Unia polsko-litewska to była unia braterska. Unia ludzi, a nie państw
1 lipca 1569 roku w Lublinie zawarta została polsko-litewska unia realna. Z okazji 450. rocznicy tego wydarzenia przypominamy wywiad na jego temat.
Robert Frost kształcił się na uniwersytetach w St Andrews, Krakowie i Londynie. Po osiemnastu latach wykładania w londyńskim King’s College przeniósł się w 2004 roku na uniwersytet w Aberdeen, gdzie obecnie kieruje katedrą historii. Interesuje się historią wschodniej i północnej Europy od XIV do XIX wieku. Jego zainteresowania badawcze skupiają się wokół dziejów Polski i Litwy oraz historii wojskowości w epoce nowożytnej. Autor książki „Oksfordzka historia unii polsko-litweskiej” Maciej Zaremba: Czy unia polsko-litewska była rzeczywiście unikalnym zjawiskiem na tle Europy i czasów jej współczesnych?
Robert Frost: Moim zdaniem tak. Niektórzy mówią, że unia w formie, która została stworzona w traktacie lubelskim w 1569 roku i w latach po śmierci Zygmunta Augusta to był eksperyment. Nie zgadzam się z tym. Twórcy unii chcieli stworzyć renesansową rzeczpospolitą, kiedy wszyscy teoretycy myśli politycznej uważali, że nie da się tego zrobić. Że rzeczpospolita mogła funkcjonować tylko i wyłącznie w małym państwie, na przykład w starożytnych greckich polis, gdzie wszyscy obywatele znali się osobiście. Tak też myślał Jean-Jacques Rousseau, kiedy w XVIII wieku pisał Uwagi o rządzie polskim. Widać, że sam nie rozumiał dlaczego tak dziwnie stworzone państwo tak długo przetrwało. Jednak krótko po wydaniu książki Rousseau pojawiła się wielka rzeczpospolita w Stanach Zjednoczonych. Pojawiła się Republika Francuska. A Polacy z Litwinami i z Rusinami myśleli o Rzeczypospolitej już w połowie XVI wieku. I chcieli stworzyć takie państwo. Przepraszam, nie państwo – Rzeczpospolitą. Bo Rzeczpospolita to nie to samo co państwo. W akcie unii lubelskiej zapisano, że Rzeczpospolita z dwóch państw i narodów w jeden lud się spoiła. W ten sposób Litwini dostali to co chcieli. Państwo polskie i litewskie w akcie unii to dwa równe państwa, a Królestwo Polskie nie było wyższe od Wielkiego Księstwa Litewskiego. O to walczyli Litwini od czasów unii w Horodle i w końcu wygrali.
Wracając jeszcze do unikalności unii w kontekście europejskim. Czasem porównywana jest koncepcja unii polsko-litewskiej z koncepcją unii angielsko-szkockiej. Na ile trafne jest to porównanie?
Kiedy rozpoczynałem badania nad tą problematyką myślałem, że były to unie podobne do siebie. Na początku personalne, a potem realne, czy parlamentarne. Że można je porównać. Ale teraz myślę inaczej.
Dlaczego?
Unia szkocko-angielska od początku była unią powszechną w ówczesnej Europie. To znaczy unią koron, dynastii. Kiedy Elżbieta I zmarła 24 marca 1603 roku, w ciągu 8 godzin Jakub VI, król szkocki został obwołany królem Anglii. Dwa dni później jakiś facet musiał do niego konno dojechać i powiedział mu: „Wasza królewska mość jesteś królem Anglii”. Dwa tygodnie później Jakub przekracza granice jako Jakub I, a wszyscy wołają na niego Wasza Królewska Mość – nasz król, król Anglii. Jakub sam chciał stworzyć coś innego, chciał stworzyć unię realną. Przybrał tytuł króla Wielkiej Brytanii. Jednak parlament angielski się na to nie zgodził. I unia personalna trwała w takim kształcie do 1707 roku. Wtedy, z powodów czysto pragmatycznych, gdyż Anglicy nie chcieli żeby Szkoci znów mieli odrębnego króla, a Szkoci chcieli mieć dostęp do korzyści płynących z imperium angielskiego podpisano traktat unii.
To może tę unię z 1707 roku można porównać do unii lubelskiej?
Nie, ten traktat był zupełnie inny od unii lubelskiej. Szkoci i Anglicy stworzyli wspólne królestwo. Już nie było mowy o Królestwie Anglii i Królestwie Szkocji. Było jedno Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii. Powstało unitarne, scentralizowane państwo, a system polityczny w Anglii był już od samego początku, czyli od czasów Wilhelma Zdobywcy, mocno scentralizowany. Między Polakami i Litwinami było zupełnie inaczej. Historycy często piszą, że unia polsko-litewska była unią personalną, unią koron. I ja też na początku tak uważałem. Ale już od początków unii, od aktu krewskiego nie był to akt potwierdzony przez samych królów, czy przez dynastię. Oczywiście akt unii w Krewie był podpisany przez Jagiełłę i jego braci, reprezentujących dynastię. Podpisała go również Elżbieta Bośniaczka w imieniu Jadwigi, która była jeszcze dzieckiem. Ale oprócz tego akt krewski został potwierdzony przez obywateli Korony Królestwa Polskiego. Słowo „obywatele” w tym kontekście jest trochę anachroniczne, ale po łacinie można ich określić jako „communitas regni”. Już wtedy istniała koncepcja, ze nie wolno samemu królowi, czy dynastii robić z królestwem wszystkiego co by chciał. To ta communitas regni walczyła z testamentem Kazimierza Wielkiego, który chciał dać dużą część Wielkopolski Kaźkowi Słupskiemu. I to oni mogli powiedzieć: „Nie, królowi nie wolno tak robić bez naszej zgody. To my jesteśmy communitas”.
To jaka Pana zdaniem była wizja unii?
Od Krewa do Lublina Polacy mieli wizje unii, nie jako unii państw, ale unii ludzi. Na podstawie tej łacińskiej comunitatis regni.
Litwini mieli taką samą wizję?
Pojawia się w tym miejscu problem miejsca Litwy w Unii. W akcie unii w Krewie pojawia się słynne słowo applicare (przyłączyć) dotyczące Wielkiego Księstwa Litewskiego. Natomiast w traktacie horodelskim zostało zapisane, że Wielkie Księstwo jest inkorporowane do Królestwa Polskiego. Jednak co znaczyła ta inkorporacja? Według wielu historyków oznaczała, że Wielkie Księstwo zostało częścią Królestwa Polskiego. Prawdopodobnie wielu Polaków i wtedy tak uważało: „My jesteśmy królestwem, więc jesteśmy od nich wyżsi, ważniejsi”. Ale od czasów Witolda Litwini walczyli o inną koncepcje Unii. Unię wspólnot, unię braterską, unię ludzi, a nie państw.
Polska i Litwa w latach panowania Władysława Jagiełły (rys. Poznaniak , na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0) A jak przedstawiają to historycy litewscy?
Historycy litewscy od XIX wieku uważali, ze Witold walczył o niepodległość, o suwerenność. I tak, był separatystą, ale w takim znaczeniu, że był za unią, ale z Wielkim Księstwem jako odrębnym państwem w jej ramach. I o to trwały straszne spory Polaków z Litwinami od Horodła do Lublina. Lecz w końcu koncepcja Litwinów wygrała. W akcie unii lubelskiej zapisano, że Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo litewskie stanowią od początku jedną Rzeczpospolitą spojoną z dwóch narodów i dwóch państw. To jest element równości. Status Wielkiego Księstwa jest taki sam jak Królestwa. Polacy i Litwini stworzyli jedną Rzeczpospolitą, a nie jedno państwo jak na Wyspach.
Polecamy książkę Roberta Frosta „Oksfordzka historia unii polsko-litweskiej. Tom 1. Powstanie i rozwój 1385-1569”:
Proszę powiedzieć skąd Pana zainteresowanie tematyką unii polsko-litewskiej?
Kiedy miałem 18 lat i zdobyłem prawo głosowania sprawa unii brytyjskiej była coraz bardziej paląca, a w 1979 roku odbyło się referendum dotyczące szkockiego parlamentu. Wtedy szkoccy nacjonaliści przegrali, ale temat Unii od lat 70’ XX wieku stał się tematem powszechnym. Co jakiś czas powracała sprawa decentralizacji. Aż w końcu od 1997 roku mamy parlament w Edynburgu. I właśnie dlatego zainteresowałem się tematem politycznych unii w ogóle.
To był jedyny powód?
Niepokoiłem się również sposobem w jaki jest pisana historia polityczna. Często historycy piszą o modernizacji politycznej. I według większości to oznacza stworzenie państwa narodowego, gdzie naród jest suwerenem i tak dalej. Więc jeśli naród nie ma państwa to znaczy że nie jest prawdziwym narodem. Tak pisał Hegel na początku XIX wieku. W ramach koncepcji modernizacji nie ma miejsca dla unii. Bo jeśli chce się stworzyć państwo narodowe z państwa, które uczestniczy w unii, to unia stoi na drodze tym planom. Z takiego myślenia wynika, że unia musi być czymś złym. A dodatkowo historycy piszący historię unii piszą zwykle z punktu widzenia jednego z narodów ją tworzących. Dlatego nie ma jednej historii Wielkiej Brytanii. Jest historia Wielkiej Brytanii pisana przez Szkotów, Anglików, Walijczyków, Irlandczyków i to osobno tych z południa i tych z północy. Mało kto pisze historię unii w całości. A ja właśnie taką historię chciałem napisać.
Union Jack - flaga Wielkiej Brytanii, łącząca flagę Anglii (Krzyż św. Jerzego), flagę Szkocji (Krzyż św. Andrzeja) i flagę Irlandii (Krzyż św. Patryka) I dlatego zajął się Pan nie swoim narodem, a innymi?
Tak. Chciałem pokazać Litwinom i Rusinom, że polsko-litewska unia nie była tworem wyłącznie Polaków, którzy w ten sposób stworzyli polskie imperium. Unia była tworem wspólnym. Została stworzona na podstawie traktatów. To nie tylko unia obojga narodów. Była także unia z Prusami w połowie XV wieku. Prusacy buntowali się przeciwko Zakonowi i podpisali traktat unii nie z Litwą, ale z Królestwem Polskim. I Prusy Królewskie zostały inkorporowane, ale na zasadzie minus plena, to znaczy, że zachowywali swoje odrębne prawo, instytucje, indygenat pruski (przywilej wyznaczania na urzędy królewskie wyłącznie obywateli pruskich). Była też unia na początku lat 60’ XVI wieku z Inflantami. I też w 1569 roku w podręcznikach pisze się o aneksji Ukrainy, to znaczy województw ukraińskich i Podlasia. Ale to nie do końca tak było, bo województwo podlaskie oraz bracławskie, wołyńskie i kijowskie podpisały odrębne traktaty unii z Królestwem Polskim. Jak widać, w ramach Rzeczpospolitej Obojga Narodów funkcjonowało sporo mniejszych unii.
A czy te unie przekładały się w jakiś sposób na realne funkcjonowanie państw?
Tak. Na przykład po roku 1588 na Ukrainie prawo regulował wciąż II statut litewski, ale w Wielkim Księstwie funkcjonował już III statut. Unie nie są sztywne, można o nich rozmawiać. Jeśli ludzie mówią My chcemy zachowywać nasze litewskie prawo nawet jak jesteśmy częścią Królestwa Polskiego to tak zostało. Na Ukrainie drugi statut litewski zachował się do 1840 roku. Tak samo jak trzeci statut na Litwie. To unia była w stanie stworzyć taki system, który możemy nazwać systemem konsensualnym. Nie demokratycznym, bo demokracji w naszym sensie nie było. Jednak istniała dawna zasada nic o mnie beze mnie. Dla tych którzy byli obywatelami.
Sejm polski za panowania Zygmunta III Wazy 1622 (aut. Giacomo Lauro, domena publiczna) Zresztą sama szlachta podkreślała, że ten system to nie demokracja tylko monarchia mixta.
Tak myśleli. I to nie tylko szlachta. System republikański, renesansowy funkcjonował w ramach samorządu. W miastach, nawet prywatnych, istniały rady miejskie obywateli, samorządy tych miast. Oczywiście to wszystko w ramach własności pana danego ośrodka. Jednak na przykład taki Zamość był samorządnym miastem. W Prusach Królewskich Gdańsk, Elbląg, Toruń miały do końca przedstawicieli w pruskim senacie i posłów miast mniejszych do 1662 roku. System pruski był odrębny.
Nawiązując do odrębnych unii i wybiegając w przód wobec pierwszego tomu Pana książki. Co Pan myśli o Unii Hadziackiej?
To był świetny pomysł!
To dlaczego się nie udał?
Nie udał się bo trwała wojna domowa na Ukrainie. Starszyzna kozacka i Chmielnicki wychowali się w obrębie kultury i wizji obywatelskiej. Kłopot polegał na tym, że zauważyli, że nie byli pełnymi obywatelami Rzeczypospolitej. Do tego dochodziła nietolerancja katolicka, kontrreformacja. W systemie samorządu sądy były elekcyjne, to znaczy sędziowie byli wybierani przez wspólnotę w województwie, czy powiecie. A kiedy wszyscy sędziowie są katolikami, to czy ja Bohdan Chmielnicki, prawosławny szlachcic, dostanę sprawiedliwość od tych sędziów? Jest co prawda trybunał, ale tam sędziowie też są prawie wszyscy katolikami. Przez co ja jestem obywatelem drugiej klasy. Kozacy walczyli za tę samą wizję rzeczypospolitej jak szlachta, ale za wizję, która by ich uwzględniła. Ale oczywiście byli w starszyźnie też Ci, którzy uważali, że lepiej walczyć za Moskwę i za jej system. Wojna domowa na Ukrainie to była tragedia. Losy Wyhowskiego, Brzuchowieckiego… A sam Hadziacz był już chyba za późno.
W Wielkim Księstwie było tak samo. Według traktatu horodelskiego urzędy centralne, to znaczy w ramach rządu litewskiego, mogli pełnić tylko i wyłącznie katolicy. Ruska szlachta prawosławna miała być równa ze szlachta katolicką, ale nie miała praw politycznych. Podobnie w Szkocji po reformacji katolicy nie mieli takich praw do 1829 roku. Szlachta prawosławna dostała równość polityczną w 1563 roku. Gdyby w Lublinie stworzono Rzeczpospolitą Trojga Narodów może historia potoczyłaby się inaczej. Ale jak wcześniej powiedziałem województwa południowej Rusi podpisały odrębne traktaty unijne. Nikt wtedy poważnie nie myślał o stworzeniu Wielkiego Księstwo Ruskiego na Ukrainie. Nikt nie myślał takimi kategoriami. A w połowie XVII wieku było już za późno.
Polecamy książkę Roberta Frosta „Oksfordzka historia unii polsko-litweskiej. Tom 1. Powstanie i rozwój 1385-1569”:
Dlaczego?
Istniał już kościół unicki i to był straszny kłopot dla Hadziacza. Kozacy prawosławni uważali, że to nie jest ich kościół, więc był problem z jego statusem. Było za późno. Nie uważam, że wszystko w Rzeczypospolitej było idealne. Rzeczpospolita miała straszne kłopoty. Ale to są kłopoty każdego systemu konsensualnego. Dziś mamy te same problemy – jak zachowywać się wobec mniejszości narodowej, religijnej. Kiedy rząd mówi, ze jesteśmy narodem katolickim, to jak się zachować wobec mniejszości? Są oczywiście do dziś Polacy, którzy są Polakami, ale i protestantami, prawosławnymi…
Rzeczpospolita Trojga Narodów, wedle postanowień ugody hadziackiej (fot. Mathiasrex, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0) Nawet muzułmanami jak polscy Tatarzy.
Dokładnie. Więc czy w polskim narodzie wolno być innym? Niektórzy uważają, ze tak, niektórzy, że nie wiadomo. To są problemy każdego systemu.
Czytałem Pana wypowiedź w wywiadzie, w której Pan jako Szkot porównuje tzw. polonizacje Litwy do tego, że Pan mówi po angielsku, ale wciąż czuje się Szkotem. Tak samo uważa Pan, że polonizacja polegała głównie na narzuceniu litewskiej szlachcie języka polskiego. Ale czy te zmiany nie zachodziły głębiej? Czy problemem nie jest również to, ze wraz z unią i elementami ustrojowymi, które przyjęli Litwini nie następowała także polonizacja w zakresie kulturowym?
Ja nie lubię tego słowa „polonizacja”. Bo co to znaczy polonizacja – że zostali Polakami? Tak pisali i piszą niektórzy historycy, chociaż jest ich chyba coraz mniej, szczególnie na Litwie i Ukrainie. Że elita została Polakami, że sami chcieli opuścić swój naród. Wtedy tak nie myślano. Istniała wspólna kultura Rzeczypospolitej. Kłopot polegał na tym, ze nie było na nią określenia. Oczywiście szlachta mówiła o sobie, że są sarmatami. Ale to nie była Rzeczpospolita sarmacka, tak jak jest państwo brytyjskie. Rzeczpospolita była coraz bardziej polska, ale w sensie wspólnoty obywateli. I nawet Mikołaj Radziwiłł „Czarny” mówił że jest Polakiem. Radziwiłł „Czarny”, który walczył przeciwko zacieśnianiu unii. Ale mówił o sobie, że jest Polakiem, a wszystkie jego córki wyszły za Polaków. Mówił po polsku, a po rusku nie potrafił nawet pisać. W tym sensie był Polakiem. Bo Rzeczpospolita to był naród obywatelski. Oczywiście w tym narodzie występowała często tożsamość podwójna czy nawet potrójna. Sam mam taką tożsamość. Jestem Szkotem, jestem Brytyjczykiem, a w pewnym sensie tez Anglikiem, bo moi dziadkowie byli Anglikami. Tożsamość jest sprawa skomplikowaną. Mickiewicz w pewnym sensie był Polakiem, ale był też szczególnie Litwinem. Dlatego że nie było słowa opisującego naród Rzeczypospolitej. Pod zaborami powstał naród litewski mówiący po litewsku, a nie po polsku i Litwini coraz częściej uważali że Ci którzy mówią po polsku nie są prawdziwymi Litwinami.
Mikołaj Radziwiłł Czarny otrzymuje od cesarza tytuł książęcy (ilustracja z epoki). Dlaczego?
Również ze względu na to jak polskojęzyczna szlachta traktowała chłopów za czasów Rzeczypospolitej. Warto w tym miejscu przypomnieć rabację galicyjską. Gdy szlachta mówiła, że przygotowuje powstanie, że chce walczyć za Polskę i naród polski w duchu Kościuszki, to co chłopi na to? Wasza Polska szlachecka to nie nasza Polska. Tak myśleli chłopi nawet w Tarnowie, w okolicach Lwowa, a co dopiero bardziej na wschodzie. I to był wielki szok dla szlachty. Musieli się nad tym zastanowić. Oczywiście już Kościuszko o tym myślał. Czy Ci wszyscy chłopi są Polakami? Oczywiście Piłsudski świetnie zdał sobie z tego sprawę. Dlatego chciał stworzyć federacje państw zamiast jednego polskiego państwa wielonarodowego. Chociaż okazało się, że granice tak zostały wytyczone, że nie było już mowy o żadnej federacji.
A czy myśli Pan, że współcześnie Polska, Litwa, Ukraina, Białoruś i inne kraje są w stanie odwoływać się w swojej pamięci historycznej do dziedzictwa Rzeczpospolitej jako wspólnego dobra. Czy jest taka możliwość? Czy zawsze Polacy będą starali się zawłaszczyć to dziedzictwo i się pokazywali jako element dominujący, a inne kraje w takiej sytuacji będą odwoływały się raczej do wczesnego średniowiecza. Czy jest szansa, żeby to się zmieniło. Pan patrząc z zewnątrz może lepiej to ocenić.
Moim zdaniem coraz lepiej udaje się to wśród historyków w tych krajach. Między wojnami nie było w ogóle o tym mowy. Był Oskar Halecki z wizją idei jagiellońskiej, ale przedstawiał ją jako polska misję cywilizacyjną na wschodzie. To niedobrze brzmiało wśród Ukraińców, którzy pamiętali, że sami mieli Ruś Kijowską, to o jakiej misji cywilizacyjnej mowa? Myśleli, że Wy Polacy jesteście zupełnie aroganccy. Podobnie myśleli Litwini, którzy dodatkowo byli upokorzeni, że ich stolica została odebrana i musieli ją przenieść do Kowna. Jeśli dla narodu ważna jest wspólna historia, to utrata historycznej stolicy to wielki szok. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mieszkańcy Wilna, jeśli mieli wybierać, to raczej chcieli być częścią Polski, a nie Litwy.
Mapa Rzeczypospolitej Obojga Narodów (1619) nałożona na współczesną mapę Europy. Jak widać, przeważającą część terytorium Wielkiego Księstwa Litewskiego (oznaczonego kolorem jasnoszarym obecnie zajmuje Republika Białorusi (ryc. Piotr Pielach; mapa zamieszczona w książce Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych). A jak jest dzisiaj?
Często jestem na Litwie, bardzo dobrze się tam czuję i zauważam, że coraz częściej Litwini z Polakami rozmawiając o czasach Rzeczpospolitej dochodzą do porozumienia, że to był wielki okres w historii Litwy. Że razem stworzyli system polityczny bardzo ciekawy i można nawet powiedzieć progresywny. To nie było imperium. Litwini dobrowolnie tworzyli część tej unii. Na Ukrainie jest to samo. Oczywiście są Ci, którzy chcą pisać w duchu swojego wilkiego historyka Mychajło Hruszewskiego, ale ja zawsze mówię Ukraińcom, że historia Ukrainy to coś więcej niż Kozacy. Historia Rzeczypospolitej to także jest wasza historia. Proszę o tym pisać, a nie narzekać że historia rzeczypospolitej jest opisywana tylko i wyłącznie z punktu widzenia Polaków. Jest coraz więcej historyków na Ukrainie, którzy podejmują tę problematykę. Jest szkoła Natalii Jakowenko, która bardzo ciekawie pisze o historii Rzeczypospolitej z punku widzenia Rusinów. Ja tez starałem się w mojej książce pisać z różnych punktów widzenia. Postarać się odtworzyć jak ówczesni myśleli. Oni nie patrzyli oczami nacjonalistów z XIX wieku, patrzyli inaczej. Chciałem to zrozumieć. Jak to widzieli swoimi kategoriami, w których istniało słowo naród, ale skojarzenia były po prostu inne.
Polecamy książkę Roberta Frosta „Oksfordzka historia unii polsko-litweskiej. Tom 1. Powstanie i rozwój 1385-1569”:
Herb z okresu powstania styczniowego. Idea Rzeczpospolitej Trojga Narodów przetrwała dłużej niż sama instytucja (domena publiczna) Ostatecznie unia przetrwała aż do rozbiorów. A co w ciągu wieków było największym zagrożeniem jej trwałości?
Były różne kłopoty. Po pierwsze problem rosnącej nietolerancji religijnej. Kłopotem tez było to, że mieli różne koncepcje formy mieszanej rządów i tego jaką role miał grać król w tym systemie. Jaki miał autorytet i co mógł zrobić. Moim zdaniem królowie byli silniejsi niż uważało wielu historyków. Jednak nie chcieli moim zdaniem władzy absolutnej. August II chciał. On był złym władcą w mojej opinii. Ale Wazowie… Zygmunt III na początku miał kłopoty, ale się nauczył jak funkcjonować w tym systemie i dobrze mu szło. Władysław IV nie był najlepszym politykiem, ale także jakoś dawał sobie radę. Jan Kazimierz radził sobie dosyć dobrze w bardzo trudnych warunkach. On nie był głupi, nie był słabym człowiekiem, jak często pisano, a Ludwika Maria była świetna. Więc potrafili królować. Ale w tych czasach bardzo łatwo było krzyczeć „tyrania”. Podobnie dziś, jak ktoś z prawicy coś mówi u nas na Wyspach od razu jest nazywany faszystą. Chociaż ludzie nie mają pojęcia co to faktycznie znaczy. W każdej demokracji trudno jest sensownie rozmawiać o polityce, gdy ekstremiści się krzyczą. Jak ktoś mówi o wspólnocie, coś przeciwko indywidualizmowi to od razu jest to klasyfikowane jako komunizm. Jak ktoś jest bardziej konserwatywny od razu jest faszystą. Chyba w Polsce też tak jest?
Tak, bardzo podobnie.
Podobnie. Czy nie jesteśmy w stanie spokojnie powiedzieć „nie zgadzam się z Panem”? I czy nie możemy dojść do kompromisu? W I Rzeczypospolitej była taka zasada – jednomyślności. Do połowy XVI wieku to znaczyło nic o mnie beze mnie. Jak ktoś mówił, że czegoś nie chce, to inni musieli go przekonać do swojej racji. Trzeba było ucierać swoje stanowiska. Oczywiście było trudno, ale Rzeczpospolita nie była tak słaba jak często dziś się pisze. Do połowy XVII wieku. Potem, po wojnach, po powstaniu, kiedy szlachta musiała walczyć u siebie, sąsiedzi to wykorzystali. A ponad to do czasów konstytucji 3 maja nie rozwiązano problemu zakresu władzy króla i władzy rządu. Potem było już za późno.
W przedmowie do Pana książki pisze Pan, że chce sprawić, aby po wielu latach, w czasie których poza samą Europą Wschodnią ów temat pozostawał zaniedbany w historiografii i, dzieje największego państwa późnośredniowiecznej i wczesnonowożytnej Europy odzyskały należne im miejsce w ogólnej historii Starego Kontynentu. Dlaczego ten temat może być ważny i ciekawy dla innych Europejczyków?
Jan Matejko, Unia lubelska Bo dzisiaj problem unii jest ciągle aktualny. W Europie, ale i w Stanach Zjednoczonych. W tym strasznym XX wieku, widzieliśmy i widzimy też dzisiaj jakie są straszne kłopoty z państwami narodowymi. Nacjonalizm niemiecki w XX wieku. Kim jest naród, które terytoria do niego należą? Rozmawialiśmy już o Wilnie. Czy nie lepiej jest rozmawiać, negocjować z sąsiadami, niż powiedzieć: „to miasto jest nasze”? I bardzo się cieszę, ze w Polsce i Niemczech większość uznaje dzisiejsze granice i nie chcemy walczyć o inne. Polacy w ogóle chyba nie chcą. Oczywiście tęskno im za Lwowem, ale i pokolenie pamiętające czasy sprzed II wojny światowej umiera. Młodzi Polacy, młodzi Niemcy nie pamiętają polskiego Lwowa, czy deutch Breslau. Bardzo mi imponuje jak Polacy na terenach poniemieckich, zachodnich dbają o historie tych regionów. Polacy odbudowali po wojnie Gdańsk, odbudowali Wrocław. Nie tak jak Sowieci. Byłem w Kłajpedzie i w Mińsku i nic tam nie ma. Sowieci nie odbudowywali miast, a budowali własne, sowieckie. Za to na przykład historycy w Toruniu bardzo dobrze piszą o historii Zakonu Krzyżackiego. Nie piszą, że to są nasi wrogowie, Chcą po prostu zrozumieć historię. I bardzo się cieszyłem, kiedy byłem na próbie rekonstrukcji Bitwy pod Grunwaldem w 2010 roku. Nie na samej imprezie, ale na próbie parę dni wcześniej. I mam te dzisiejsze gazety z miast pruskich, które kiedyś były pruskie. I Polacy w nich dziś piszą kto brał udział w rekonstrukcji rycerzy Zakonu. „My spod Olsztyna. My tez walczyliśmy pod Grunwaldem”. Po polsku piszą, że są z Prus. U nas często się mówi, ze Polacy są nacjonalistami. Oczywiście są dumni, bo ponad 120 lat nie mieli niepodległości. Jak wszędzie są też skrajni nacjonaliści. Ale w większości Polacy są dumnymi patriotami i mają do tego powody. Nie chcą już chyba walczyć za Kresy. Może niektórzy. Ale w większości wiedzą, że mają dzisiaj państwo jakie mają i chcą być częścią Unii. Oczywiście niektórzy chcą, niektórzy nie chcą. Ale chyba rozumieją, że lepiej zostać i walczyć przeciwko projektowi scentralizowanego państwa europejskiego. Bo kiedy będzie takie państwo, to wtedy nie będzie już Unii.
Na koniec proszę powiedzieć jakie są Pana dalsze plany naukowe? Czy możemy spodziewać się kolejnych prac dotyczących historii naszej części Europy?
Oczywiście powstaje drugi tom Oksfordzkiej Historii unii polsko-litewskiej. Chcę też napisać podwójną biografię Jana Kazimierza i Ludwiki Marii jako małżeństwa politycznego. Już wkrótce wydam na ten temat artykuł po polsku. To był temat mojego doktoratu i chcę do niego wrócić. Mam też plan, żeby napisać historię Europy centralno-wschodniej, tzn. Cesarstwa, Rzeczpospolitej i Skandynawii od IX wieku, żeby pokazać, ze systemy konsensualne były normą europejską, a nie czymś nowym.
