„Do senatorów strzelać nie będziemy”. Rozmowa z prof. Jolantą Choińską-Miką

Zobacz też: Staropolski parlamentaryzm - jak funkcjonował ustrój I RP?

Dr hab. Jolanta Choińska-Mika, historyk dziejów nowożytnych, autorka prac z zakresu dziejów Mazowsza, parlamentaryzmu, komunikacji społecznej w epoce nowożytnej, kierująca pracami nad przygotowaniem projektu podstawy programowej z historii i wos.

Sebastian Adamkiewicz: Dlaczego parlamentaryzm staropolski wciąż utożsamiany jest z anarchią, zarówno w potocznym przekonaniu, jak i na przykład wśród polityków, którzy często posługują się tym starym paradygmatem?

Jolanta Choińska-Mika : W nauce już dawno odeszło się od traktowania sejmu staropolskiego jako symbolu anarchii – wręcz przeciwnie, można zauważyć pewien renesans zainteresowania parlamentaryzmem staropolskim jako tym, który dawał obywatelom możliwość autentycznej partycypacji we władzy. Widzi się w nim pewien wzór dla tworzącego się dziś społeczeństwa obywatelskiego, wzór etosu obywatelskiego.

Natomiast upowszechnianie tej wiedzy nie idzie najlepiej. Wciąż dostrzegamy stare kalki i schematy. Jeśli chodzi o polityków, można żartem powiedzieć, że powołując się na rzekomą tradycję sejmowej anarchii, usiłują znaleźć usprawiedliwienie dla swoich własnych grzechów. Być może da się to także wytłumaczyć, mówiąc nieładnie, pewną odpornością na wiedzę – tak społeczeństwa, jak i polityków. Świadczy ona w gruncie rzeczy o słabości naszej historiografii, która sprawia, że wiedza naukowa nie jest w wystarczający sposób popularyzowana. Należy się zastanowić czy my, jako środowisko naukowe, rzeczywiście robimy wszystko, by ta wiedza trafiła pod strzechy. Być może posługujemy się nie tymi metodami, którymi powinniśmy, być może należy unowocześnić środki przekazu, postawić na coś innego niż tradycyjne pisanie artykułów, nawet w tak szanowanym czasopiśmie jak „Mówią Wieki”.

Na pewno warto starać się, by nastąpiła transmisja wiedzy o osiągnięciach naukowych i postępie badań ze środowiska naukowego do powszechnej świadomości. Trzeba też zadbać o różnorodność tego przekazu. Moglibyśmy nie odwoływać się wyłącznie do wystąpień zbrojnych, tradycji oręża, Chocimia czy Kircholmu, ale również tradycji legislacyjnej, parlamentarnej, obywatelskiej. To może być nie tylko bardzo konstruktywne, ale sprzyjać kształtowaniu dzisiejszej tożsamości.

Sejm polski za Zygmunta III Wazy (ryc. Giacomo Lauro, 1622 r.)

S.A.: Tymczasem polska polityka pamięci sprawia, że nieźle znamy na przykład dowódców wojskowych, hetmanów, a już wybitnych marszałków sejmowych z okresu staropolskiego nie.

J.Ch.-M. : To jest skutek wielu lat takiego, a nie innego konstruowania programów szkolnych, prowadzenia określonej polityki historycznej. Trudno było oczekiwać od władz PRL-u, by promowały wzór państwa, w którym istnieją demokratyczne struktury, w którym obywatele mają coś do powiedzenia, a rządzący muszą się z nimi konsultować. Poprzednie pokolenia tak wiele lat karmiono określoną wizją staropolskiego sejmu, że zwalczenie tego stereotypu wymaga dużo pracy. Już i tak jest ciut lepiej – gdy ja uczyłam się w szkole, jedynym faktem z dziejów dawnego parlamentaryzmu, którym można było się chlubić, był sejm czteroletni. Oczywiście nie mówiono przy tej okazji o zrzuceniu przez Polskę zależności od Rosji i odzyskanej (choć na krótko) suwerenności, koncentrując się jedynie na ustrojowych rozwiązaniach, podnosząc fakt, że sejmowi reformatorzy znaleźli lekarstwo na anarchię rzeczpospolitej szlacheckiej. Myślę, że trzeba jeszcze co najmniej kilku lat, żeby wszystkie aspekty „wielkości” sejmu czteroletniego dotarły do powszechnej świadomości.

Roman Sidorski: Czy rzeczywiście jest to realna perspektywa? Historia XVI, XVII wieku jest w dyskursie publicznym praktycznie nieobecna, przegrywa niemal całkowicie konkurencję z historią najnowszą i wydaje się, że zmiana jakichkolwiek społecznych przekonań dotyczących epoki staropolskiej, popularyzacja nowych wyników badań, będzie bardzo trudna.

J.Ch.-M. : Tak naprawdę trudno powiedzieć. W gruncie rzeczy nasza znajomość historii najnowszej jest również bardzo słaba. To wynika z sytuowania jej w programach szkolnych zawsze na końcu cyklu kształcenia, przez co zdarzają się takie żenujące przypadki, że młodzi ludzie nie wiedzą na przykład, czym był stan wojenny i dlaczego zburzono pomnik Feliksa Dzierżyńskiego w Warszawie. Jestem zdania, że historię najnowszą każdy człowiek powinien w miarę dobrze znać, bo inaczej nie będzie świadomie uczestniczył w tym, co się dzieje obecnie. Nie zrozumie istniejących dziś problemów, sporów politycznych, trudno mu będzie dostrzec narodową specyfikę czy ocenić bieżące wydarzenia. Przykłady można by mnożyć.

Historia dawna jest oczywiście niezmiernie istotna, ale z każdym rokiem będzie coraz trudniej edukować na jej temat. Perspektywa się wydłuża, życie idzie do przodu, a zalew informacji jest ogromny. Gdy ja chodziłam do szkoły, historia kończyła się w 1945 roku, a w tej chwili młodzi ludzie muszą dojść do roku 2004; to jest ponad pół wieku różnicy! Tym bardziej zatem należy przeprowadzić pewną selekcję, by wydobyć to, co jest trwałą częścią naszego dziedzictwa i elementem społeczno–narodowej tożsamości. Historycznym doświadczeniem, które stanowi dużą wartość, do której możemy się odwoływać, jest dla mnie staropolski parlamentaryzm oraz etos republikański, związany z republiką rozumianą jako rzeczpospolita – wspólnota obywateli. Jeśli użyje się współczesnych kategorii do oceny systemu ustrojowego Rzeczypospolitej, można dostrzec znacznie więcej pozytywnych cech ówczesnych instytucji politycznych i rozwiązań, stosowanych w życiu publicznym. Dobrze wypaść mogą również różne porównania. Gdyby na przykład porównać związek posła z okręgiem wyborczym i wyborcami – wtedy a teraz – okazałoby się, że były to więzi silne i trwałe, a wyborcy znacznie częściej niż my dzisiaj utożsamiali się z działaniami swojego reprezentanta. Oczywiście, były to inne okręgi, inne nieco były również zadania posła, ale inne były także środki komunikacji społecznej.

Wydaje mi się, że w społeczeństwie informacyjnym, zdominowanym przez kulturę obrazkową, łatwiej jest promować wydarzenia, które można powiązać z eventami, takimi jak na przykład rekonstrukcje bitew. Z sejmem jest już trudniej. Ale przynajmniej część odpowiedzialności musimy na siebie wziąć my, historycy. Być może mamy przestarzałe metody. Trzeba zapytać młodych ludzi: Co byście teraz „kupili” ?

Izba poselska na Zamku Królewskim w Warszawie (fot. Maciej Szczepańczyk , na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 3.0)

S.A.: Czy nie jest też jednak tak, że ci, którzy mają wpływ na tzw. politykę pamięci, nie dostrzegają, że staropolski parlamentaryzm może być naszą wizytówką w Europie – dużo lepszą, niż kampania wrześniowa czy też (oczywiście w trochę innym znaczeniu) zbrodnia katyńska?

J.Ch.-M. : Wydaje mi się, że ta świadomość zaczyna docierać do naszych polityków, ale tylko incydentalnie. Warto wspomnieć o inicjatywie pani eurodeputowanej Ewy Tomaszewskiej, która z wykształcenia jest fizykiem, ale zachwyciła się kiedyś jedną z wystaw w Archiwum Głównym Akt Dawnych i w gmachu Parlamentu Europejskiego również zorganizowała fantastyczną wystawę poświęconą staropolskiemu parlamentaryzmowi. Ekspozycja znajdowała się w korytarzu, przez który każdy musiał przejść, siłą rzeczy stykając się z prezentowanymi obrazami, np. wizerunkiem sejmu ze Statutu Łaskiego, reprodukcjami sejmowych konstytucji itd.

W tej chwili w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego wiceministrem jest pan Tomasz Merta, który jest jednym z promotorów staropolskiej demokracji i republikanizmu. Nie jest więc tak, że nic się nie zmienia. Pomału, pomału... Tylko większość polityków być może nie ma czasu na czytanie opracowań dotyczących innych niż swoja dyscyplin.

R.S.: W czasie obrad Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich mówiono między innymi o integrującej roli sejmu w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Nie chciałbym wysuwać zbyt daleko idących analogii, ale można chyba powiedzieć, że dziś podobne wyzwanie stoi przed Parlamentem Europejskim, którego rolą jest między innymi przezwyciężanie bardzo silnych w Unii Europejskiej partykularyzmów.

J.Ch.-M. : Dawny sejm zapewniał coś, czego nie daje, niestety, ani nasz współczesny polski parlament, ani też Parlament Europejski, to znaczy poczucie, że obywatel ma na coś wpływ. Myślę, że to jest klucz do sukcesu. My bardzo często stoimy wobec Parlamentu Europejskiego trochę bezradni, mówimy, że rządzą w nim wyalienowani biurokraci i raczej się z nim nie identyfikujemy. Tak samo jeśli chodzi o nasz parlament – wciąż myślimy kategoriami „my” i „oni”. To jest, moim zdaniem, wynik oligarchizacji życia politycznego w Polsce.

R.S.: Która w I Rzeczpospolitej również nastąpiła...

J.Ch.-M. : Dokładnie tak.

S.A.: Ale do senatorów strzelać na razie nie będziemy. [śmiech]

J.Ch.-M. : Nie, oczywiście nie będziemy, ale jest coś takiego, że nawet ludzie aktywni w życiu publicznym, którzy chcą interesować się polityką, nie do końca rozumieją czasami, co się dzieje. Znają głównie polityków występujących w telewizji, „swoich” posłów znacznie rzadziej.

S.A.: Natomiast poseł z XVI, z XVII wieku miał ogromny lokalny autorytet.

J.Ch.-M. : Tak, on był dla szlachty z danej ziemi czy województwa wiarygodny, zwłaszcza w XVI wieku, gdy posłowie byli samodzielni. Z czasem niezależni posłowie zaczęli zanikać a zastąpili ich w sejmie magnaccy klienci. Ale nastąpiła również dewaluacja pewnych pojęć. Jak pisał prof. Dzięgielewski, jeszcze w czasach Władysława IV można było kogoś zdyskredytować mówiąc, że był sługą radziwiłłowskim. Ale ja znam przykład z 1654 roku, kiedy oskarżony w ten sposób poseł litewski odpowiedział, że sam fakt bycia klientem nie jest żadnym powodem do wstydu, a naganna jest tylko częsta zmiana pana, któremu się służy.

Król Aleksander Jagiellończyk w otoczeniu senatorów i posłów ziemskich (ryc. ze Statutu Łaskiego)

S.A.: Chcielibyśmy też zapytać o reformę programową, o której pisałem niedawno w „Histmagu”. Wielu nauczycieli, z którymi rozmawiałem, zarzucało jej, że uczeń po liceum będzie miał wiedzę tylko na temat historii najnowszej, natomiast o epokach wcześniejszych się nie nauczy, ponieważ w gimnazjum czy w szkole podstawowej jest za mało dojrzały, by zrozumieć chociażby problem staropolskiego parlamentaryzmu czy też wcześniejsze zagadnienie feudalizmu lub ustroju republiki rzymskiej. Mówi się, że realnie po wprowadzeniu planowanych zmian uczeń będzie miał historię tylko w pierwszej klasie, a potem wchodzić będzie historia i społeczeństwo, która powstałej luki nie wypełni.

J.Ch.-M. : Wydaje mi się, że te obawy mają dwie przyczyny. Po pierwsze, pewien schematyzm myślenia, bo model, w którym trzy razy powtarza się to samo funkcjonuje od niedawna i w sumie się nie sprawdził. De facto, po trzyletnim licealnym kursie, kto miał nie rozumieć mechanizmów, to ich nie rozumiał. Jest wiele krajów, w których obowiązuje nauczanie ciągłe, bez powracania do uczonych wcześniej treści.

Po drugie, każdy będzie miał obowiązkowo podobny kurs historii najnowszej – tej, która jest kluczowa nawet w zawodówce. To jest dla mnie nie do przyjęcia, że uczeń po takiej szkole, w której jest tylko rok historii, zna zwyczaje pogrzebowe Egipcjan, a nie rozumie skąd się wziął Lech Wałęsa. Część licealistów wybierze historię na maturze i przejdzie kurs rozszerzony, na którym będzie obowiązywał zakres materiału podobny do dzisiejszego. Natomiast w ramach bloku „Historia i społeczeństwo. Dziedzictwo epok” można poruszyć bardzo wiele różnych wątków, czy to w układzie problemowym, czy to w chronologicznym, w zależności od tego, w czym się nauczyciel lepiej czuje. Musi on rozważyć, co uważa za najważniejsze dla swojej klasy.

Pracowałam w szkole 15 lat i mogę powiedzieć, że są takie grupy uczniów, w których podejmowanie problemu feudalizmu mija się z celem, bo efekt będzie karykaturalny. W takich wypadkach trzeba posługiwać się po prostu kategoriami bitew, kampanii, dowódców i powiedzieć, z jakich komponentów składał się parlament.

„Historia i społeczeństwo” to przedmiot, który nie będzie kończył się egzaminem, przeznaczony jest dla osób, które nie czują się zainteresowane historią i to zostało uwzględnione przy tworzeniu podstawy. Nauczyciel, który jest rzemieślnikiem, będzie mógł prowadzić lekcje idąc za tym, co znajdzie w podstawie, będącej dla niego pewnym drogowskazem. Ale znam też wielu nauczycieli–artystów, którzy nie będą wreszcie czuli przysłowiowego chomąta na szyi i przykładowe – podkreślam – zagadnienia umieszczone w podstawie będą dla nich tylko pewną inspiracją do własnego programu tych zajęć. Nauczyciele równie często narzekają, że nie mogą poświęcić więcej czasu tym tematom, które ich samych interesują, na których się lepiej znają. Teraz mają okazję do zrealizowania swoich pasji i pasji swoich uczniów.

Jeśli mam klasę, w której przeważają na przykład miłośnicy historii wojskowości, mogę „przerabiać” w niej bitwy i kampanie, czyniąc z nich główny wątek narracji, ale mogę również, wychodząc od wydarzeń militarnych, omawiać inne kwestie. Uczniowie ucząc się tego, co ich najbardziej interesuje, przy okazji „kupują” też inne rzeczy. Jeśli mówię o wojsku, mogę również wyjaśnić, skąd brały się pieniądze na to wojsko, jak się je uchwalało. No i dochodzę do staropolskiego parlamentaryzmu i jego specyfiki. W ten sposób łatwiej jest mi wytłumaczyć, a uczniom zrozumieć, na czym polega istota państwa naprawdę demokratycznego, niż gdybym przeprowadziła lekcję zatytułowaną „Kultura polityczna – sejm staropolski” i kazała wykuć, czy hetman wchodził do senatu czy nie.

Przygotowana przez MEN strona internetowa poświęcona reformie programowej

Historia to przecież fantastyczna nauka! A ilu mamy znajomych historyków, którzy sami w szkole mieli koszmarną historię. Jest naprawdę wielu nauczycieli pasjonatów, którym trzeba dać możliwość zbudowania autorskiego programu. Nie można patrzeć tylko na to, co jest narzucane z góry. Blok „Historia i społeczeństwo” jest więc pewną propozycją, na której można poprzestać, można również zaproponować uczniom nieco inaczej zaprojektowane zajęcia, zwłaszcza w ramach tzw. wątku autorskiego. Inne będą również formy rozliczania z realizacji bloku. Program, nazwijmy to „obowiązkowy” wspomagany jest egzaminem zewnętrznym, np. maturą, do której uczeń musi zdobyć dużą wiedzę i umiejętności. Takich obwarowań nie ma w przypadku bloku. Jest on propozycją programu, który ma sprawić, że chłopak, który wybiera się do szkoły grafiki komputerowej, też będzie czuł, że historia jest fajna. Przecież zabija się w ludziach miłość do historii! Ilu ludzi kochało ją w dzieciństwie, a w liceum, za przeproszeniem, nauczyciel skutecznie wybił im tę miłość i z głowy i, co najważniejsze, z serca! Dlaczego? Co się stało?

Nauczyciele przesadzają trochę, myśląc, że czego oni sami nie powiedzą, to już do młodego człowieka nie dotrze w żaden inny sposób. Pisałam o tym w „Tygodniku Powszechnym”: uczeń ma dziś do czynienia z tsunami informacyjnym i szkoła ma pomóc, pokazać, jak sobie z tym radzić. Jak ma odróżnić, że „Histmag” jest dobry, a inny serwis to tzw. badziewie? Powinniśmy uczyć na przykład: jeśli widzisz kogoś w telewizji, nawet jeśli jest przedstawiony jako profesor, to nie znaczy, że musisz mu bezgranicznie, w 100% wierzyć. Wierzyć możesz w Dekalog, ale w żadnego profesora już niekoniecznie. Trzeba uczyć sztuki krytycznego myślenia – to jest historia!

Ja zawsze daję taki przykład: co z tego, że nauczyciel dziesięć razy powie w szkole, że stan wojenny był czymś złym, jeśli młody człowiek włączy cztery kanały telewizyjne i wszędzie zobaczy fetowanego generała Jaruzelskiego? Komu uwierzy? Telewizji, czy nauczycielowi? Jak generał może być zły, skoro jest pokazywany w telewizji z honorami? To nie jest XIX wiek, szkoła nie ma już takiego autorytetu. Janek Wróbel napisał słusznie w swoim artykule, że dobry żeglarz nie klnie na wiatr, tylko ustawia żagiel tak, żeby ten wiatr wykorzystać. Ja nie gorszę się tym, że młodzi ludzie mniej czytają, ja się zastanawiam, w jaki sposób „sprzedać” im to, o czym kiedyś ich rówieśnicy musieli przeczytać. I to jest wyzwanie dla mnie, a nie dla nich. Oni urodzili się w takich czasach, tu i teraz.

S.A.: Jest też chyba tak, że historia wydaje się dziś młodym ludziom bardzo daleka – to, o czym słyszą od nauczyciela, uważają za prawdę objawioną, a nie wiedzą, skąd się ta wiedza bierze. Za mało jest zajęć czysto warsztatowych, uczeń wychodząc z liceum nie wie, że istnieją archiwa, gdzie znaleźć informacje...

J.Ch.-M. : Rzeczywiście, tak właśnie jest. W nowej podstawie programowej są wymagania ogólne, które dotyczą trzech obszarów: chronologii historycznej, analizy i interpretacji oraz tworzenia narracji historycznej – mówiąc dydaktycznym językiem. To one wyznaczają nauczycielowi to, co powinien robić. W punkcie drugim można przeczytać, że uczeń ma posługiwać się źródłami, samodzielnie zdobywać informacje... To jest wręcz nakaz dla nauczyciela: masz nauczyć interpretować różne źródła. Koniec z nauczaniem historii metodą wyłącznie podawczą! Trzeba pokazać, jak się do określonej wiedzy dochodzi. Można zrobić na przykład kapitalny wykład na bazie wstępu do wydania kroniki Galla, na temat tego, jak ustalono, kiedy ta kronika powstała – przecież to jest zagadka. Dlaczego historyków tak chętnie zatrudnia się w policji? Ponieważ potrafią składać kawałki i rozwiązywać zagadki, nawet z bardzo odległej przeszłości. Historyk zawsze znajdzie w policji zatrudnienie, chyba że będzie kompletnym oszołomem i będzie stwarzał zagrożenie dla państwa, czy instytucji.

Zobacz też

• Historia po reformie… (felieton);
• Wywiady z innymi naukowcami:
• To jest wielkie święto historii! Rozmowa z prof. dr. hab. Krzysztofem Mikulskim
• Historia nie tylko tragiczna – wywiad z dr. Siarhiejem Tokciem
• Historia ma odpowiadać na pytania współczesności! – rozmowa z prof. dr. hab. Andrzejem Chwalbą
• Rosja jest biegunem pozbawionym magnetyzmu – wywiad z dr. Sławomirem Dębskim
• Każdy ma własną pamięć – wywiad z prof. Andrzejem Paczkowskim
• Niezwykły mit zwycięstwa. Rozmowa z prof. dr. hab. Stanisławem Nicieją
• Materiały na temat XVIII Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich

Zredagował: Kamil Janicki