna pruska polityka germanizacyjno-wywłaszczeniowa w zaborze pruskim nie była przejawem Drang nach Osten, tylko obroną przed procesem wprost przeciwnym? W tej ostatniej kwestii fałszywy obraz, nie skorygowany przez historiografie i nauki polityczne, zaczął się formować jeszcze w końcu XIX w.

Wojna polska 1939 po raz pierwszy wydana została przez Wydawnictwo Poznańskie w 1972 r. Książka wzbudziła ostrą reakcję ambasady radzieckiej oraz nagonkę w prasie partyjnej. Spowodowało to wycofanie nakładu z rynku oraz bibliotek i zniszczenie go. Rozszerzoną edycję książki wydało ponownie w 2009 r. Wydawnictwo Bellona. Przy pisaniu nowej edycji Wojny polskiej 1939 miałem kłopot następujący - musiałem pisać dla czytelnika, który miał wielką, znacznie większą niż kiedyś trudność z przełamaniem stereotypów. W jedna z recenzji mojej książki, bardzo zresztą pozytywnej, autor pisze: ale szkoda, że autor jest niechętny w stosunku do Churchilla a chwali Chamberlaina. Legenda churchilliańska to jeden największych mitów najnowszej historii. Pozytywny wkład Churchilla w drugą wojnę światową jest niewątpliwy, jego osobowość i temperament budzą podziw, ale nie rozum, ani trafność ocen sytuacji politycznej i strategicznej, czy też elementarna uczciwość polityczna. Najbardziej zaszkodził zresztą Wielkiej Brytanii, a choć istotnie przyczynił się do tego, że wojna wreszcie została wygrana, to od lat 30-tych z wielką energią – choć niewątpliwie nieświadomie, wpływał poważnie na to, że pokój został przegrany. Ta legenda wymaga ponadto potępienia w czambuł innych aktorów sceny historycznej. Dlatego człowiek, który na pewno nie był geniuszem polityki – Neville Chamberlain, ale bardziej niż którykolwiek inny polityk zachodni przyczynił się do powstrzymania Hitlera i zapewnił możność obronienia się Wielkiej Brytanii 1940 roku - oceniany jest w samych czarnych barwach. O ile łatwiej można wytłumaczyć Polakom, że Beck czy Śmigły nie byli najgorsi, to już z innymi mitami jest znacznie trudniej. Na przykład działa mit Roosevelta, który w polityce międzynarodowej końca lat 30-tych zapisał się jako szkodnik, a działając pod wpływem potrzeb polityki wewnętrznej – ściślej, własnych zabiegów, aby po raz trzeci i czwarty zostać prezydentem, występował z pozornie szlachetnymi, a w rzeczywistości demagogicznymi i bzdurnymi apelami, korzystnymi jedynie dla totalitarnych dyktatorów.

To główna dzisiejsza trudność – cenzura nie szkodzi, można napisać, co się chce, ale bez porównania trudniej jest przebijać się do świadomości historycznej ludzi.

T.L.: Chciałbym jeszcze nawiązać do powstawania książki w latach 70-tych: we wstępie do nowego wydania Wojny polskiej pisze Pan, że okres po 1956 roku do początków lat 70-tych był czasem prawdopodobnie największej wolności w badaniu historii XX wieku w PRL. Jak PRL wyznaczało granice tej wolności i w którym momencie już tę granicę się przekraczało?

L.M.: Granice tej wolności były znaczne szersze w zakresie samej historii wojennej, wojskowej. Władze komunistyczne po 1956 roku uznały, że w polityce historycznej uprawianej przez PRL nie może być żadnych ustępstw w zakresie potępiania Drugiej Rzeczpospolitej, idei niepodległości, przywódców Polski niepodległej itd. Ustępstwa mogą dotyczyć tylko masowych zachowań ludzi jeszcze żyjących, z którymi władze jakoś muszą się liczyć, a którzy uczestniczyli w walce zbrojnej, oporze cywilnym itd. Kombatantom wolno mówić: byliście bohaterscy, walczyliście dzielnie i tak dalej. Wie Pan, najlepiej pokazywał to film Wajdy Kanał – bohatersko walcząca Warszawa, ale politycznie to jest samobójstwo, to jest kanał, w który uczciwych ludzi wepchnęli polityczni bankruci. Ta bzdura żyje do dzisiaj. Po pierwsze w Warszawie nie zawsze i nie wszędzie było bohaterstwo. Co ważniejsze, Powstanie nie było kanałem, wydarzenia mogły potoczyć się inaczej, ale z rozmaitych przyczyn ułożyło się tak, że różne ośrodki po obu stronach frontu zgodnym wysiłkiem – albo głupim przeciwdziałaniem doprowadziły do jego absolutnej klęski i zniszczenia miasta. Ale klęska Powstania Warszawskiego – i to w tym samym czasie, gdy wyzwalany był Rzym, Paryż, Bruksela, Belgrad, Ateny - spowodowała tak wielki szok na Zachodzie, że Roosevelt i Churchill nie byli w stanie zgodzić się, żeby z Polską nastąpiło to samo co z Litwą, Łotwą i Estonią. Gdyby nie było Powstania Warszawskiego i jego klęski to historia potoczyłaby się prawdopodobnie inaczej, znacznie dla nas gorzej.

Wróćmy do polityki historycznej PRL. Otóż zgoda na pozytywne przedstawianie walki społeczeństwa polskiego pozostawiała furtki, które można było wykorzystać. Pamiętajmy o nieudolności, prymitywizmie, często niskiej inteligencji władców PRL. Przynajmniej w zakresie historii wojennej (nie politycznej) dawano pewne luzy, można było łatwiej omijać cenzurę, dzięki czemu ukazała się pewna ilość rzetelnych książek. Niektóre otwarcie stawiały sprawy , inne – często bardzo wartościowe, mocniej dyplomatyzowały. W tym samym czasie, co moja książka ukazała się na przykład praca pułkownika Ciałowicza o sojuszu polsko-francuskim i jego dziejach w latach 1921-39. Dopiero po jakimś czasie, gdzieś około 1968 r. władze zaczęły się orientować, że wykorzystujemy różne luki cenzuralne – i przykręciły śrubę.. Przestraszyli się, bo choć zdawali sobie sprawę, że w warunkach państwa satelickiego i totalitarnego historia jest ważnym narzędziem politycznym, to nie docenili naszych możliwości. Moja książka nie była jedyną, ale może najbardziej jawnie stawiała wrogie tezy – stąd ostra reakcja. Myślę, że jej wydanie spowodowało pewien ujemny, choć doraźny skutek: śruba, za którą już się brali, została natychmiast dokręcona. Ale mleko już się rozlało.

T.L.: Przejdźmy do samej tematyki wrześniowej. W podsumowaniu stawia Pan tezę, że armia Polska sprawiła się dobrze, nawet lepiej od armii niemieckiej...

L.M.: To znaczy: armia polska wykonała swoje strategiczne zadanie. Nie miała szansy pokonać armii niemieckiej. W owym czasie nie było na świecie armii, która sama mogłaby stawić skuteczny opór Wehrmachtowi. Wojna była koalicyjna, Polacy do pewnego terminu mieli za zadanie związać gros armii niemieckiej, a Francuzi w tym czasie przygotować i wykonać uderzenie rozstrzygające o losie wojny. Gdyby tego dokonali, druga wojna światowa trwałaby kilka tygodni, dziesiątki milionów ludzi zostałoby uratowane. My wykonaliśmy swoje zadanie, Francuzi nie. Również Niemcy nie wykonali zadania, które postawił im Hitler. Wehrmacht miał rozbić Polskę wcześniej, nim Zachód włączy się do wojny i przekształci ją w światową. Takiej wojny Niemcy nie mogły wygrać, bo nie były do niej przygotowane, potrzebowały jeszcze minimum trzy lata. Mieli jednak wiele szczęścia. W 1939 r. Francuzi nie ruszyli, w 1940 r. podczas inwazji Norwegii (sprowokowanej zresztą przez Zachód nieudolną polityką) Brytyjczycy nie wykorzystali swojej druzgocącej potęgi morskiej; Francuzi nie potrafili przeciwstawić nacierającym Niemcom głównej części swych wojsk; Sowieci nie zdążyli rozpocząć wojny (mimo, że się do niej przygotowywali). W 1941 r., przed atakiem niemieckim na ZSRR, Brytyjczycy, zamiast dokończyć podboju Libii, wysłali wojska do Grecji i sprowokowali zamach stanu w Belgradzie – co umożliwiło Niemcom zajęcie całych Bałkanów. Gdyby Churchill wyczekał do uderzenia na ZSRR, co wiązało wojska niemieckie, jego strategia bałkańska mogłaby dać dobre wyniki. Amerykanie wystawili flotę Pacyfiku pod atak japoński, zakładając, że Tokio na cos takiego się nie odważy. I tak dalej. Druga wojna trwała tak długo, bo jakość Wehrmachtu była rzeczywiście wysoka, ale w równym stopniu z racji nieporadności aliantów.

T.L.: Tak, ale jak Pan uważa - jakie były najmocniejsze strony armii polskiej we wrześniu 1939 r.?

L.M.: Ta armia, jak na warunki europejskie, była nowocześnie uzbrojona – nie szczytowo nowocześnie, bo na to nie starczyło pieniędzy, ale nowocześnie. Była to armia bardzo dobrze wyszkolona, ogromną jej siłą była korpus oficerski, korpus generalski, stojący na bardzo wysokim poziomie. Kluczową rolę odgrywała determinacja zarówno wojska, jak społeczeństwa.

T.L.: I ostatnie pytanie: jak Pan uważa, w jaki sposób należałoby w Europie i świecie popularyzować wiedzę o polskim Wrześniu?

L.M.: Wydawać publikację w języku angielskim i wykorzystać w tym celu maksymalnie Internet. Nie ma przecież żadnych przeciwwskazań, żeby jakieś książki, które uznamy za szczególnie ważne dla popularyzacji Polski tak publikować. Nie dotyczy to tylko najnowszej historii - takie zagadnienia jak polska demokracja czy też polska tolerancja mogą być dla Europy przykładową wartością. Moim głównym przedmiotem zainteresowania nie jest Wrzesień czy jakieś inne podobne wydarzenie; zajmuję się procesami multisekularnymi, a z tej racji znam nieźle nie tylko literaturę polską, lecz również zachodnią. To pozwala na porównania. Otóż w Polsce ukazuje się sporo wartościowych książek, często w nakładach zbyt małych jak na potrzeby rynku wewnętrznego, ale do obiegu światowego one w ogóle nie wchodzą. W niektórych małych krajach takie prace od razu publikowane są tylko w angielskim, ale Polska jest zbyt dużym krajem, trzeba zapewnić dostęp przede wszystkim własnym czytelnikom. Konieczne staje się natomiast zorganizowania jakiejś fundacji czy instytucji, finansującej i organizującej tłumaczenia na angielski, wprowadzającej nasze publikacje do międzynarodowej sieci księgarskiej oraz do Internetu.

T.L.: Dziękuje za rozmowę.

Zobacz też:

Fotografie: Roman Sidorski

Napisz komentarz
Regulamin komentarzy

Uwaga, wyświetliliśmy tylko ostatnio opublikowane komentarze. Zobacz wszystkie komentarze!

Gość: VERA |

Czytam i nie bardzo pojmuję, o co chodzi.
Np. "brutalna i agresywna pruska polityka germanizacyjno-wywłaszczeniowa w zaborze pruskim nie była przejawem Drang nach Osten, tylko obroną przed procesem wprost przeciwnym" w takim razie czym była?



Odpowiedz

Gość: Em. nauczyciel. |

Jeszcze raz do "Mim". Politykę równowagi Piłsudski zarzucił po odejściu A. Hitlera od Ligi Narodów (14.10.1933). Przewidując uruchomienie po tym akccie gigantycznych zbrojeń Niemiec i aby zapobiec IV rozbiorowi Polski, zaproponował Hitlerowi wspólne uderzenie na Rosję (w grudniu 1933). Hitler przyjął propozycję Marszałka z entuzjazmem. Kolego, te fakty są znane historykom - profesorom, są ale ukrywane,bo stawiają Piłsudskiego i Polskę w złym świetle. Ale może czas je ujawnić? Nie zrobi tego czynny badacz, bo jego kariera będzie skończona. Dlatego to wszystko tak się rozmydla. Powodzenia, nie mogę dalej rozwijać tematu, bo nie leży to w mojej kompetencji.



Odpowiedz

Gość: VERA |

@ Gość: Gość: Em. nauczyciel.
A gdzie źródło tych rewelacyj?
Zawsze mi się zdawało, że Piłsudski w 1933 proponował prewencyjna wojnę przeciw III Rzeszy.



Odpowiedz

Gość: Mim |

E tam. Pan się gubi w argumentacji, powołując na Gawrońskiego, zarzucającego Beckowi politykę równowagi, czyli to, co postulował Piłsudski. EOT.



Odpowiedz

Gość: Emeryt.. nauczyciel |

Do "Mim" . Właśnie chodzi o to,że Beck (wraz z przełożonymi) zmienił wytyczne Piłsudskiego o 180 stopni. Zrobił wszystko dokładnie odwrotnie. Nie ma co dyskutować bez znajomości faktów. Faktów źródłowych, a nie tych podawanych w opracowaniach "naukowych" sporządzanych przez spolegliwych wobec władz politycznych profesorów, lub, nie daj Boże - publicystycznych. Zachęcam do uważnej lektury pozycji podanych powyżej. Łączę pozdrowienia.



Odpowiedz

Gość: Mim |

Błędna polityka zagraniczna? Przecież Beck tylko realizował pomysły Piłsudskiego. "Zupełnie o co innego"? O co więc? A ilu Anglików odchorowuje przyjęcia z Polakami? Założę się, że ok. 90%.



Odpowiedz
Tomasz Leszkowicz

Redaktor działu naukowego, członek redakcji merytorycznej portalu od października 2006 roku, redaktor naczelny Histmag.org od grudnia 2014 roku do lipca 2017 roku. Doktorant w Instytucie Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk. Absolwent Instytutu Historycznego i Instytutu Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Były członek Zarządu Studenckiego Koła Naukowego Historyków UW. Specjalizuje się w historii dwudziestego wieku (ze szczególnym uwzględnieniem PRL), interesuje się także społeczno-polityczną historią wojska. Z uwagą śledzi zagadnienia związane z pamięcią i tzw. polityką historyczną (dawniej i dziś). Publikował m.in. w „Mówią Wieki”, „Uważam Rze Historia”, „Pamięci.pl”, „Polityce” oraz „Dziejach Najnowszych”. Oprócz historii pasjonuje go rock i poezja śpiewana, jest miłośnikiem kabaretów, książek Ryszarda Kapuścińskiego i Hansa Helmuta Kirsta oraz gier z serii Europa Universalis.

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org