Opublikowano
2015-11-18 12:57
Licencja
Wolna licencja

Potomkowie Wandalów, pogromcy Cezara… Legendarne dzieje Polaków

Według średniowiecznych uczonych Polacy pobili Cezara, a od Noego dzieliło ich w prostej linii trzynaście pokoleń. Na ile możemy dać wiarę ówczesnym kronikom?


1 2

Zobacz też: Chrzest Polski i początki państwa polskiego

Zobacz też: Imperium Lechitów nie istniało – baza artykułów

Jak podaje Adam Zamoyski, w średniowiecznej Polsce panowało przekonanie, że naród niemiecki wyszedł na świat prosto z odbytu Poncjusza Piłata. Deprecjonowanie sąsiada przy użyciu arsenału legend i baśni stanowiło wówczas zalążek polityki historycznej. Do własnych dziejów podchodzono jednak z należytą powagą.

Sergey Ivanov, Życie codzienne Słowian Wschodnich. Według niektórych średniowiecznych kronik Słowianie wywodzili się z Panonii i dopiero stamtąd ruszyli na podbój terenów późniejszej Polski, Rusi oraz Czech (domena publiczna)

Wszystkie ludy chętnie wpisywały swoje początki w historię starożytną, mityczną i biblijną. Prześcigano się w wymienianiu walecznych protoplastów i ich heroicznych wyczynów. Frankowie (podobnie jak wcześniej Rzymianie) uważali się za potomków słynnego uciekiniera spod Troi, Eneasza. Słowianie chętnie wyliczali ile pokoleń dzieli ich od biblijnego protoplasty – Noego. Tego typu zabiegi pomagały kształtować tożsamość grupy, a także poczucie wyjątkowości względem sąsiednich narodów. Spisujący je kronikarze decydowali, która tradycja zasługuje na przechowanie w pamięci zbiorowej.

Polacy nie stanowili w tej materii wyjątku. Pradawne dzieje naszego narodu już w średniowieczu porośnięte były gęstwiną mitów. Chętnie wskazywano m.in. na pokrewieństwo z Wandalami i Sarmatami. Powszechna była też wiara, że „starożytni Polacy”, Lechici, stawiali skuteczny opór wojskom Juliusza Cezara. Myliłby się jednak ten, kto uznałby powyższe podania wyłącznie za „takie sobie średniowieczne bajeczki”. Opowieści nie zawsze odwzorowują rzeczywistość, chociaż w świetle współczesnych badań niektóre z nich zyskują znamiona prawdopodobieństwa. Nawet jeśli narracja jest w całości wyssana z palca, to wciąż wiele mówi nam o mentalności ówczesnych intelektualistów. Przyjrzyjmy się zatem dwóm legendom nieco uważniej.

Polak, Wandal, dwa bratanki

Wandalowie byli germańskim ludem, który w historii zapisał się przed wszystkim złupieniem Rzymu w 455 r. Niesłusznie uważa się ich jednak za wyjątkowych zabijaków, bo nie wyróżniali się na tym tle spośród innych plemion, przemierzających wówczas Stary Kontynent. Ale co sprawiło, że zaczęto utożsamiać ich z Polakami? Otóż niemieccy kronikarze, czerpiący informacje z antycznych dzieł Tacyta i Pliniusza, często określali Słowian mianem Wenetów (bądź Wenedów). Przez podobieństwo nazywano ich również Wandalami. Roczniki Alamańskie, odnotowujące wyprawę Karola Wielkiego na Połabie, informują, że król podążył do krainy Wandalów. Pochodzące z połowy XI w. Roczniki Augustiańskie przekazują zaś inną, cenną wzmiankę. Otóż, podczas walk wojsk saskich z Lucicami wojsko Sasów wybite zostało przez Wandalów.

Przeczytaj także:

Wanda, legendarna księżniczka Polaków (domena publiczna) Nie był to jednak wyłącznie wynik niewiedzy kronikarzy niemieckich czy chaosu terminologicznego. Istniały inne powody, dla których uczeni pomieszali lud słowiański z germańskim. Tak się bowiem składa, że Wandalowie faktycznie zamieszkiwali kiedyś Słowiańszczyznę – w tym ziemie polskie. Przybyli tu ze Skandynawii około I w. p.n.e. Powszechnie łączy się ich dzisiaj z kulturą przeworską (nazwaną tak od miasta Przeworsk na Podkarpaciu), której kres przypada na V n.e. Groby Wandalów znaleziono też we wsi Łętkowice (woj. małopolskie). Dopiero w okresie wielkiej wędrówki ludów opuścili Słowiańszczyznę i udali się na zachód.

Możliwość wpisania Polaków w dzieje starożytne, przez powiązanie ich z dzielnymi Wandalami, była jednak bardzo kusząca. Efekty widać w Kronice polskiej Wincentego Kadłubka. Dziejopis snuje opowieść o władczyni Lechitów, Wandzie. Warto zacytować tu stosowny ustęp z dzieła krakowskiego uczonego: Od niej ma pochodzić nazwa rzeki Wandal (Wandalus), ponieważ ona stanowiła ośrodek jej królestwa; stąd wszyscy, którzy podlegali jej władzy, nazwani zostali Wandalami. Zmodyfikowany przekaz pojawił się też w Kronice wielkopolskiej. Jej autor zaznacza, że Wandzie udało się odnieść wielkie zwycięstwo nad Niemcami. Na koniec zaś otrzymawszy od Alemanów porękę wierności i hołd, wróciła do państwa i ofiarowując siebie bogom za tak wielką chwałę i pomyślne wyniki dobrowolnie skoczyła do Wisły (…) Stąd rzeka Wisła od królowej Wandy otrzymała nazwę Wandal. Od tego Polacy i inne ludy słowiańskie graniczące z ich państwami nazwani zostali nie Lechitami, lecz Wandalitami. Ostateczne rozwinięcie legendy znajdujemy zaś w XIV-wiecznej „Kronice Dierzwy”. Narracja zaczyna się od koncepcji biblijnej, zgodnie z którą wszystkie ludy wywodzą się od synów Noego – Sema, Chama i Jafeta. To właśnie tego ostatniego Dzierzwa uznał za protoplastę Polaków. Po długim wywodzie dotyczącym potomków Jafeta, kronikarz przechodzi wreszcie do Sedna: Alanus, który jako pierwszy przybył do Europy, zrodził Negnona, Negnon zaś zrodził czterech synów, z których pierworodnym był Wandal, od którego wywodzą się Wandalici, zwani obecnie Polakami. Dzierzwa wyliczył nawet, że Wandala dzieli od Noego trzynaście pokoleń.

Tekst inspirowany książką:

Autor: Adam Zamoyski
Tytuł: „Polska. Opowieść o dziejach niezwykłego narodu 966-2008”
Tłumaczenie: Michał Ronikier
Wydawnictwo: Wydawnictwo Literackie
Numer wydania: II
Data premiery: 2015-11-18
Wymiary: 47 × 253 × 178
Cena: 58 zł
Kup ze zniżką w Empik.com!

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

1 2

Gość: Sebastian |

Szukam dobrego opracowania tych legend. Ostatnio kupiłem gniota wydanego przez Bellonę "Słowiańscy królowie Lechii" bo dałem się zwieść nierzetelnemu opisowi na okładce. Czy ktoś z was zna takie opracowanie?



Odpowiedz

Gość: Wilk |

"Przybyli tu ze Skandynawii około I w. p.n.e" skąd te informacje? To Goci przybyli ze Skandynawii z tego co mi wiadomo. Pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Wilk: Popieram pytanie i zwracam się do Autora artykułu: Skąd wiadomo, że Wandalowie przybyli na ziemie polskie ze Skandynawii? Poproszę o konkretne fakty.



Odpowiedz

Gość: jjk |

Zbigniew Gołąb O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Kraków 2004, ISBN 83-242-0528-4



Odpowiedz

@ Gość: jjk
sorry ale tu Cie rozczaruje: " Już dawno przyjęto w historiografii, że Wandalowie przybyli ze Skandynawii, bo tak mniemał Tacyt. Tezę tę obalili jednak polscy archeologowie. – Znaleziska z obszaru północnej Polski są starsze co najmniej o kilka pokoleń od tych z Danii i Szwecji – twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, współautor albumu „Wandalowie – strażnicy bursztynowego szlaku”.
http://www.newsweek.pl/nauka/nasi-bracia-wandalowie,37217,1,1.html



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Tak naprawdę pochodzenie Polaków i Słowian to ciągle tajemnica. Ustalenia archeologów są sprzeczne jak wiemy. Ostatnio zdecydowanie więcej zwolenników zdobyła teoria przybycia Słowian na ziemie polskie ze wschodu, znad Dniepru, na tereny opuszczone przez Germanów, którą nakreślił K. Godłowski. Jest przyjmowana jako bardzo prawdopodobną przez większość środowiska. Tymczasem ostatnie badania antropologów i genetyków przeczą temu twierdzeniu. Wg antropologów ( publikacja) z Uniwersytetu Poznańskiego populacja wczesnośredniowiecznych Polaków jest bezpośrednią kontynuacją populacji kultury przeworskiej a populacja wczesnośredniowiecznej Ukrainy kontynuacją populacji kultury Czerniachowskiej ! Genetycy idą jeszcze dalej, mówię o polskich badaniach, twierdząc,że genotyp Polaków pokazuje, że mamy bardzo stary rodowód na ziemiach Europy Środkowej, sięgający epoki brązu, a nawet dalej do 7.000 lat wstecz. Czyli albo domniemana migracja Słowian znad Dniepru utonęła w masie tubylców albo zamieszkujemy te ziemie od ładnych paru tysięcy lat. Mnie się wydaje, że językowi przodkowie Słowian jednak skądś przywędrowali, najprawdopodobniej ze wschodu. I że nie była to wymiana populacji a slawizacja językowa i kulturowa. Że Słowianie nie przybyli do zupełnie bezludnego kraju wskazują min. nazwy większości rzek np. Wisła, Odra, Warta, San, Bug, Narew, Nida, Raba, Wkra, Noteć które zupełnie nie dadzą się wyprowadzić z języka słowiańskiego. Językoznawcy przyjmują, że nie były też germańskie. W ogóle hydronimia Europy Środkowej i Wschodniej zawiera liczne nazwy bałtysjskie, na południu Trackie, irańskie, na północy fińskie a brak Słowiańskich ! Na jednej z map z okresu rzymskiego, około początku ne jacyś Suobeni widnieją nad Wołgą !



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@jacenty92. Domniemana migracja Słowian znad Dniepru nie wyklucza faktu zamieszkiwania naszych genetycznych przodków na terenach obecnej Polski 7000 lat temu.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

tak, oczywiście. Tylko poddaje w wątpliwość skalę i charakter tej ew. migracji. Bo jeśli Słowianie zajęliby ziemie opuszczone to genotyp byłby inny, napływowy. A tu wygląda że jeśli migracja miła miejsce to musiała być niewielka w skali całej populacji skoro większość haplotypów jest miejscowa i to od epoki brązu aż do 7000 lat wstecz.



Odpowiedz

Gość: Tutaj |

@ Gość: jacenty92 . Ustalenia archeologów nie są sprzeczne, tylko teorie, interpretacje i domysły są sprzeczne...



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Z całą pewnością Słowianie nie osiedlali się w miejscach całkiem opuszczonych. Niewyobrażalnym jest, by opuszczający dla polepszenia swej egzystencji tereny nad Wisłą i Wartą Germanie dokonywali tego zupełnie. Zapewne dotyczyło to tylko najaktywniejszej młodzieży, w dodatku płci męskiej, bowiem sprawą honoru dla wojownika było wówczas - oprócz dóbr materialnych - zdobycie sobie kobiet. Tak więc, świeżo przybyli Słowianie "zagospodarowali" tylko zastany i leżący od pewnego czasu odłogiem haplotyp, obdarzając w zamian germańskie kobiety swą piękną mową.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

ja widzę tu pewną sprzeczność pomiędzy ustaleniami archeologów a tym co mówią nasi antropologowie i genetycy. Dlatego uważam że ten tak fascynujący temat: w jaki sposób dokonała się i to tak szybko slawizacja bardzo dużej części Europy jest mimo wszystko nadal otwarty. Są przykłady z historii np. romanizacja Galii i Hiszpanii ale także inne, świadczące, że zmiana kultury, zabytków, języka nie musi oznaczać wymiany populacji. W sumie to wymaga dalszych, szczegółowych badań.



Odpowiedz

Gość: Ł |

@bartensteiner No tak, germańscy wojownicy poszli na Cesarstwo Rzymskie, ale zostawili piękne i chętne kobiety. Które ochoczo przyjęły złotowłosych Słowian. Czyżby Germanie w V wieku mieli jakąś nadreprezentację kobiet? Zbędne zostawili na ziemiach nad Wisłą?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie widzę w tym nic dziwnego, czego przykładem mogę być chociażby tureccy Bułgarzy, którzy niemal natychmiast ulegli zeslawizowaniu na Bałkanach. Podobne zjawisko widzieliśmy na naszych ziemiach, gdzie szybciutko polonizowali się chłopi niemieccy, zaś chłopi polscy ulegali rutenizacji osiedlając się na naszych południowo-wschodnich kresach. Odwrotne zjawisko występowało w zakresie kultury wysokiej: to ruska szlachta ulegała polonizacji, zaś polska szlachta łatwo się germanizowała.



Odpowiedz

Gość: vende |

banialuki germanofilów już się skończyły! od ŁABY, SOŁAWY po BUG i od BAŁTYKU po KARPATY genetyka jak do tej pory nie znalazła promila bytności Germanów do lat, gdy K. MAZOWIECKI sprowadził Krzyżaków i późniejszych marszów na wschód. Nie znaleziono również przodków, którzy by mieli geny GOTÓW, TYCH ZE SKANDYNAWII, ale wszędzie poza granicami, które podałem wcześniej są przodkowie, którzy mają swoje korzenie na słowiańszczyźnie zachodniej i to w każdym kierunku. Zastanawiająca jest również granica jednej podgrupy tzw. wschodniosłowiańskiej, która przebiega na linii kultury przeworskiej i kultury zarubinieckie na początku naszej ery, a u nas występującej w znikomej ilości - ale dla genetyków to nie jest żadne zaskoczenie.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

migracja Gotów jest poświadczona w źródłach pisanych i archeologicznie (kultura Wielbarska). Natomiast mogło być tak, że na pomorze trafiła nieliczna grupa germanów ze Skandynawii która połączyła się z miejscową ludnością przeważającą liczebnie. Ten proces przebiegał dalej, gdy osiedli nad morzem Czarnym. Natomiast kultura przeworska jest zagadką, przypisywanie jej Wandalom jest tylko hipotezą, na tych terenach lokalizowani są Lugiowie i inne ludy. Nie zostało udowodnione że Lugiowie to Wandale. Dlatego przyjmowanie tego za pewnik jest przedwczesne. Na jednej z map z okresu rzymskiego Wandale są umieszczani na wschód od Łaby, na południe od Semnonów, ale mógł to być tylko odłam tego ludu, Silingowie bliżej Sudetów.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Wydaje mi się, że powinniśmy już pożegnać się z dotychczasowymi wyobrażeniami o "naszych" Germanach, ponieważ dokonywane obecnie wykopaliska jednoznacznie wskazują na ich zamieszkiwanie na naszych ziemiach już w IV w. p.n.e., czyli dawniej niż sądzili Strabon, Pliniusz Starszy, Tacyt i późniejsi historycy. Prezentowane przez nich treści odzwierciedlają, niestety, wyłącznie stan wiedzy, jaką mieli wówczas co światlejsi mieszkańcy basenu Morza Śródziemnego, a wiedza ta tylko w niewielkim stopniu dotyczyła dalekiego Barbaricum. Smutne jest, że rozpowszechnianie informacji o germańskich artefaktach jest tak znikome. Przyczyny tego upatruję w konieczności oddania na przemiał liczącej wiele tysięcy pozycji literatury o początkach Germanów oraz - w konsekwencji - w konieczności zrewidowania dorobku naukowego wielu prominentnych historyków.



Odpowiedz

Gość: sc |

@bartensteiner: W jednym się zgodzę: że trzeba będzie całe tomy książek dać na przemiał, ponieważ opisują rzeczy, które nigdy nie miały miejsca. Może raczej lepiej ich nie niszczyć, gdyż ludzie pomni obrzydliwych nazistowskich praktyk palenia książek, nie powinni palić literatury, ale zostawić je na półce pod nazwą " Bajki" lub "SF". Sęk w tym, że powinno się tam umieścić książki, których jesteś zwolennikiem. Przy okazji chciałem zapytać: które to z archeologicznych artefaktów odkrytych na terenie ziem polskich z okresu przed VI w. mówiły ludzkim językiem? I które spośród nich mówiły po niemiecku czy też staroniemiecku? Są jakieś zapisy dźwiękowe gadających garnków czy zapinek?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

Artykuł archaiczny. Doprawdy bawi mnie czytanie tych niemieckich bredni o niemieckości ziem polskich. Genetyka rozbija w pył te brednie. To samo czyni antropologia oraz coraz częściej archeologia, niepoddana ideologizacji ze strony 70-letnich profesorów - uczniów Godłowskiego, niezaznajomionych z najnowszymi badaniami nowoczesnych dziedzin nauki. Również opisy dawnych skrybów mówią jasno jak było - autor raczył to na szczęście przedstawić, wyśmiewając przy okazji opisy kronikarzy, które są w zgodzie z najnowszymi badaniami. Nie wiem po co ta dyskusja. Sprawa z pochodzeniem Słowian jest jasna i oczywista - dla kogoś, kto jest na bieżąco z najnowszymi odkryciami i kto nie dał się zaczadzić szowinistyczną niemiecką przestarzałą, archaiczną, politykierską ideologią. Bardziej zagadkowe jest pochodzenie Niemców i ich ekspansja w starożytności i we wczesnym średniowieczu. Od czasów państwa Franków sprawa ich ekspansji jest dość dobrze udokumentowana. Ani Wandalowie cudownie nie zniknęli, ani ich język. To samo tyczy się Sarmatów.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

kultura przeworska oraz oksywska z terenu ziem polskich nie są identyczne z kulturą jastorfską przypisywaną germanom. Mają inną genezę i inny zestaw zabytków. Wpływy celtyckie, jastorfskie z racji sąsiedztwa oczywiście istnieją. Tak samo znajdowanie zabytków kultury jastorfskiej czy kręgu nadłabskiego w poźniejszym okresie jeszcze nie świadczy że te kultury były dziełem germanów. Po 1989 r. zabytki naszej obecnej kultury z terenu np. Polski w zasadzie stały się identyczne jak w Europie Zachodniej a to przecież nie oznacza, że zostaliśmy zajęci przez Zachodnich Europejczyków.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

Zastanawiam się nad arogancją archeologów uzurpujących sobie prawo do decydowania o tym kto mieszkał na ziemiach polskich w dawniejszych czasach. Czy te ich garnki i zapinki szprechały po niemiecku??? Jakim prawem ci ludzie szydzą z opisów dawnych kronikarzy? Czy mają niezbite dowody na to, że garnki szprechały? Jakim prawem ludzie ci podważają ustalenia antropologów, skoro o antropologii nie mają pojęcia? Wreszcie jakim prawem podważają i wykluczają ze swojej społeczności tych archeologów, którzy słusznie zwracają uwagę na błędy i niedociągnięcia teorii allochtonistycznej? A od siebie dodam: ci, którzy dziś wierzą w tej szowinistyczne niemieckie XIX-wieczne dyrdymały o niemieckości polskich ziem do V/VI w. będą się tego za jakiś czas mocno wstydzić. Warto notować nazwiska tych osób, aby więcej te osoby nie mogły decydować o ważnych interpretacjach historycznych w przyszłości. Allochtonizm to mętny, sprzeczny wewnętrznie i kompletnie nielogiczny wymysł niemieckich ksenofobów. Allochtonizm bazuje na niskich niemieckich pobudkach rodem z XIX w. i czasów zbrodniczego nazizmu, a także na ideologicznej, nieuczciwej interpretacji dostępnych materiałów badawczych. Allochtonizm bazuje na ignorancji, braku logiki, wybiórczości i nieuczciwości w ocenie źródeł i wyników badań. Apeluję do studentów kierunków archeologicznych i historycznych, aby bardziej otworzyli umysł i zaczęli zadawać swym profesorom-dinozaurom niewygodne i logiczne pytania. Aby nie poddali się tej głupiej ideologicznej papce tych archaicznych leni umysłowych kopiujących niemieckie XIX-wieczne naprędce wymyślone polityczne legendy. Bo prawda i tak się obroni...



Odpowiedz

Gość: świrek |

@Sclavania igitur... Skoro Słowianie rozeszli się znad Dniepru (jak ongiś słyszałem), to są na ziemiach polskich autochtonami czy allochtonami? :(



Odpowiedz

Gość: Ł |

"Warto notować nazwiska tych osób, aby więcej te osoby nie mogły decydować o ważnych interpretacjach historycznych w przyszłości. Allochtonizm to mętny, sprzeczny wewnętrznie i kompletnie nielogiczny wymysł niemieckich ksenofobów. " Od razu widać "otwarty umysł" i naukowy obiektywizm. Nasza jest racja i nasza jest prawda, a ona jest najprawdziwsza, bo nasza. Ciekawe wymysłem jakich ksenofobów jest autochtonizm...Choć nie- w Polsce przecież nie ma ksenofobów. Są tylko "słusznie przerażeni obcymi" i "niesłusznie prześladowani polityczną poprawnością". Z pomysłami, jak widać, "sanacji" w nauce, których Hitler by się nie powstydził. Może już czas też, żeby rodzimi naprawiacze nauczyli się, że Wandalowie to nie Niemcy, Frankowie to też nie Niemcy. Bo żadnych Niemców we wczesnym średniowieczu nie było. Tak, jak i nie było wtedy żadnych Polaków...Choć pewnie "najnowsze badania DNA" mówią co innego...:)



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Ł: Akurat na końcu mądrze napisałeś, tylko źle zaadresowałeś swoją uwagę. Masz rację, że Wandalowie to nie Niemcy. Tylko akurat allochtoniści powinni to wreszcie zrozumieć. A co Hitlera, to akurat fani "Słowian z bagien Prypeci" wyznają jego ideologię w kwestii pochodzenia Słowian, a nie autochtoniści. Tutaj "nieco" przekłamałeś. I taka mała prośba: nie mieszaj obecnej sytuacji politycznej z tym, o czym tu dyskutujemy. Twoje poglądy nt. uchodźców, imigrantów islamskich czy poprawności politycznej z tym związanej nikogo tu nie interesują, bo nie tu jest miejsce na te rozmowy. Dlatego postaraj się następnym razem napisać coś bardziej rzeczowego i na temat.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@świrek: Słowianie rozeszli się w rzekomym V/VI w. znad rzekomego Dniepru tylko w mózgach allochtonistów zaczadzonych niemiecką propagandą. I nigdzie indziej. Rzeczywistość znacznie się różniła od ich wyobrażeń, życzeń czy ideologii.



Odpowiedz

Gość: Ł |

@Sclavania igitur... Ten temat był już na łamach wielokrotnie poruszany, z tym samym zresztą skutkiem- kilkoro fanatyków allochtonizmu autorytatywnie twierdzi, że mają rację i koniec, odrzucając wszelkie świadectwa historyczne, które temu przeczą. W tym choćby pisane źródła historyczne. Po raz n-ty nie ma sensu ich przytaczać, bo to i tak do fanatycznego umysłu NIE TRAFI. Natomiast trzeba przyznać, że jesteś pionierem w jednym- w chęci ZAMYKANIA UST naukowcom, z których poglądami się nie zgadzasz ("Warto notować nazwiska tych osób, aby więcej te osoby nie mogły decydować o ważnych interpretacjach historycznych w przyszłości.") co, jako żywo, przypomina praktyki państw totalitarnych. Póki co w polskich podręcznikach obowiązuje teoria migracji Słowian, więc pozwolę sobie nadal ufać autorytetom, które te podręczniki stworzyły, a nie "autorytetowi", który ogłasza się Geniuszem Karpat w internecie...



Odpowiedz

@Gość Ł Człowieku, przed następną wypowiedzią zapoznaj się ze znaczeniem słów: sllochtonizm i autochtonizm, bo mylisz pojęcia. Przypominam także, że w wyniku wyznawanego "kultu autoryteta" tracisz zdolność samodzielnego myślenia i wyciągania wniosków.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Ł : Popieram to, co napisał Ernest Owczar. Kompletnie nie rozumiem o czym piszesz. Krytykujesz allochtonistów, po czym piszesz, że jesteś wyznawcą ich teorii. Poplątane z pomieszaniem. Być może rzeczywiście mylisz pojęcia, jak twierdzi E. Owczar i nie wiesz co znaczy allo-, a co auto-chtonizm? Ponadto proszę nie zarzucaj mi totalitarnych zapędów, bo to akurat allochtoniści totalitarnie wyzywają allochtonistów i ich dyskryminują w dyskusji na te ważne tematy. Ja chcę tylko tego, aby ludzie wiedzieli jakie "autorytety" zakłamywały historię Polski. Ma to służyć wiedzy, a nie prześladowaniu tych osób. Po to, aby osoby skompromitowane nie mogły w przyszłości uchodzić za "autorytety". Natomiast nikomu nie mam zamiaru zamykać ust w opowiadaniu głupot. Jak allochtonista chce nadal kompromitować się opowiadaniem bzdur, to niech to nadal robi. Ja mu nie mam prawa ani nie mam zamiaru tego zabraniać. Na koniec mam pytanie: Które to świadectwa historyczne przeczą pochodzeniu Polaków / Słowian Zachodnich od Wandalów? Które świadectwa i źródła historyczne mówią, że Słowianie przyszli do Polski w V/VI w. z bagien Prypeci?



Odpowiedz

Gość: YP380 |

Moim skromnym zdaniem, jeśli takie wolno mi tu mieć, w temacie pochodzenia Słowian i Polaków jest jakaś możliwość pogodzenia autochtonistów z allochtonistami. 1) Językoznawstwo jednoznacznie od około dwóch wieków uczy o pochodzeniu języka słowiańskiego od praindoeuropejskiego, z jego małej ojczyzny najpóźniej III tysiąclecia p.n.e. Genetyka widzi ród Praindoeuropejczyków w grupie R1a, łączącej populacje Europy Środkowej i Wschodniej z Indo-irańskimi Ariami Gdzie była ich praojczyzna?? Aktualnie w genetyce (i nie tylko w genetyce), na podstawie analizy DNA w archeologicznych szczątkach grobowych, rozważa się ojczyznę kultury jamowej nad rzeką Samara i środkową Wołgą, od około 3500 p.n.e. Ale są liczne niejasności. Lepiej sprawdza się bratnia dla jamowej kultura ceramiki sznurowej w środkowej Europie (aktualna datacja: od 3500, wg. Wencla, lub 4000 jeśli uwzględni się kulturę amfor kulistych, wg. Szmyt, na terenie Kujaw). Odpowiada to tradycji archeologicznej a także danym genetycznym. Ostatnio zidentyfikowano wiele szczątków archeologicznych z praindoeuropejską grupą R1a (Niemcy, Polska, kraje Bałtyckie, Południowa Skandynawia). Właśnie na tym terenie żyją genetyczni spadkobiercy grupy Y-DNA, R1a, która przeważa wśród Słowian, w Polsce nawet do około 60 procent w niektórych rejonach (pozostałe 40% to kilkanaście innych grup!) Pozostaje pytanie: skąd tu, do Środkowej Europy, Polski, na Kujawy przybył ród R1a? Otóż jakieś archeologiczne ślady prowadzą do Gruzji na Kaukazie i dalej, do Azji Środkowej, a genetyka też widzi ślady tam, w archeologicznych szczątkach i ich co dopiero odkrytej genetycznej grupie aDNA - CHG (grużińscy mezolityczni myśliwi zbieracze) - i dalej, gdzieś w Azji Środkowej (grupa ostatecznie wyłoniła się tam około 22.000 lat temu). .............. 2) Dajmy teraz głos grupie allochtonistów. Nawet najbardziej zapyziali allochtoniści nie mogą zaprzeczyć i najpoważniejsi autorzy nie zaprzeczają, że po wyemigrowaniu gospodarzy kultury przeworskiej została tu, na ziemiach polskich jakaś zasiedziała ludność; Słowianie tu "przybywszy" nie zastali tu totalnej pustki. Podkreślają, że przecież ktoś Słowianom (i Polakom) musiał np. przekazać dość bogatą hydronimię praindoeuropejską. Z drugiej strony owi allochtoniści widzą ruchy grup archeologicznych ku Polsce,gdzieś z naddnieprzańskiego Wschodu. Można to łatwo wytłumaczyć. Po odejściu z polskich ziem najeźdżczych elit gospodarczych powstał gwałtowny kryzys demograficzny i kulturowy. Powstało wtedy zapotrzebowanie na pobratymców - Słowian, przetrwałych dotąd wśród przysłowiowych błot nad Prypecią czy na drzewach puszcz naddnieprzańskich (jak mawiali Niemcy, choć nikt z nich tego nie widział...). Te napływowe grupy, bardzo - jak wiemy - ruchliwe i aktywne, doprowadziły do ujednolicenia języka wczesnych Słowian, zaktywizowały procesy demograficzne i zainicjowały w końcu procesy państwotwórcze Słowian. Czy jednak można ich bezkrytycznie nazywać allochtonami, nie widząc nadto lokalnego substratu?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@YP380: Jakiś mądry głos w dyskusji. Koncepcja przedstawiona przez Ciebie jest w jakimś stopniu możliwa, tym bardziej na co warto zwrócić uwagę, to wyraźny podział R1a na terenie Polski na klady M458 (lokalny nazywany "polskim") i Z280 (z wyraźną dominacją we Wschodniej Europie). Zatem koncepcja Twoja mogłaby być słuszna. Jednak warto zbadać YDNA z terenu Polski i przekonać się czy Z280 było tu już przed VI w. czy nie. Tak czy owak i jedni i drudzy (i inni np. L664) mówili językami słowiańskimi czy jak kto woli - prasłowiańskimi. A z tym ujednoliceniem języka w średniowieczu, to bym nieco polemizował, bo jednak lokalne języki pozostały. Jednak nie wykluczam, że mogło dojść do jakiegoś ujednolicenia podstawowych pojęć - taki "simple slavic". Badania z terenu Polski, których niestety brak (poza dwoma przypadkami - oba R1a) wiele by wyjaśniły. Może jednak komuś zależy, aby takie badania nie zostały przeprowadzone?



Odpowiedz

Gość: vende |

Z280 ma zasięg od Łaby po Ural, ale Z92 to już wybitnie jest wschodnia słowiańszczyzna z bałtami włącznie. Ksiądz trochę stara się stać w rozkroku między allo a auto pomijając nawet powyżej przedstawioną sytuację związaną z Z92. Prawie wszystkie grupy właściwie podgrupy R1a słowiańskie mają rodowód w centralnej Europie tj. między Odrą a Bugiem, tak więc nie ma możliwości aby w jakiejś znaczącej ilości ktoś w wieku IV i V przybył ze wschodu do nas. Antropologia i genetyka jak do tej pory wskazują jednoznacznie na wędrówki naszych przodków do krajów ościennych i na Bałkany, a nie odwrotnie. Językoznawcy już dawno rozprawili się z niemiaszkową propagandą dotyczących Gotów z nad Morza Czarnego, jak również, które języki powstały od jakich i jaką miały chronologię powstania. Ale, gdy 90% gazet i znaczne wpływy na TV i radio ma niemiecka grupa kapitałowa, to mamy taką nagonkę jak za czasów rozbiorów (o grantach dla archeologów od Niemców także, trzeba wspomnieć). Amen



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@vende: Dziękuję za ten mądry głos. Prawda jest taka, że tak jak napisałeś, obecnie dominująca narracja w tej kwestii to niestety narracja allochtonistyczna, mimo najnowszych odkryć nauki, które przeczą tym niemieckim bajkom. Być może wszyscy czekają na badania kopalnego YDNA z terenu Polski, które są przygotowywane. W każdym razie tezy zawarte w artykule młodego studenta są archaiczne i nieprawdziwe. Student stara się trzymać oficjalnej linii "partyjnej" i boi się z niej zboczyć. Nie ma co wyśmiewać pochodzenia Polaków od Wandalów czy Sarmatów, bo obie te teorie potwierdza najnowsza, niezideologizowana nauka. Ale to temat rzeka...



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Sclavania igitur... Po prostu w nieodpowiednim miejscu użyłem pojęcia allochtonizm. Przyjęta w podręcznikach jest oczywiście teoria o migracji Słowian (allochtonizmie). I wszyscy Daenikeni świata swoim upartym powtarzaniem, że to bzdura, bez LEPSZEGO niż ona wytłumaczenia znanych nam faktów i źródeł, mnie do niej nie przekonają. Na głupie pytanie odpowiem mniej głupimi- czy Wandalowie, którzy w V wieku założyli państwo w Afryce północnej też byli Słowianami? Jeśli tak- dlaczego znane nam skrawki ich języka, pojedyncze słowa z kodeksów prawa i imiona ich władców brzmią germańsko? I dlaczego Rzymianie powszechnie uważali ich za Germanów? Jeśli nie- jak to się stało, że Wandalowie, którzy wyruszyli z ziem przyszłej Polski okazali się w Afryce Germanami,a(???) ci którzy ???pozostali- wyrośli na Słowian?. Wreszcie- czy znasz opowieść z VI wieku o powrocie części Herulów z ziem nad Dunajem do skandynawskiej ojczyzny? Oni idą nad Bałtyk przez ziemie późniejszej Polski lub Nadłabia. Zgodnie z tym opisem- szli przez tereny BEZLUDNE. Czyżby wszyscy Słowiano- Wandalowie się przed tą garstką Herulów pochowali za niewątpliwie geste w tych rejonach zadrzewienie? Jak to jest, że cesarz Konstantyn opisuje przybycie Chorwatów i Serbów do prowincji Dalmacji z północy, w walce z Awarami, a wcześniej Prokopiusz pisze o przechodzących Dunaj Sklawenach i Antach? Swoich poddanych nie rozpoznali? Poddani wyjechali wcześniej na urlop za Dunaj i zdziczeli?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Śmiech: Czy imiona Lubinus (Lubin), Duda, Doda, Gawinus (Gawin / Gowin), Goidisklos, Damir, Ostromir, Sveredus (Świerad), Svimirus (Świemir), Svinteliuba, Godemiro (Godzimir), Radagais (Radegast), Rademirus (Radomir), Miro itp. są imionami niemieckimi???? Jeśli tak, to gratuluję znajomości imion słowiańskich. Jeśli nie, to zapoznaj się lepiej z imionami "Germanów" z V w. z Hiszpanii. I nie powtarzaj jak leming encyklopedycznych sloganów. Dziwne jest również to, że wszędzie gdzie byli Wandalowie niedługo potem pojawiają się osoby z plemienia "Sakaliba", a Wandalowie znikają. Co oznacza wyraz "Sakaliba" po arabsku, to proszę wygugluj sobie. Warte odnotowania jest to, że terminu tego Arabowie zaczęli używać po tym, gdy wyraz "Słowianie" przeszedł na określenie wszelkich ludów używających zrozumiałych wzajemnie "słów". Poprzednie określenia zaczęły być stopniowo zastępowane tą właśnie nazwą, choć niektóre dawne określenia przetrwały do czasów nowożytnych, a nawet do dziś. Poza tym, wbrew temu co piszesz, nieznany jest żaden tekst w j. wandalskim. A szkoda! Herulowie szli przez ziemie Słowian, a potem przez ziemie bezludne, po czym doszli do ziem "germańskich" Warnów, których miało już nie być na Połabiu. Owszem, tak jest napisane. Sęk w tym, że allochtoniści bez żadnych podstaw uznają, iż "ziemie bezludne" ("pustkowia") to była cała Polska + Połabie. Na jakiej podstawie tak uważają? Bo tak im pasuje do ich bzdurnej teorii. Dziwne, że na swoich ziemiach nadal siedzą "germańscy" Warnowie. Oni jakoś nie uciekli. Co do "ziem bezludnych" to termin ten mógł oznaczać i według mnie oznaczał obszar kilkudziesięciu km, jakich sporo było w ówczesnej Europie. Takie pasma bezludnych ziem stanowiły często granice między plemionami lub wielkie skupiska leśne lub góry. Tylko głupek lub manipulant może myśleć, że chodziło o obszar 300 czy 400 km2. Poza tym nawet badania archeologiczne zaprzeczają całkowitemu wyludnieniu ziem polskich. Można mówić najwyżej o przerzedzeniu, a nie o wyludnieniu. Podobne zdarzenia miały miejsce w innych częściach Europy, o czym wybiórczo się nie wspomina zakłamując prawdę. Allochtoniści popełniają zasadniczy błąd: nie rozumieją terminologii używanej w starożytności. Stosują ją do czasów obecnych i przez to tworzą niebywały zamęt w interpretacjach. W czasach Prokopiusza z Cezarei termin "Sklaweni" (Słowianie) na początku odnosił do jednego z plemion, dopiero po jakimś czasie przeszedł na wszystkie ludy używające "zrozumiałych wzajemnie słów". Dość wyraźnie tłumaczy to m.in. Jordanes. W dawnych czasach zupełnie inne znaczenie miał także wyraz "Germanowie / Germanie", co jasno wynika z wszelkich dawnych opisów ignorowanych przez "oficjalną naukę". W niniejszym poście pomijam wyniki badań genetycznych i antropologicznych, gdyż nie ma co od razu pastwić się nad allochtonistycznymi dyrdymałami. Krótko wspomniałem tylko o tym, o czym pisał Śmiech.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Sclavania: w powyższym komentarzu jest mój błąd. Mniej wiećej w środku komentarza zdanie powinno brzmieć: "Tylko głupek lub manipulant może myśleć, że chodziło o obszar 300.000 czy 400.000 km2." Powinno być 300.000 km2 i 400.000 km2, a nie 300 km2 i 400 km2 jak błędnie napisałem. Powierzchnia współczesnej Polski to ok. 313.000 km2.



Odpowiedz

Gość: vende |

Imiona wandalskie!



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Królowie Wandalów w V wieku: 406–428 – Gunderyk 428–477 – Genzeryk (najechał Afrykę Północną w 429) 477–484 – Huneryk (syn) 484–496 – Guntamund (bratanek) 496–523 – Trasamund (brat) 523–530 – Hilderyk (syn Huneryka, usunięty, zm. 533) 530–534 – Gelimer (bratanek Trasamunda, usunięty) ...ewidentni Słowianie...:) "Dziwne jest również to, że wszędzie gdzie byli Wandalowie niedługo potem pojawiają się osoby z plemienia "Sakaliba", a Wandalowie znikają. Co oznacza wyraz "Sakaliba" po arabsku, to proszę wygugluj sobie." Robisz sobie śmichy? "Niedługo potem"? Arabowie zaczęli używać tego terminu w końcu VII wieku dla słowiańskich przesiedleńców z Bałkanów, których Bizancjum osiedliło w Azji Mniejszej. PO Wandalach nie było zaś już śladu od 534 roku, nigdy też nie zawędrowali na Bliski Wschód. Nigdzie nie pisałem o żadnym "tekście w języku wandalskim". Czytaj, nie zmyślaj. Reszta to twoje bajki. Nie będę rozmawiał z kimś, kto próbuje mnie obrażać, więc też nie warto na te zmyślenia odpowiadać. Pozwolę sobie tylko zauważyć, ze nie odpowiedziałeś na moje pytania. Rozumiem jednak, że dla ciebie Wandalowie w Afryce też byli Słowianami, a Rzymianie byli idiotami i nie potrafili odróżnić języka germańskiego od nieznanego im języka słowiańskiego. Tak wygląda cała "teoria autochtoniczna"- zaprzeczanie faktom, bzdurne zmyślenia, domysły niczym nie poparte, identyfikacja genomu z językiem, obrażanie wszystkich, którzy "jeszcze" śmią w te zmyślenia wątpić i pomysł, że jak w gdzieś kiedyś kogoś nazwano "as -sakaliba" tzn, że siedział tam od zawsze. Dlaczego zatem nie przyjąć, ze w Hiszpanii Słowianie tez byli autochtonami? Co ma wspólnego fakt używania słowiańskich niewolników w Kalifacie Kordoby w IX wieku ze słowiańskim rzekomo pochodzeniem Wandalów? Jakoś Andaluzja (słowo pochodzenia arabskiego, utworzone od niegdyś tam żyjących Wandalów) nie brzmi dziś "Sklawinia" ani "Sakalibia" :)Może więc jednak Arabowie, w przeciwieństwie do ciebie, potrafili odróżnić Wandala od Słowianina???



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Śmiech: No właśnie problem polaga na tym, że Wy allochtoniści za nic nie pojmujecie, że w VI w. pojawia się NAZWA "SŁOWIANIE", a nie sami Słowianie, którzy wcześniej określani byli innymi nazwami. W zasadzie, to do dziś Niemcy mówią na Słowian Połabskich, w tym na żyjących Łużyczan - Wenden, co po łacinie tłumaczono jako "Vandali". Dowodów na to jest cała masa. Czyżby Niemcy i inni sąsiedzi Słowian nie odróżniali swych niemieckich ziomków od przybłędów z bagien Prypeci??? Jacyś niedokształceni ci Niemcy. Przecież dobrze wiedzieli, że Wandalowie to ich ziomkowie, więc dlaczego te prypeckie sieroty nazywali dumnym mianem swych pobratymców???? Teraz o imionach. Imiona można różnie interpretować. Napisałem Ci imiona Germanów z V/VI w. z terenu Hiszpanii i nawet nie wiesz, że takie imiona tam występowały, i że jest to wszystko udokumentowane na piśmie. Typowo wybiórcza wiedza - typowa dla fana Kossiny i Godłowskiego. Te typowo słowiańskie imiona nie są spotykane nigdzie w krajach niemiecko czy skandynawsko-języcznych. Za to są używane niemal do dziś w krajach słowiańsko-języcznych. Co do imion przez Ciebie podanych, to już w odległych czasach uważano, że Genzeryk to Gęsiorek (nadawanie imion pochodzących od nazw zwierząt, roślin, części ciała, cech człowieka, a nawet pokarmów czy zjawisk słuchowych było dość popularne u Słowian). Hunieryk to Unierzyk - imiona zawierające człon "unie-" były bardzo popularne u Słowian, za to nieznane u "Niemców" i ich pobratymców (celowo nie używam słowa "Germanów"). Inne przykłady: Unisław, Unimir, Unierad, Uniemysł, Uniegost, Uniebog. Gelimer to Żelimir - tu również występuje popularny u Słowian człon "żeli-". Inne przykłady tego członu u imion słowiańskich to: Żelibor, Żelibrat, Żeligniew, Żelimysł, Żeliwuj. Pozostałe, przytoczone przez Ciebie imiona trudno zidentyfikować, jako że łacińscy i greccy pisarze niewiarygodnie przekręcali trudne dla nich słowiańskie imiona i tworzyli z nich niesamowite potworki językowe. Dodam jednak, że zachodni (w tym niemieccy) językoznawcy mają poważne problemy z genezą tych i innych imion "germańskich". Czasem na siłę próbują poszczególne człony wciskać w podobne słowa niemieckie. Problem w tym, że sens z połączenia tych członów pozostawia wiele do życzenia. POdam przykład: Dumerit - imię "germańskie" z Hiszpanii. Zachodni ksenofobiczni językoznawcy mają problem z tłumaczeniem tego imienia: "od pgerm. *dume- ‘?’ + *rêðaz ‘counsellor’ ". Ang. counsellor = pol. doradca. Tłumaczenie pierwszego członu "dume-" to "?".... Już ten pytajnik daje do myślenia, bo "germańscy" językoznawcy mają problem z interpretacją tego członu. Może to słowo "głupi" - niemiecki "dumm", holenderski/niderlandzki "dom", duński, szwedzki i norweski "dum"? Znaczenie germańskie: "głupi doradca". Piękne i sensowne znaczenie ;-)! A może to "katedra" (niem. Dom)? Czyli może to "doradca katedralny"? Kolejne pytanie: czy imię Dumerit (lub jakieś podobne) było znane w krajach germańsko-języcznych? Szukałem i nie znalazłem, natomiast na gruncie j. słowiańskich imię te nie napotyka problemów interpretacyjnych i człon "dume-" można łączyć ze słowiańskim "doma-", zaś "rit" to popularny "rad". Zatem Dumerit to w rzeczywistości słowiański "Domarad", czyli „ten, który cieszy się swoim domem”. Podobnych przykładów mógłbym podać wiele, ale po co, jak allochtonista nadal będzie wierzył, że garnki kultury przeworskiej gadały po niemiecku. To jest dla niego bardziej sensowny argument. Na koniec ja Tobie podam inne imiona herulskie i wandalskie zapisane przez dawnych skrybów, o których zapewne nie miałeś pojęcia. Oto imiona władców herulskich i wandalskich od I w. n.e.(!!!): Alinar / Alimer, Anthyrius / Anthur, Visislaus / Visislavs, Vitislaus / Vitislavs, Alaric, Dieteric, Temeric, Alberic, Wisimar, Miesiclaus / Miceslavs, Radagaisus / Rhadagastus, Corisco, Godegisl / Godidisclus/ Goidisclos, Gensericus / Geisericus (nasz Gęsiorek), a po nim... Visislaus / Wislav / Wislau... WIdzisz jakie pomieszanie z poplątaniem? Znałeś te imiona? Wiesz, że w literaturze występują jako imiona herulskie i wandalskie? Nie, bo żadna książka wydana po polsku o tym nie wspomina. Trzeba zajrzeć do zagranicznej literatury lub do dawnych źródeł pisanych. Np. pierwsze imię Alinar brzmi obco. Ale imię te występuję także pod innym zapisem: Alimer. I tu już brzmi ono nieco bardziej swojsko. Można je interpretować jako "Kwalimir" lub "Chwalimir" - oba imiona mają ten sam źródłosłów i znaczą to samo. KOlego Śmiech! To jest temat rzeka i mógłbym na temat samych imion napisać co najmniej z kilkanaście postów. O genetyce, antropologii, archeologii, logice, asymilacji czy źródłach pisanych również. Jednym słowem: nie macie racji w tym temacie. Wasza prypecka ideologia umiera. Powoli, ale umiera.



Odpowiedz

Gość: vende |

Herulowie - powrót ich do Skandynawii bardzo dobrze nakreślił Moczulski. Germanie w V wieku przekroczyli rzekę Ren ze strony wschodniej i były to nieliczne plemiona, które zamieszkiwały tylko wschodnią stronę Renu, ale oni także zaliczają się do germanów zachodnich. W Germańskich legendach występują tylko Germanie zachodni, północni i południowi. - więc skąd raptownie pojawiają się w XIX wieku Germanie wschodni? Pewnie potrzeba usprawiedliwienia marszu na wschód.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"W Germańskich legendach występują tylko Germanie zachodni, północni i południowi. - więc skąd raptownie pojawiają się w XIX wieku Germanie wschodni?" Co to w ogóle znaczy? Że Germanie tak sami siebie dzielili w legendach? :) A może nie ma legend Gotów? Jordanes nie spisał swoich dziejów? Gotów, Herulów, Gepidów, Skirów... nie było? Wandalowie byli Gotami Zachodnimi? Czy może sarmaccy Alanowie, którzy też w 406 przeszli Ren od strony wschodniej,. to też już dla was- "zachodni Germanie"? :) :) Pytam, bo to prostu nawet zabawne czytać te wasze szarpaniny...



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Śmiech: No właśnie, Drogi Śmiechu. Skąd w XIX w. pojawiają się wschodni Germanie? Powtórzę wiek: "XIX" (słownie: wiek dziewiętnasty naszej ery). Gdzie oni dziś są? Dlaczego w dziejach świata istnieją do dziś Germanie zach. i północni, a wschodni cudownie zniknęli? I dlaczego pojawiają się na kartach pisanych w XIX w.? Zresztą kto się pojawia? Oni sami fizycznie czy ich opisy?



Odpowiedz

Gość: vende |

@Śmiech radzę jednak dokształcić się trochę, i poznać legendy Germanów. Nietrudno to zrobić, wystarczy wejść na niemieckie strony. Legendy odnoszą się do wieków z przełomu er. Sami Niemcy jeszcze do dziś nazywają nas Wendami (obraźliwie do Łużyczan, tak przynajmniej myślą), to skąd oni mają wiedzę o nas, gdy ci niby wschodni wyemigrowali nie na zachód. Jordanes? czy ktoś normalny bierze poważnie jego dzieła, które najprawdopodobniej zostały sprefabrykowane? W którym jest wiele sprzeczności. Tak nawiasem mówiąc, po raz kolejny jestem świadkiem genialnego umysłu, który wszystko wie i na wszystkim się zna - i o dziwo, reprezentują ci geniusze jedną słuszną sprawę która ma korzenie tam, gdzie Rzymianie wbijali małomównym ludkom między Soławą, Łabą a Renem.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panowie, ja też wam RADZĘ się dokształcić. Bo te bzdety (zwłaszcza imiona:)) no...to ręce opadają. Na początek proponuję Strzelczyka, Wolframma, Łowmiańskiego. O Wenden i terminie Wandalowie w stosunku do Słowian używanym przez niektórych niemieckich dziejopisów pisało już tak wielu, także po polsku- że nawet nie chce mi się wymieniać. Zapomnieliście chyba jeszcze tylko o Wandzie (Wanda= Wandalowie, czyż nie?) co nie chciała Niemca :)Ja wiem, to trzeba usiąść i trochę poczytać, ale wierzę, że dacie radę. Jak przeczytacie, zameldujcie, czy coś do was dotarło. Na razie jesteście na tyle śmieszni, że chyba tylko ZADEKRETOWANIE tych steków bzdur mogłoby je wprowadzić do podręczników (co przy obecnej władzy jest całkiem realne, nacie szanse :)). Poza wszystkim zaś- OCZYWISTYM w tym waszym zacietrzewieniu jest fakt właśnie jego IDEOLOGICZNEGO charakteru- nauka niemiecka dawno dała sobie spokój w wykazywaniu wyższości Germanów nad Słowianami, wy zaś najwyraźniej leczycie swoje kompleksy narosłe pod wpływem martyrologicznego nacjonalizmu. Żegnam, bo naprawdę nie chce mi się rozmawiać, gdy nie potraficie nijak odnieść się do tego co napisałem- po co mam stawać na głowie i gadać do ścian? Na tym forum likwidacją takiego bzdurnego spamu (który może zapluć głowy wchodzącym tu zapewne licealistom) powinna zajmować się sama redakcja, która wszak chyba chce kształtować REALISTYCZNY obraz nauki historycznej. Albo niech ona dokonuje specjalnie dla was wykładu historii Słowian w oparciu o wszystkie znane źródła historyczne. Nie mój cyrk, ja nie mam zapędów nawracania nikogo na rozum. Paaaa:) Pocieszam się tym, że nauka jednak przyjmuje za obowiązujące te teorie, które LEPIEJ tłumaczą WIĘKSZĄ liczbę znanych faktów, a nie te, których wyznawcy najgłośniej krzyczą w internecie :) A czytającym te brednie licealistom radzę- naprawdę, uczcie się historii z waszych podręczników i nie ulegajcie kolejnym domorosłym Daenikenom, którzy wierzą w odkrycie megacywilizacji Słowian od Wisły po Kartaginę. A gdy chcecie wiedzieć więcej, to sięgajcie po książki SPECJALISTÓW- mediewistów i starożytników, a nie amatorów piszących bajki o imperiach Lechitów...Dziś naprawdę łatwo w sieci znajdziecie wiedze nt. tego, jakie autor ksiązkima WYKSZTAŁCENIE. Inaczej będziecie skazani na klechdy o tym, że "Hunieryk to Unierzyk", hehe :) (a'propos, to imię w germańskim brzmiało raczej Hunirich, czyli było bliżej, równie jednak germańskiego Heindricha/Heinricha czyli Henryka. NO, ale Henryk to przecież też słowiańskie imię, prawda? Wszak był taki słowiański książę, co poległ pod Legnicą...:)) Ani chybi Wandal.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Śmiech: Lubinus, Vitislaus czy Sveredus, Svimirus i cała gama imion kończących się "niemieckim" członem "mir" też była niemiecka. Wszystko było niemieckie. Nawet imię Włodzimierz, jak mi kiedyś próbował udowadniać podobny do Ciebie samozwańczy internetowy profesor. Garnki nawet szprechały po niemiecku, choć każdy normalny wie, że garnki nie mogą mówić. Ale oficjalna nauka oficjalnie głosi te brednie i nie widzi w tym nic śmiesznego ani nielogicznego :-) Znaczy, że ta "nauka" już dawno odleciała. Ta sama "nauka" mówi, że w ciągu góra stu lat pół Europy uległo slawizacji, co nie ma analogii nigdzie indziej na świecie. Ci wielcy Niemcy, mimo potężnej siły militarnej, ekonomicznej, mimo prześladowań, kulturkamfu, dobrze rozbudowanej i sprawnej administracji, mimo rozwiniętemu szkolnictwu przez ponad tysiąc lat do dziś nie zniemczyli wszystkich osób na swym relatywnie małym terytorium. A Słowian, których do dziś nie zniemczyli do dziś nazywają "Wenedowie", co w niemieckich pismach pisanych po łacinie brzmi "Vandali". Ja wiem, że za mało grzebałeś w źródłach, bo w tym czasie gadałeś po niemiecku z wykopanymi w ziemi garnkami, ale takie dość liczne niemieckie (i nie tylko) źródła są. O tym również nie masz pojęcia. Co do kompleksów, to mają ją ci, którzy swoimi poglądami próbują przypodobać się swym zachodnim panom pobierając przy okazji granty z tamtejszych uczelni, jak pieski przymilające się do pana, by dał im ochłapy z pańskiego stołu. W polityce zagranicznej ta narracja na szczęście się skończyła. Pytanie: kiedy ta serwilistyczna i co gorsze - kłamliwa narracja skończy się na uczelniach? Na koniec uwaga do młodych ludzi - licealistów i studentów: nigdy nie przyjmujcie żadnej prawdy objawionej w ciemno. Sami szukajcie, nie płaszczcie się przed autorytetami, bo autorytety się zmieniają. Sami drążcie prawdę. Sami szukajcie. I bądźcie odporni na kpiny, bo ze wszystkich wielkich odkrywców i naukowców na początku kpiono.



Odpowiedz

@Sclavania igitur... Widać, że wiedza tego człowieka kończy się na publikacjach z lat 60-tych, warto zawracać sobie głowę polemiką z kimś takim?



Odpowiedz

Referuję oczywiście do wypowiedzi podpisującego się jako Gość Śmiech.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Ja nie jestem zwolennikiem żadnej teorii ponieważ każda teoria wymaga udowodnienia. Jak wiemy źródła pisane dotyczące okresu przed 6 wiekiem ne niestety nie są na tyle precyzyjne aby określić etnicznie plemiona z terenu Polski. Jest np. takie zdanie : "Mieszkający za Lugiami Gotowie rządzeni są surowiej niż reszta ludów germańskich, nie jednak z zupełną utratą wolności..." Wnikając w jego kontekst trzeba by rozumować że autor Lugiów też zaliczył do Germanów. Tyle że pojęcie Germanów najwyraźniej nie oznaczało etnosu mówiącego językiem germańskim i kulturowo germańskiego a plemiona o określonym trybie życia, budujące stałe siedziby, poruszające się pieszo, przeciwstawne koczowniczym Sarmatom. Dlatego jest podział barbarzyńców europejskich na Germanów i Sarmatów. Przecież cytując kolejnego historyka rzymskiego: "ludy Wenedów, Peucynów i Fennów nie wiem czy do Germanów czy do Sarmatów przyłączyć..." to nawet Fennów czyli najprawdopodobniej ludy Fennougryjskie mieszkające na północy europy wschodniej chciał zaliczyć do germanów zdając sobie sprawe z ich jaskrawej odmienności w trybie życia i kulturze.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@jacenty92: Właśnie, Szanowny Kolego! Mądrze prawisz. Aż Cię zacytuję: "Tyle że pojęcie Germanów najwyraźniej nie oznaczało etnosu mówiącego językiem germańskim i kulturowo germańskiego a plemiona o określonym trybie życia, budujące stałe siedziby, poruszające się pieszo, przeciwstawne koczowniczym Sarmatom. Dlatego jest podział barbarzyńców europejskich na Germanów i Sarmatów." Tej oczywistej, prostej sprawy nie jest w stanie zrozumieć cały tabun wszechmądrych profesorów z niezliczonymi tytułami i grantami, bo dla nich bardziej sensownym argumentem są garnki gadające po niemiecku. Przy okazji przytoczę inny cytat: "Słowiańszczyzna, największa z krain Germanii, zamieszkana jest przez Winuli, których wcześniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona większa niż nasza Saksonia, zwłaszcza jeśli zaliczyć do niej Czechów i Polan po drugiej stronie Odry, którzy nie różnią się ani językiem ani obyczajem". Po pierwsze: autor (Adam z Bremy) uważa Słowiańszczyznę za część... Germanii, co ze współczesnego punktu widzenia jest kompletnie nielogiczne i sprzeczne. Pamiętam, że miałem jakieś 12 lat jak to pierwszy raz przeczytałem. Wydało mi się to bez sensu, bo przecież Słowianie nie mogą być Germanami, gdyż to dwie odrębne grupy językowe. Moja pierwsza myśl: autor się pomylił lub głupoty pisał. Dziś myślę inaczej: w tamtych czasach pojęcie "Germanii" i "Germanów" było zupełnie inne niż współcześnie. Nie ma w tym tekście żadnego błędu. "Germania" to kraina geograficzna na wschód od Renu i na północ od Dunaju, a Germanowie to liczne ludy, które te terytoria zamieszkiwały. Identyfikacja ich była dość różnorodna i zmieniała się u poszczególnych autorów. W każdym razie ogólnie były to ludy, które dla Rzymian stanowiły podobną do siebie barbarzyńską zgraję. Widzieli między nimi pewne różnice (np. widziano, nie bez powodu, odrębność i wielkość Swebów), ale generalnie było to dla nich jedno wielkie Barbaricum. Po drugie: autor jasno pisze kto zamieszkuje Słowiańszczyznę i jak ten lud nazywany jest ówcześnie (Winulowie), jak nazywany był wcześniej (Wandalowie) i na jakie między innymi ówczesne plemiona się dzieli (Polanie, Czesi). Sprawa jasna i oczywista dla kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem bez bzdurnych ideologicznych podtekstów. Z tego tekstu, jak i z wielu innych!!!, jasno wynika, że Polanie to w linii prostej potomkowie Wandalów, bo dawniej tak właśnie nazywano część Słowian (zwłaszcza zachodnich). Nie bez przyczyny nazywano później Mieszka i mianem "dux Vandalorum", o czym wspomina inny (niemiecki!!!) kronikarz.



Odpowiedz

Gość: Janecki |

Dzięki Śmiechu za trzymanie poziomu tego forum. Zabawne są te bzdety nacjonal-historyków, które tu tak pięknie prezentują nam Sclavania igitur, Ernest Owczar, czy vende. Będzie jednak mniej zabawnie, bo wkrótce tego rodzaju banialuki pojawią się w podręcznikach. Ja tam nikogo nie straszę, ale tak to będzie. Swoją drogą ta autochtoniczna teza o Polakach którzy niczym niezłomna skała trwają na swych ziemiach skąd nasz ród jest wzruszająca! Oto przez setki, tysiące lat przez środkową Europę przewalały sie masy ludzi: Germanów, Celtów, Słowian, Węgrów, Bałtów, itp. ale z jednym jedynym wyjątkiem: Polacy! Ten dumny naród, z dziada pradziada, był między Odrą a Bugiem od zawsze. I nie będzie taki Niemiec pluł nam w twarz. A polscy zdrajcy, pogrobowcy Kossinego muszą zostać odnotowani i ukarani! Za pomocą Nowej Polityki Historycznej zaprowadzimy porządek - na tym forum zresztą też!



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Janecki: Bzdury opowiadasz kolego Janecki. Przeważająca większość współczesnych ludów europejskich trwa na swoim miejscu od najdawniejszych czasów. Nie tylko Polacy. Przez Europę przewalały się wojska, były migracje, jednak wbrew temu, co się mówi, nie miały one tak znaczącego wpływu na zmiany demograficzne. Czy Włosi i ich bezpośredni przodkowie zmienili przez 2 lub 3 tysiące lat swoje miejsce zamieszkania? Czy Walijczycy i Irlandczycy także? Czy Francuzi - potomkowie Galów przeprowadzili się gdzieś? A czy dzisiejsi Skandynawowie przybyli do Skandynawii w VI w.? A czy Hiszpanie fizycznie także przybyli na półwysep Iberyjski w VI w.? Nie. To samo tyczy się innych ludów, w tym słowiańskich, które trwały nieprzerwanie na swoich ziemiach od niepamiętnych czasów. Potwierdza to genetyka i antropologia - nauka, której Wy allochtoniści nie rozumiecie lub zrozumieć nie chcecie. Burzą one bowiem Wasz świat, w który uwierzyliście, gdy jeszcze nieznane były najnowsze odkrycia. Śledząc historię Polski od X w. również można mieć wrażenie, że przez tysiąc lat przewalały się przez nasz kraj różne możliwe ludy, był niebywały galimatias etniczny, zmiany miejsc zamieszkania, przenoszenie się ludów z miejsca na miejsce, że były niebywałe migracje na skalę kontynentu. Bo byli tu Mongołowie, Tatarzy, Turcy, Rusini/Rosjanie, Połowcy, Szwedzi, Francuzi itd. Były migracje Żydów, Niemców, Ormian, Holendrów. Pytam gdzie oni wszyscy teraz są? Pytam: czy mimo tych nawałnic różnych ludów, mimo wojen i okupacji, Polacy trwali na swoim terytorium czy gdzieś się ulotnili? Odpowiedz sobie sam na te pytanie. Tak samo było w starożytności. I to jest kolejna sprawa, której Wasz sposób myślenia nie jest w stanie przyjąć. Migrowała głównie mniejszość. Trzon społeczności zostawał na miejscu i nigdzie się nie ruszał. Poza tym po co ta dyskusja? Przecież genetyka i antropologia rozbijają Waszą prypecką ideologię (zrodzoną na kłamstwie i niemieckim szowiniźmie) w pył. O czym Kolego chcesz dyskutować? O faktach? Czy o gadających garnkach? Mamy koniec roku 2015!!! Nie siedź w starych zmurszałych książkach z lat 70-tych, ani tym bardziej z lat 30-tych XX w., gdy wujek Adolf dochodził do władzy i gdy allochtonistyczna ideologia stała się powszechnie obowiązująca, tylko zapoznaj się z najnowszymi badaniami najnowocześniejszych dziedzin nauki badających pochodzenie ludów. Są w necie. Niestety książek nie ma, bo niektóre są na rynku od roku czy od kilku lat. Niestety wszystkie w obcych językach. Być może dlatego masz problem z zapoznaniem się z tą literaturą? Dobrze Ci radzę: nie siedź w kurzu archaizmów! Ale możesz za to poczytać opisy dawnych kronikarzy o pochodzeniu Polaków i Słowian. Poczytaj! Tylko czytaj ze zrozumieniem!



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

@Janecki Dzięki. Szczerze powiedziawszy ten zalew daenikenizmu powoduje, że zniechęcam się. Uważam, że redakcja, która pozwala na publikację takich bzdetów, sama sobie będzie winna, gdy to forum opuszczą ostatni racjonaliści, a zastąpią ich nacjonal-wariaci bez wykształcenia historycznego. I nie chodzi mi o żadną cenzurę wypowiedzi w sensie merytorycznym- niech teorii autochtonicznej bronią argumenty naukowe. Przeraża mnie stosunek tych ludzi do całej nauki historycznej (której nawet nie liznęli, ale wszem i wobec ogłaszają jej upadek) i do wszystkich mających inne zdanie. Przeraża mnie ich absurdalna pewność, że osiągnęli Prawdę Ostateczną (choć naukowe gremia jej nie uległy) i świat powinien padać przed nią na kolana, nie zadając niewygodnych pytań. Przypominają mi jedną panią, tytułującą się "doktorem psychologii" i opowiadającą słuchaczom, że na samopoczucie człowieka, "co udowodniła nauka", ma wpływ ...kolor jego aury. Masz rację co do tego, że te brednie mogą wkrótce trafić do podręczników- obecna władza wymieniła już cały zestaw kuratorów oświaty, teraz bierze się za tworzenie "podstawy ideowo-wychowawczej" dla swojego planu tworzenia "nowego Polaka". Skoro potrafi łamać prawo w biały dzień i kłamać lepiej niż niegdyś Urban, skoro potrafi podejmować próby ingerencji w treść sztuk teatralnych, nic nie powstrzyma jej przed dekretowaniem co wolno w podręcznikach. I te wszystkie dziwaki, nie odróżniające narodów współczesnych od dawnych plemion, przydające "polskości" poddanym Mieszka I czy głoszące, że był on Wandalem (wariant A- ale Wandalowie to Słowianie, nawet ci w Afryce, wariant B- Wandalowie to Germanie, Mieszko był Germaninem...), wymyślające "chazarskie" pochodzenie Żydów w Europie i wszędzie węszące spiski "niemieckiego nacjonalizmu" (belka w oku nie przeszkadza) niech przejmują to forum, skoro redakcja uważa, że nie może KONTROLOWAĆ tonu wypowiedzi jego uczestników. Gdy już zapanuje tu kultura słowa ze stadionów i racjonalizm z Torunia rodem...Ojczyzna się odrodzi a Naród powstanie z kolan. Tylko stale będzie miał ten Naród (koniecznie z dużej litery, wszak to naród Polski, Sarmacko-Słowiańsko-Wandalski) poczucie, że dookoła słyszy ...śmiech.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Śmiech: Kolego Śmiech! Jedyne, co wzbudzasz to właśnie śmiech politowania i dodatkowo żałość. Twój ostatni post to nic innego, jak tylko wylew frustracji o charakterze politycznym, bo z historią nic on wspólnego nie ma. Pragnę Ci wspomnieć, że nie cała "nauka" jest za bzdurną allochtonistyczną teorią, a jedynie część środowiska naukowego - głównie tego, które pobiera granty z zachodnich, głównie niemieckich uczelni. Reszta popiera teorię autochtoniczną i ta grupa rośnie i będzie rosnąć coraz bardziej. I nie ze względu na obecną władzę w Polsce, ale ze względu na najnowsze odkrycia naukowe nowoczesnych dziedzin nauki, o których Ty i podobne Tobie mentalne dinozaury, nie macie pojęcia. Te odkrycia już są, tyle tylko, że nie przedostały się jeszcze dostatecznie do polskiego środowiska naukowego. A o słuszności teorii autochtonicznej coraz więcej mówią środowiska naukowców różnych dziedzin, w tym także archeolodzy. W kwestii merytoryki, to dodam, co mi umknęło w poprzednim poście, że wg allochtonistów to Bałtowie niewzruszenie trwali na swoim miejscu jak słupy. Stali nawet wtedy, gdy wg ich teorii, rzekomi Germanowie opuścili sąsiednie ziemie polskie. Zamiast skorzystać z okazji Bałtowie stali i ani drgnęli, by wykorzystać taką szansę, jaka im się nadarzyła i zająć ziemie sąsiednie. Czekali aż nikomu nieznany ludek z dalekich bagiennych drzew zszedł i w oka mgnieniu skolonizował pół Europy, mimo iż wcześniej nikt o nim nic nie słyszał. Ten dziki, nieokrzesany i niecywilizowany ludek zajął Bałtom wszystkie ziemie wokół i cudownie się rozmnożył. Jeśli tego typu dyrdymały nazywasz "nauką", to jak widać jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości. Wszystkie inne ludy nagle zniknęły - nie tylko Germanowie, ale także Irańczycy ;-) ze stepów, a w ich miejsce nagle pojawili się dzikusy i cudownie się rozmnożyli. Ludy ościenne zaś stały jak słupy i patrzyli, jak dzicy Słowianie rozmnażają się na potęgę, mimo że te ościenne ludy znały rolnictwo na wysokim, wydajnym poziomie, a dzikusy z Prypeci (wg allochtonistów) nie umiały i nie znały niczego. Te i inne brednie funkcjonują w dyskursie jako "nauka". Żal mi tych ludzi, którzy podobne rzeczy głoszą, bo jest to niebywały powód do wstydu. Te teorie, już za kilka / kilkanaście lat będą obiektem kpin i szyderstw ze strony całego środowiska naukowego, bo nie sposób w te rzeczy wierzyć przy zdrowych zmysłach i logicznie myślącym rozumie. Tym bardziej, że opisy dawnych skrybów jasno mówią o pochodzeniu Słowian i Polaków. Nie ma tam żadnej wzmianki, że Słowianie przyszli w VI w. ze wschodu do Polski. Ani jednej! Jednakże "naukowcy" ignorują ten fakt, bo "sensowniejszym" dla nich argumentem jest to, że pan Kossina usłyszał jak garnek kultury przeworskiej mówi "Sieg Heil" i "Guten Morgen". Najnowsze badania archeologiczne podważają wcześniejsze wymysły allochtonistów o pustce osadniczej oraz o braku kontinuum kulturowego na ziemiach polskich. Cała ta teoria "allo" sypie się jak domek z kart. Zatem o czym TY Śmiechu chcesz dyskutować? O nowej władzy? O kaczyźmie gnębiącym Polskę? Jak widać o historii niewiele masz do powiedzenia, dlatego schodzisz na politykę wylewając swoje kompleksy i frustracje.



Odpowiedz

Gość: Tutaj |

@ Gość: Janecki . Znamienne to pomieszanie pojęć i nazewnictwa w celu wyśmiania (jak ktoś nie ma argumentów próbuje ośmieszyć - w tym wypadku w sposób żałosny). Niewiarygodne, jak można być tak zideologizowany,...a reprezentować niby naukę...



Odpowiedz

Gość: Janecki |

Ech panie Sclavania. Nie ma we mnie takiego zapału i chęci by z Panem dyskutować. Wylewa się z twoich postów potok półprawd, wyzwisk, oskarżeń i głupot. Na każde moje czy Śmiecha zdanie pojawia się twoich kilkanaście. Twoja obsesja na punkcie Niemców sprawia, że jesteśmy po prostu bezradni. Nie oczekuj więc, że przy takim twoim nastawieniu ktoś potraktuje Cię poważnie. A już zdaniem "Warto notować nazwiska tych osób, aby więcej te osoby nie mogły decydować o ważnych interpretacjach historycznych w przyszłości" przeszedłeś samego siebie. I tym osiągnąłeś poziom Jarosława Kaczyńskiego. Szkoda.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Janecki: A propos Niemców, Panie Janecki: napisałem kilka dni temu komentarz, który jak widzę, nie ukazał się. W komentarzu tym pochwaliłem niektórych niemieckich naukowców z XIX w., gdyż wbrew temu co może wynikać z moich wpisów, byli Niemcy, którzy w starożytnych plemionach "germańskich" widzieli Słowian. Chwała im, że mieli trzeźwość umysłu, że stać ich było na uczciwe badania i że nie bali się głosić takich wniosków. Niestety postępujący niemiecki szowinizm w XIX i na początku XX w. zmarginalizował tych naukowców i ich głosy. I tak jest niestety do dziś. Panowie czy też Panie Janecki/Śmiechu (bo chorobliwa niechęć do Kaczyńskiego i powtarzanie tego, w każdym poście każe mi mniemać, iż Janecki i Śmiech to ta sama osoba)! Nie macie racji w tym sporze. Powtarzam po raz enty: najnowsze badania przeczą przybyciu Słowian (czy jakiegokolwiek) ludu na ziemie polskie w V/VI w. Najnowsze badania poddają krytyce tezy allochtonistów o pustce osadniczej oraz o braku kontinuum kultury materialnej. Również dogłębna i uczciwa analiza asymilacji i demografii poddaje w wątpliwość teorię o masowej, ekspresowej slawizacji ziem niemal połowy Europy w tak krótkim czasie. Takie zjawiska były po prostu niemożliwe w tamtym czasie, ani nawet nie są obecnie. Osoba twierdząca inaczej wykazuje się tylko pobieżną wiedzą na ten temat. Ponadto kolejny raz zachęcam do poczytania tekstów dawnych kronik o pochodzeniu Polaków czy ogólnie Słowian. Żadne z nich nie wspomina o tym, że Słowianie (Polacy) przyszli w V/VI w. ze wschodu, z bagien Prypeci. Żadne! Niemal wszystkie wspominają natomiast o pochodzeniu Polaków i Słowian Zachodnich od starożytnych ludów zamieszkujących te same ziemie - głównie od Wandalów. Ta wiedza funkcjonowała w średniowieczu. Wówczas był to oczywisty fakt (czy jak zapewne wolisz: "oczywista oczywistość"). Dziś "mądralińscy" uznają tę wiedzę za mity. Kto umie szukać i samodzielnie myśleć, ten szuka. Reszta łyka wszystko, co im "nauka" podsuwa, choćby był to najbardziej bezsensowny absurd. Dobranoc "Panowie". Dyskusja z "Wami" nie ma sensu, bo omijacie temat historii na rzecz oczerniania jednej z opcji politycznych, a nie o tym tu mowa! Pokazaliście tym samym, że Wasza wiedza na temat pochodzenia Polaków ma charakter pobieżny i opiera się na archaizmach, od których nauka stopniowo odchodzi. I niebawem odejdzie na amen, o czym się przekonacie.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Oczywistym faktem funkcjonującym we wczesnym średniowieczu nt. ziem polskich był i ten, że na północ lub wschód ("za" z perspektywy królestwa niemieckiego) zamieszkują Amazonki. Może czas pouczyć się czegoś o źródłoznawstwie mediewistycznym...Chociaż po co, prawda? Żegnam niechybnie zwycięskiego "naukowca". "Reszta łyka wszystko, co im "nauka" podsuwa, choćby był to najbardziej bezsensowny absurd. " :) No właśnie.



Odpowiedz

W imieniu administracji proszę, by dyskutanci nie podszywali się pod nicki innych uczestników dyskusji - po IP widać kto co pisze i szkoda czasu na tak żałosne zagrywki.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

Rzeczownika "Wandal" używano na określenie różnych słowiańskich ludów nie tylko w średniowieczu, lecz również w czasach nowożytnych. Przymiotnika "waldalski" używano na określenie m.in. języków tychże ludów. Ponieważ łacina wyszła z użycia, to termin "Vandali" jest praktycznie nieużywany. Zamiast niego używa się określenia "Wenden" lub "Winden" (niem.). Oto kilka przykładów: - królowie szwedzcy nosili od roku 1540 aż do 1973 r. tytuł „króla Szwedów, Gotów i Wenedów”, który brzmiał po szwedzku „Sveriges, Götes och Vendes konung”. Ten sam tytuł po łacinie brzmiał: „Sueorum, Gothorum et Vandalorum Rex”. Co ciekawe, w tytule szwedzkim słowo „Wenedowie” (Vendes) jest zamienne ze słowem łacińskim „Wandalowie” (Vandalorum). - Również monarchowie duńscy do roku 1972, oprócz tytułu króla Duńczyków, nosili tytuł „króla Wenedów” („de Venders konge”) na określenie Słowian zamieszkujących Rugię, Pomorze i Meklemburgię. Ziemie te były bowiem przez jakiś czas we władaniu Danii – stąd wziął się ten tytuł. Początkowo brzmiał on po łacinie „Rex Sclavorum” (pol. król Słowian), lecz w XVI w. został zmieniony na tytuł króla Wandalów – „Rex Vandalorum”. Oba znaczenia dotyczyły Słowian zamieszkujących wspomniane ziemie. Nazwy „Wenedowie” (Venders) i „Wandalowie” Vandali)są tożsame i obie są utożsamianie ze Słowianami. - Praktycznie do dziś Słoweńców nazywa się mianem "Winden" (Winidowie), co w tłumaczeniu na łacinę brzmiało: "Vandali". Jeszcze w XIX w. mianem języka windyjskiego (windisch) określano język słoweński. Dialekt tego języka, zwany prekmurskim, nazywany jest przez Węgrów mianem „Vend nyelv” (język wendyjski). W dokumentach niemieckich, węgierskich i łacińskich, język Prekmurian (dialekt ówczesnych Słoweńców z Prekmurje) jest określany jako „język wandalski” (łac. Lingua Vandalica lub Lingua Vandalica Slavica; niem. Windische Sprache zamienne z Vandalische Sprache). Wszędzie w tych nazwach mamy do czynienia z zamiennością określeń Wenedowie – Wandalowie – Słowianie. - Żyjący w XVI w. tłumacz Nowego Testamentu na język dolnołużycki (1548 r.), Mikołaj Jakubica (dlnłuż. Mikławš Jakubica) nazywany był jako ,,Vandalicus interpres" (niem. Der Wendische Übersetzer; pol. Wendyjski / Wandalski tłumacz). [8] - Jednym z najstarszych zabytków języka dolnołużyckiego jest pochodzący z 1610 r. podręcznik pt. „Enchiridion Vandalicum” autorstwa Andreasa Tharaeusa. [9] - Stanisław Staszic opisując swą podróż po Górnych Łużycach w 1804 roku, na przemian pisze o „osadach Wandalów, języku wendyjskim”, potem znów o Budziszynie (niem. Bautzen, górnołuż. Budyšin) wywodzącym się od, jak to określił: ,,Wendów czy Wandalów". - Z inskrypcji książąt pomorskich można wyczytać, iż władcy Pomorza Zachodniego panowali m.in. nad ludem Wandalów / Wenedów. Napisy na inskrypcjach w języku łacińskim brzmią bowiem „Ducis Vandalorum”, a na inskrypcjach tłumaczonych na język niemiecki brzmią „Herzog der Wenden”. Wniosek z tego jest oczywisty: łacińska nazwa „Vandali” (pol. Wandalowie) znaczy to samo, co niemiecka nazwa „Wenden” (pol. Wendowie/ Wenedowie). Oba te słowa oznaczają zaś Słowian, co jest oczywiste, gdy weźmie się pod uwagę to, nad jakimi ludami swe władztwo sprawowali książęta pomorscy. Starczy? Podesłać linki? W zamian poproszę linki do nagrań dźwiękowych gadających po niemiecku garnków kultury przeworskiej i wielbarskiej.



Odpowiedz

Gość: vende |

Trwanie przy czymś, co powstało na zamówienie politykierów jest usprawiedliwione w sensie daleko-okresowym działaniu, które jest realizowanie już? Czy tylko z punktu finansowego?, Ale to jest powtórka z rozrywki nr 2, 3, 4.. tak było na Śląsku, w Wielkopolsce i na Pomorzu, nie wspominając o kraju Prusów, Obotrytów, Połabia, Drewlan i Łużyczan. O językach germańskich - już coraz więcej językoznawców, którzy wywodzą się właśnie z tych krajów stwierdza i przyznaje, że język germański jest zwykłą hybrydą, tak jak ich całe społeczeństwo, i powstał z języka celtyckiego, słowiańskiego i niesklasyfikowanego języka tzw. „Aborygeńskiego Europejczyków”. Niektórzy z nich sami nawet przyznają, że jako taki jeszcze nie całkiem spójny język zaczął funkcjonować dopiero w V wieku p.n.e. Tak, więc i tam, i nie tylko w dziedzinie językoznawstwa zaczęto układać rozwiązanie, które bez zbędnych nacjonalizmów ujawnia mistyfikację allo. Pan Śmiech wyśmiewa wszystko, co mu nie pasuje do jego wyobrażeń świata germańskiego, tak między innymi było w temacie mordowania, wygnania, czyli czystkach etnicznych okupowanych ziem słowiańskich, już o germanizacji nie wspominając. Pan Śmiech gdyby zadał sobie niewielki trud, to by bez najmniejszego problemu znalazł prace niemieckich historyków, naukowców, którzy wydali kilka książek i publikacji na ten temat. Pytanie zasadnicze, po co? On ma tak robić, skoro nasi ‘pseudonurkowce’ nie piszą o tym i nie tłumaczą tych opracowań. Ano, pewnie, dlatego, że wiedzę czerpią od tych nad .u..li i utożsamiają się z nimi.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@vende: [Wycięta część komentarza będąca ewidentnym atakiem ad personam na jednego z uczestników dyskusji - moderator] Jak wynika z badań genetycznych, ludność o haplogrupie R1a identyfikowana ze Słowianami nie przybyła do Europy Centralnej w VI w., a żyła tu wcześniej. Dowodem na to jest istnienie podgrup R1a, czyli tzw. subkladów. Na przykład subklad R1a-L260 występuje w zasadzie tylko w Polsce, Czechach i na Słowacji. Świadczy to o długotrwałej stabilności zamieszkania na danym terenie przez tę samą genetyczną populację ludzką. Gdyby było inaczej, to subklad ten występowałby również w Europie Wschodniej, a więc tam, skąd według allochtonistów mieli przybyć Słowianie. Chyba, że przed migracją w VI w. Słowianie zbadali swoje DNA i postanowili, że na zachód wyemigrują wszyscy ci, którzy posiadają R1a-L260. Absurdalność tego stwierdzania daje podstawy do przyznania racji autochtonistom. To samo dotyczy również subkladu R1a-L664 występującego w zasadzie tylko na terenie Niemiec wschodnich (głównie Meklemburgia-Pomorze Przednie), a więc na terenach gdzie ludność połabska dość długo zachowała swoją słowiańską tożsamość. Wyodrębnienie się wspomnianych subkladów miało miejsce na długo przed rzekomą szósto-wieczną migracją Słowian ze wschodu. Również najbardziej popularny wśród Polaków subklad R1a-M458 daje podstawy do stwierdzenia autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich. Co prawda występuje on również na terenie środkowej Ukrainy, jednak dominacja jego w Polsce i stosunkowo niewielka jego ilość na Ukrainie, daje podstawy do stwierdzenia, iż niemożliwe było, aby akurat znaczna większość ludności R1a-M458 migrowała z dorzecza Dniepru na zachód. Niedawno odkryto także tzw. "gen kaszubski" (R1a-L365) obecny dość silnie wśród autochtonicznej ludności kaszubskiej. "Gen" ten wyodrębnił się na długo przed nastaniem nowej ery. Niestety próżno go szukać w bagnach Prypeci, obecny jest niemal tylko na Kaszubach. Znaczy to, że musiał wyodrębnić się na Pomorzu (podobnie jak inne wspomniane klady), o czym świadczy tez zagęszczenie markerów R1a. Innym dowodem na autochtonizm haplogrupy R1a są badania kopalne, niestety w Polsce bardzo ubogie. Natomiast więcej udało się zbadać w Niemczech, gdzie haplogrupę R1a łączy się m.in. z kulturą ceramiki sznurowej. Więcej napiszę o tym w innym poście, jeśli będzie taka potrzeba. Słowem: allochtonizm to stek wzajemnie wykluczających się bzdur stworzony na polityczne zamówienie niemieckiej polityki ekspansjonizmu w XIX/XX w. Osobiście nie jestem w stanie pojąć, jak logicznie myślacy człowiek może wierzyć w te nietrzymające się kupy, dyrdymały. Tym bardziej, że najnowsze badania nowoczesnych dziedzin nauki przeczą tym wymysłom.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

@vende Panie vende, pan się naprawdę lepiej sprawdza w pisaniu łzawych eposów o braciach- Serbołużyczanach, zdradzonych przez Chrobrego. Polecam rozwój w tym kierunku, choć nie wiem, czy seria "Poczytaj mi mamo" jeszcze funkcjonuje...Świetnie by się pan jednak sprawdzał na PRL-owskich szkolnych apelach o braterstwie narodów słowiańskich, zwłaszcza Największego Narodu Słowiańskiego. Pan poza swój panslawistycznie wykoślawiony nacjonalizm nie jest już w stanie podskoczyć, więc można tylko czytać te pańskie produkcyjniaki z przymrużeniem oka i nostalgią za uroczystościami z okazji Dnia Zwycięstwa:).



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Śmiech: Spójrz człowieku co ty tu wypisujesz. Masz coś do powiedzenia nt. najnowszych badań nad etnogenezą Słowian czy będziesz stosował ataki ad personam wobec innych dyskutantów? Pytam: jakie fakty przytoczyłeś nt. pochodzenia Słowian? Jakie nowinki tu zamieściłeś??? Jak widać w tym temacie nie masz nic do powiedzenia, więc piszesz jakieś bzdury o panslawizmie czy apelach w PRL'u. Prośba do moderatora: skoro wycięto moich kilka słów prawdy pod adresem Śmiecha, to proszę, aby zwrócić Śmiechowi uwagę, by pisał na temat o etnogenezie Słowian, a nie o PRL'u czy Kaczyńskim. Ja napisałem kilka postów, w których przytaczam konkretne fakty: na temat imion słowiańskich, nt. badań genetycznych, nt. relacji dawnych skrybów o pochodzeniu Słowian i Polaków. Mógłbym napisać jeszcze więcej, ale po co, skoro pan Śmiech woli pisać o Kaczyńskim i wrednym PiS'ie. Pytam: co konkretnego nt. etnogenezy Słowian napisał pan Śmiech???



Odpowiedz

Gość: xyz |

Widzę, że pan Adrian Leszczyński podpisujący się na Rex Wandalorum na portalu taraka, aktywny prowodyr awantur forumowych na historycyorg i archeowiesci wywołał kolejną burdę. Nie reagujcie na posty tego absolwenta administracji - domorosłego polihistora i genetyka, to go tylko bardziej nakręca.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@xyz: Znowu atak ad personam. Jak widać nie wyleczyłeś się z kompleksów, Grzesiu. Ale to nie mój problem. W kwestii meritum: masz coś tym razem do napisania sensownego nt. pochodzenia Słowian? Zapoznałeś się z nowinkami w tej dziedzinie czy nadal tkwisz mentalnie w XIX wieku? Czy nadal będziesz wpajał ludziom, że italscy Wenetowie uciekli przed Scytami na ziemie Scytów? Lub że młodzi jurni Słowianie spłodzili dzieci ze starymi babciami Helgami (pozostałymi po Germanach) i stąd kontinuum genetyczne mtDNA na ziemiach polskich? P.S. A propos: pan Adrian Leszczyński z portalu taraka nie jest absolwentem administracji. Proszę nie wprowadzać w błąd czytelników.



Odpowiedz

"Panie vende, pan się naprawdę lepiej sprawdza w pisaniu łzawych eposów o braciach- Serbołużyczanach, zdradzonych przez Chrobrego. Polecam rozwój w tym kierunku, choć nie wiem, czy seria "Poczytaj mi mamo" jeszcze funkcjonuje...Świetnie by się pan jednak sprawdzał na PRL-owskich szkolnych apelach o braterstwie narodów słowiańskich, zwłaszcza Największego Narodu Słowiańskiego. Pan poza swój panslawistycznie wykoślawiony nacjonalizm nie jest już w stanie podskoczyć, więc można tylko czytać te pańskie produkcyjniaki z przymrużeniem oka i nostalgią za uroczystościami z okazji Dnia Zwycięstwa" - czy redakcja zareaguje na ten chamski atak personalny na użytkownika?



Odpowiedz

Gość: vende |

@Ernest Owczar Na pewno wychowałem się w PRL-u, jak i połowę życia mi w nim minęło. Czy się sprawdzam w tym co Pan pisze, tego nie wiem. Wyciągam tylko wnioski i staram się zobrazować jak tamta historia ma swoje odzwierciedlenie w obecnej rzeczywistości, i może przez moje tam sobie pisanie co niektórym uświadomię, że nacja niemiecka nie zaprzestała marszu na wschód. Co do mojej skromnej osoby, to tylko mogę napisać, że nigdy nie było mi po drodze z socjalizmem PRL-u, jak również nie jest mi po drodze z PO czy PiS-em, także nie było mi po drodze z UW, SLD. Od 1989 roku moje skromne apele o wprowadzenie w całości praw z innego dobrze zorganizowanego kraju (nawet tego prze ze mnie nielubianego)odbijały się od ściany niby wielkich umysłów tak jak za PRL-u (czyli betonu). Wracając do tematu, to grupa "Kaszubska" rozciąga się na Wielkopolskę, Małopolskę po Tatry i w kierunku dawnych siedzib Drewlan na zachodzie. Grupa zachodnioeuropejska jest związana (przynajmniej ja ją tak widzę) z kulturą łużycką, obie te strefy prawie idealnie się nakładają. To co widać na Ukrainie, jest właśnie związane z emigracją z Połabia i centralnej polski.



Odpowiedz

Tak. Proszę przejść do konkluzji w dyskusji. W przypadku dalszego żywiołowego sporu powiązanego z atakami ad personam na poszczególnych użytkowników, dyskusję będziemy zmuszeni zamknąć.



Odpowiedz

@vende - proszę Pana, ja ZACYTOWAŁEM opinię Gościa Śmiecha, z którą się nie zgadzam, nie kierowałem tej wypowiedzi do Pana.



Odpowiedz

Gość: vende |

@Ernest Owczar Tak dla ogółu to napisałem, żeby mi nikt nie przylepiał jakiejkolwiek partyjności, na temat Pana Śmiecha nie chce się już wypowiadać, po prostu podpiąłem się pod Pana wypowiedź Przepraszam.



Odpowiedz

Gość: Nowy |

Bardzo ciekawe wypowiedzi. Przypadkiem tu trafiłem, ale jestem zszokowany poziomem wypowiedzi. Jedna strona coś przytacza, a druga wyzywa ją od nieuków. A ja dalej jestem głupi. Pytanie 1: - Skoro Mieszko i Chrobry rządzili Niemcami, to dlaczego mówimy po polsku, ewentualnie dlaczego są nazywani władcami polskimi? Mieszko = dux Vandalorux (Wandale) Chrobry - Regni Sclavorum Gottorum' sue' Polonorum (Goci) Pytanie 2: - Na mapach C. Rzymskiego na wschód od Łaby jest Germania. Jest gdzieś napisane, że na tych terenach mówiono po niemiecku?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Nowy: Nie wiem do kogo te pytania Pan kieruje, Panie Nowy, niemniej jednak spróbuję na nie odpowiedzieć ze swojego punktu widzenia. Pyt. 1: Rozumiem, że jest ono adresowane raczej do allochtonistów. Zatem nie będę na nie odpowiadał. Dam tylko trzy drobne sprostowania: a) nie "dux Vandalorux", ale "dux Vandalorum", b) nie "Wandale", tylko "Wandalowie", bo "Wandale" to ci co demolują np. stadiony i przystanki tramwajowe, c) nie "sue", a "sive". Pyt. 2: Wg allochtonistów dowodem na to, że na ziemiach na wschód od Łaby mówiono po niemiecku są jakoby gadające w tym języku garnki wykopane z ziemi. Podobno jeden volksdojcz wykopał je z ziemi i przemówiły do niego słowami "Sieg Heil, Herr Professor! Wir sind germanische, deutsche Topfen". Dla allochtonistów to podstawa ich wiary, ups przepraszam - to podstawa "ich racjonalnej nauki", a ichni nieżyjący już volksdojcz to ich guru, któremu składają bezrefleksyjnie pokłony do dziś.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nowy@. Prof. Natalia Jakowenko w swej "Historii Ukrainy..." pisze, że na dworze kijowskim jeszcze w 2 połowie XII wieku mówiono po szwedzku i chrzczono małych książąt germańskimi imionami. Nasi licencjonowani historycy jeszcze nie są tak odważni, by głośno przypuszczać chociażby, jakim/imi językiem/ami mówiono na piastowskich dworach książęcych. To ostatnie zdanie nie dotyczy tylko wieku X i XI - ma zastosowanie również do wieków późniejszych.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

@bartensteiner Gdzie konkretnie, panie bartensteiner? Bo ja czytam co najwyżej na str. 47 u pani Jakowenko (w kontekście II połowy X wieku): "Przypuszcza się, że dwujęzyczność, tzn używanie równolegle języka słowiańskiego i ruskiego (tzn szwedzkiego) najdłużej utrzymała się w wyższych sferach- na dworze księcia i wśród jego ludzi. Jeśli zaś chodzi o drużynę książęcą, to już w połowie X wieku była ona wielonarodowa." I tyle. Skąd więc pan bierze te rewelacje o XII wieku i mówieniu (wyłącznie?) po szwedzku? Proszę o podanie strony i cytatu...



Odpowiedz

Gość: vende |

Proszę sobie wybrać wszystkich władców Rusi Kijowskiej, wszystkich książąt wszystkich dzielnic Rusi z historii i zobaczyć jakie to germańskie imiona u nich występują.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie ma jakiegokolwiek oryginalnego tekstu z X, XI lub XII wieku, w którym występowałyby imiona takie jak: Oleg, Olga, Igor, Światosław lub Włodzimierz. Natomiast we wszystkich zachowanych do dziś oryginalnych tekstach bizantyjskich, arabskich, łacińskich lub skandynawskich występują - odpowiednio: Helgi, Helga, Ingvar, Sven, Valdemar. Najstarszy ruski, w znaczeniu słowiański, tekst znamy z jego XV-wiecznego odpisu (rękopis halicki). Jeżeli się w pierwszym lub ostatnim zdaniu mylę, to będę wdzięczny za sprostowanie i podanie źródła. Śmiech@ Gdzie napisałem, że na kijowskim dworze mówiono w XII w. wyłącznie po szwedzku? W innych swych wypowiedziach cały czas podkreślałem ekspansywność języka słowiańskiego, zwłaszcza wśród warstw niższych.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

@bartensteiner Skoro nie "wyłącznie", to skąd pan wziął ten XII wiek wg Jakowenko? Proszę wskazać miejsce w jej dziele, gdzie rozciąga ona ten język szwedzki na dworze kijowskim na XII wiek.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Str. 42: "Niewykluczone, że jeszcze w XII w. dwujęzyczność była cechą dworu Mścisława Włodzimierzowicza (zm. 1132). Potwierdzeniem tej tezy są znane imiona członków rodziny książęcej, tj. imię które Mścisław przyjął na chrzcie - Teodor, podczas gdy drugie jego imię brzmiało Harald, oraz imiona córek: Ingeborga (...) i Malfrida (...)". Ciekawe, w jakim języku porozumiewały się osoby o takich imionach?



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

W mojej "Historii Ukrainy do końca XVIII wieku" Jakowenko (Lublin 2000) tego fragmentu nie znajduję. NIEWYKLUCZONE to jednak nie jest zbyt stanowcze twierdzenie chyba? Pisał pan "jeszcze w 2 połowie XII wieku mówiono po szwedzku" a teraz podaje pan cytat poświadczający co najwyżej dwujęzyczność do 1132. Dwujęzyczność nie oznacza mówienia po szwedzku (wyłącznie) a imiona, jako tradycyjnie nadawane w rodzinie po dziadach, nie świadczą koniecznie o tym, że na dworze kijowskim mówiono wtedy po szwedzku. Władysław, syn Kazimierza Odnowiciela, na drugie miał Herman, Mieszko II- Lambert, jeden z synów Chrobrego- Odo/Otto. Czy to dowód, że na dworze ówczesnych Piastów mówiono po niemiecku lub w łacinie? W takim razie imię Bezpryma stanowi dowód, że jednak po...węgiersku? Jakim językiem dziś posługuje się polskie małżeństwo, dające córce na imię Sandra? Imiona są akurat tym elementem kultury, który ulega najłatwiejszym zapożyczeniom. A że do początku XII wieku bardzo silne były związki polityczne Rusi ze Skandynawią, temu nikt nie przeczy.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Natomiast moja "Historia Ukrainy do roku 1795" N. Jakowenko, tłumaczenie z "Narys istoriji Ukrajiny", została wydana przez Wydawnictwo Naukowe PWN w roku 2011. Jeżeli poczekamy jeszcze kilka lat, to w kolejnym jej wydaniu znajdziemy zapewne jeszcze śmielsze treści, których, niestety, brak w olbrzymiej większości polskich opracowań historycznych. To, że synowie naszych pierwszych władców nosili germańskie imiona jeszcze nie dowodzi, że na co dzień mówili po niemiecku, lecz czyni to bardzo prawdopodobnym, przy braku jakichkolwiek dowodów, iż mówili po polsku. Nieznajomość takich źródeł przeze mnie nie dowodzi, że nie istnieją, więc będę wdzięczny za ich podanie, co pozwoli na skorygowanie moich niepatriotycznych poglądów. Zastanawiałem się na tym forum niedawno, jakim codziennym językiem posługiwał się XIII-wieczny dwór Konrada Mazowieckiego, skoro na licznych aktach donacyjnych tego księcia, pisanych po łacinie, figurują - w roli świadków i gwarantów - wyłącznie (lub prawie wyłącznie) imiona germańskie lub romańskie. Nie było żadnego odzewu.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Coś mi się widzi iż przy "rozwalcowywaniu" języka, którym posługiwali się Rurykowicze wszyscy zapominają o tym iż tzw. siłą rzeczy podlegali oni (Rurykowicze) slawizacji już od pamiętnego 862 roku. Panując/współrządząc nad ludnością przeważnie słowiańską i będąc prawdopodobnie tylko niezbyt liczną elitą, po prostu musieli na co dzień posługiwać się jej mową. Jest to tym bardziej prawdopodobne iż mowa słowiańska od dawna miała już swoje piśmiennictwo a istnienia piśmiennictwa rusko-wareskiego jakoś nie potwierdzono. Podobne procesy zaszły i w sąsiedniej Bułgarii.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@mbbaran. Wielokrotnie już pisałem (nie ja to wymyśliłem), że słowiańskie języki były bardzo ekspansywne w odniesieniu do prostego ludu, natomiast niewielki wpływ miały na warstwy wyższe, gdzie zachodził często proces odwrotny. Przykładem niech będzie wielkopolska, pomorska, pruska i śląska szlachta, która niemal zupełnie się zgermanizowała, podczas gdy chłopscy osadnicy z rdzennych Niemiec przeważnie ulegali polonizacji. Także rosyjska arystokracja z XVIII/XIX wieku ("Wojna i Pokój") często nie potrafiła mówić po rosyjsku. Oczywistym więc również dla mnie jest, że masy ludowe wczesnego polskiego i ruskiego państwa - bez względu na swą proweniencję etniczną - mówiły przeważnie po słowiańsku. Problemem jest, jakimi językami na co dzień posługiwały się dwory książęce oraz patrycjaty miejskie. Przypominam, że pierwsze polskie nabożeństwo w krakowskiej bazylice mariackiej zostało odprawione dopiero w 1537 r., w dodatku nie wskutek spolonizowania się tamtejszego mieszczaństwa, lecz na skutek wydania odpowiedniego edyktu królewskiego.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

W niniejszej dyskusji podzielam po raz pierwszy pogląd Śmiecha oraz mbbarana. Pan bartensteiner raczej nie ma racji. Jest mało prawdopodobne, aby na dworze XII-wiecznych władców Rusi mówiono po szwedzku. Imiona skandynawskie mogły zostać nadane przez wzgląd na przodków - czy to w linii prostej czy po kądzieli. Tak robiono na dworach polskich oraz np. meklemburskich czy pomorskich. Poza tym bartensteiner wymyślając swą prywatną tezę jakoby słowiańskie języki były ekspansywne tylko w stosunku do warstw niższych, a warstwy wyższe miały się deslawizować, dał przykład, że nie rozumie procesów asymilacyjnych. Kiedy w średniowieczu warstwy wyższe ulegały depolonizacji w Wielkopolsce? Czy pan bartensteiner słyszał o takich rodach rycerskich jak np. Nałęczowie czy Odrowążowie? Albo o Zyndramie z Maszkowic? Lub o Wedlach-Tuczyńskich? A w czasach późniejszych o rodach Bażyńskich, Reyów, nie wspominając o czasach jeszcze późniejszych, gdy nawet jedna z linii Habsburgów uległa polonizacji? Jak widać nie rozumie pan przyczyn ani procesów asymilacyjnych, stąd "kwiatki", które skrytykował zarówno Śmiech (z którym się zazwyczaj nie zgadzam) jak i mbbaran. Lub po prostu poglądy wyrabia Pan sobie poprzez ideologiczne (jak sam Pan napisał w tym przypadku - "niepatriotyczne") okulary, przez które widzi Pan obraz nieco inny od rzeczywistego. W wielkim skrócie, bo na ten temat można napisać kilka tomów książek: czynnikiem silnie determinującym asymilację jest państwo i jego elity. Trzeba też odróżnić asymilację "przybyszów" od asymilacji "autochtonów" na ich własnej ziemi. W obu przebiegają zazwyczaj odmienne procesy. I owszem: nieco inaczej przebiega asymilacja warstw niższych i wyższych - zwłaszcza wtedy, gdy jedni i drudzy są autochtonami. Reasumując: uważam za mało prawdopodobne, aby na dworach ruskich książąt w XII w. mówiono po szwedzku, chyba że tego języka używała pochodząca ze Szwecji księżna w kontaktach ze swą szwedzką służbą. Natomiast używanie tego języka ze względu na pochodzenie od Waregów uważam za bardzo mało prawdopodobne. Przy okazji: Pan Nowy, który rozpoczął tę dyskusję, raczej chyba nie o to pytał, o czym Panowie piszecie. Odbiegliście od pytań, które on zadał. Pan Nowy pytał o Wandalów.



Odpowiedz

Gość: xyz |

Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi Adriana Leszczyńskiego z Gorzowa Wielkopolskiego vide rexa vandalorum czyli slavia igitur: Pan Adrian się myli, bo Słowianie czyli Polacy byli tu nie tylko przed Germanami i Celtami, ale nawet przed... neandertalczykami. To prawda, najstarsze kości zawierające chromosomy jakieś tam odkopane pod Gorzowem datuje się na 80 000 lat p.n.e. To rewolucja jakiej świat nie widział, nawet pan Adrian. Pod domem Adriana żyli pierwsi Prapolacy. Może nawet jeden z nich był Bojkiem - praprapradziadkiem pana Adriana z Gorzowa... ?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Dyskusja nad językiem wczesnych Polaków nie ma sensu, jeżeli nie przytacza się rzeczowych argumentów przemawiających za którąś z opcji. Podstawowy problem polega na tym, że większość dyskutantów z góry zakłada, iż w państwie polskim jego elity musiały mówić po polsku. I już! Ja przynajmniej na poparcie swoich tez przytaczam germańskie imiona członków dynastii i ich otoczenia oraz brak źródeł wskazujących, że mówili po polsku. Czy ktoś może powiedzieć w jakim języku porozumiewali się Zawisza Czarny, Spytko z Melsztyna, Zyndram z Maszkowic i Marcin z Wrocimowic przed bitwą pod Grunwaldem? Przypuszczam, że nie po polsku. Przypominam także, że król Ryszard Lwie Serce nie znał języka angielskiego, Władysław Jagiełło litewskiego (wg K. Szajnochy), a Mikołaj Kopernik kontaktował się z osadnikami z Mazowsza przez tłumaczy (zachowały się rachunki). Natomiast już zupełnie niepoważnym jest negowanie szwedzkości wczesnej Rusi. Pogodzono się z tym faktem nawet w Rosji.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

Jak widać nikt nie odpowiedział Nowemu na jego pytania. A nie pytał on o język elit Polski, lecz o język ludu - przynajmniej tak można domniemywać z jego wpisu. Jeśli lud mówił po polsku, a jego elita wywodziła się z tego ludu, to siłą rzeczy władca i jego potomkowie musieli mówić w języku danego ludu. Imiona Mieszka, a także jego przodków - Piasta, Rzepichy, Siemowita, Lestka czy Siemomysła świadczą o miejscowym pochodzeniu władców, co także wynika z zapisów kronikarskich, iż Piastowie byli dynastią miejscową, w dodatku wywodzącą się z ludu - od kmieci. Poza tym władcy ci władali ludem mówiącym po polsku, więc zewsząd otaczała ich polska mowa. Oczywiste zatem jest, że musieli mówić po polsku. Co do władców Rusi, to nikt tu na forum nie kwestionuje ich wareskiego pochodzenia, choć podobno są takie głosy w świecie nauki. Natomiast logiczne jest, że władcy choćby mówili pierwotnie innym językiem niż lud, którym rządzą, to z racji otaczającego ich świata ruskiej mowy, musieli po jakimś czasie ulec slawizacji. Tym bardziej, że elita to nie tylko władcy, ale i możnowładztwo wywodzące się z miejscowych. Utrzymywanie się mowy wareskiej od 862 r. do XII w. w morzu słowiańskości uważać należy zatem za mało prawdopodobne. Tym bardziej, że asymilacja władców otoczonych elitami (możnowładztwo, kapłani itp.) mówiącymi w innym języku postępuje dość szybko. Przykładem jest tu germanizacja Piastów śląskich, książąt Meklemburgii czy pomorskich Gryfitów. Nieco inna sytuacja może mieć miejsce, gdy zarówno władcy jak i możnowładztwo mówi jednym językiem, a lud innym. Wówczas może dość do asymilacji ludu do języka elit. Jest to o tyle łatwiejsze, gdyż władca i elity posiadają narzędzia do tego procesu. Taka sytuacja miała miejsce m.in. na Węgrzech i w Turcji, gdzie władcy i ich elity za pomocą narzędzi administracyjnych, siłowych, gospodarczych i innych byli w stanie zmienić język ludu na ich własny. Powtórzę: czynnikiem determinującym asymilację jest państwo, jego aparat oraz jego elity. Ten fakt ma potwierdzenie we wszystkich przykładach asymilacji na świecie. A w kwestii języka polskiego wydaje się śmieszne negowanie tego języka jako języka pierwszych Piastów, a tym bardziej negowanie go jako języka ludu.



Odpowiedz

Gość: Janecki |

@bartensteiner - sorki za off-topic, ale zaintrygowała mnie twoja informacja o Koperniku: "Mikołaj Kopernik kontaktował się z osadnikami z Mazowsza przez tłumaczy (zachowały się rachunki)". Czy mógłbyś podać żródło tej informacji?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Janecki. Muszę sobie przypomnieć nazwisko autora opasłego tomiska z biografią Kopernika. Pamiętam na razie, że był inżynierem i Polakiem zamieszkałym w Norwegii. Córka znajomych, H. Sawicka, opracowywała tę publikację, a wydostanę ją od nich po świętach.



Odpowiedz

Gość: sm |

Mam pytanie do kol. Bartensteinera. Jakim językiem rozmawiali z wyborcami kandydaci na Prezydenta RP, bo w żadnych materiałach źródłowych nie jest wzmiankowane, że mówili po polsku?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@sm Po polsku, słyszałem to w TV.



Odpowiedz

Gość: sm |

A może jeszcze jakieś źródła pisane na poparcie tej tezy. W X wieku nie było jeszcze tv.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sm: Kolega bartensteiner nie ogarnia pytania. Chodzi o to, że skąd będzie wiadomo w 3016 r. jakim językiem rozmawiali z wyborcami kandydaci na Prezydenta RP? Czy w jakichś źródłach będzie napisane wprost, że był to język polski? Źródła będą owszem opisywały wydarzenia, relacje z debat itp., ale żadne nie wspomni, że rozmawiano po polsku, bo jest to dla nas oczywiste. Za tysiąc lat może to już nie być oczywiste, zwłaszcza, że inne źródła będą podawać, że dziadek przywódcy największej przez 8 lat partii był w niemieckim Wehrmachcie, że on jest Niemcem, że nazwiska polskich polityków (Thun, Lidia Geringer de Oedenberg, Dorn, Szefernaker, Miller jeden, Miller drugi, Mikke itd.) nie są polskie. Również i dziennikarze oraz "największe autorytety w Polsce, elita elit, światłość nad światłościami", tacy jak Zoll, Szechter, Blumsztajn, Petru, Holland mówili zapewne w innych językach, tym bardziej że w większości mieli nie-polskie pochodzenie, o czym źródła też wspomną. Zatem to, co ty słyszałeś w telewizorze, to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest to, co jakiś przyszły bartensteiner będzie sobie roił w główce w 3016 roku. A może on sobie roić różne bzdury, zwłaszcza jak natknie się w źródłach z 2015 r. na w/w nazwiska. Przy okazji: czy może ktoś Nowemu odpowiedzieć na jego pytania, bo bidulek czeka już od 28 grudnia i nikt z allochtonistów nie jest w stanie mu odpowiedzieć.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

A tu taka ciekawostka a propos języka, którego używano w dawnej Polsce i innych krajach słowiańskich. Wilhelm z Rubruk (Willem van Rubroeck), żyjący w XIII w., flamandzki franciszkanin, misjonarz i podróżnik napisał takie oto zdanie: "Język Rusinów, Polaków, Czechów i Sklawonów jest taki sam jak język Wandalów". Taki bartensteiner widzący wszystko przez swoje nasączone kompleksami, antypolskie okulary, utwierdzi się w przekonaniu, że jednak dawni Rusini i Polacy mówili po szwedzku, bo zgodnie z "nauką o gadających po niemiecku garnkach" Wandalowie byli Germanami, a więc Niemcami!!! Jednak człowiek myślący, o otwartym umyśle, połączy tę informację z licznymi innymi źródłami i utwierdzi się w przekonaniu, że dawni Wandalowie w istocie rzeczy mówili po słowiańsku (stąd: Dux Vandalorum Misico nomine).



Odpowiedz

Gość: PT |

@Sclavania igitur... A skąd Wilhelm Rubruk w XIII wieku znał język Wandalów? Bardzo proszę o konkretną odpowiedź.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: Ano zapewne stąd skąd "znał" język Rusinów, Polaków i Czechów.



Odpowiedz

Gość: xyz |

Panowie, podejmując dyskusję z Adrianem Leszczyńskim vel. sclavania igitur vel. Rex Vandalorum itd. popełniacie intelektualny mezalians. Jesteście - jak sądzę - studentami, doktorantami, niektórzy pewnie majcie doktorat itd. z historii, archeologii itp. Coś wiecie, dyskusja z Wami ma sens, czytając Was czasami jestem pełen podziwu za trzeźwość umysłu i krytycyzm, wiedzę i oczytanie. Nie nakręcajcie domorosłego genetyka-polihistra podejmowaniem z nim niby równoprawnej dyskusji, bo to go jeszcze utwierdza w jego idiotycznej misji propagowania "autochtonizmu". Proszę, czytając Marlona czy Gunthera czasami wydaje mi się, że to pracownicy naukowi, adiunkci itd. Często to intelektualnie rozwija. Jedyne co do powiedzenia ma Adrian to dziecięce fantazje. Nie karmcie trolla.



Odpowiedz

Gość: sm |

@xyz Co dokładnie jest fantazją, bo ten post to same uogólnienia plus personalny atak. Czy obrona teorii autochtonicznej to coś złego, bo o ile się nie mylę allochtonizm, to też tylko TEORIA.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Tak na marginesie sporu o język - już raz o tym pisałem. Mianowicie w 1657 r. toczyły się rokowania Rzeczpospolitej z Moskwą i jako cesarski rozjemca brał w nich udział Allegretti (nie znam imienia, rodowity Włoch). Ów rozjemca - jak pisał do papieża - rozumiał o czym strony dyskutują (w swoich bardzo jeszcze wtedy zbliżonych językach), gdyż "będąc rodem z Raguzy po słowiańsku rozumiał". Małe wyjaśnienie: ówczesna Raguza to dzisiejszy Dubrownik, wtedy miasto dwujęzyczne. Nic dziwnego więc, iż znacznie wcześniej tenże Willem uznawał wszystkie języki słowiańskie za jedno, podobnie jak i nasi przodkowie zapewne nie odróżniali różnych mów germańskich i dla nich to był język niemiecki i już.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Moi szanowni interlokutorzy! Albo wykazujecie złą wolę, albo zachodzi daleko idące nieporozumienie. Nie twierdzę przecież, że we wczesnej Polsce nie mówiono po polsku; mam po prostu poważne obawy, że klasa rządząca, początkowo nazywana Polanami, posługiwała się przeważnie jakimś językiem germańskim, na co wskazuje jej heraldycznie udokumentowane pochodzenie oraz używane przez nią imiona. Być może pod względem ilościowym ludność posługująca się językiem słowiańskim zdecydowanie przeważała nad Germanami, co jednak nie zmienia faktu, że podmiotami historycznymi - w odróżnieniu od plebsu lub niewolników (jak to by brzmiało po łacinie?) - byli niestety "Niemcy". Wzywałem już wielokrotnie, by zaprezentować tu jakieś źródło historyczne, konkretnie wskazujące na posługiwanie się przez któregoś z wczesnych władców Polski językiem, zwanym z czasem językiem polskim. Podobnie jak w Anglii, gdzie tamtejszy kronikarz jako ciekawostkę podaje, że XIII-wieczny Ryszard z Kornwalii (syn Jana bez Ziemi, król niemiecki) zna język angielski, co wówczas było ewenementem. Dodam ponadto, że pierwszą mowę tronową w Parlamencie tamtejszy król wygłosił po angielsku dopiero w roku 1399. Nie byłoby zatem dziwnym, gdyby podobna sytuacja zaistniała w Polsce. Tylko, że Anglicy nie mają kompleksów i nie oponują przeciwko twierdzeniom, że tamtejsze elity w XI-XV w. mówiły prawie wyłącznie po francusku.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Proszę Pana, jest rzeczą oczywistą i dobrze poświadczoną, że ojciec Jana bez Ziemi, Henryk II Plantagenet i jego żona Eleonora Akwitańska (właśc. Aliénor d'Aquitaine) byli Francuzami i posługiwali się na co dzień językiem francuskim. W 1154 r. Henryk II wstępując na tron angielski, kompletnie nie znał j. angielskiego. W późniejszym czasie nauczył się jego, lecz nie używał go, bo wolał mówić po francusku. Język angielski uważał bowiem za "prostacki". Zatem oczywiste jest, że synów (w tym Jana bez Ziemi) uczył także j. francuskiego i w tym języku zapewne się z synem porozumiewał. Również w j. francuskim Jan bez Ziemi musiał rozmawiać także ze swą francuską matką Aliénor d'Aquitaine. Wbrew temu co piszesz, Jan bez Ziemi musiał znać j. angielski, skoro znał go jego ojciec. Jednak ze względu na fakt, że na dworze mówiono po francusku, rzadziej używał angielskiego. Opisana sytuacja nie ma kompletnie analogii z pierwszymi Piastami. Jakimi podmiotami historycznymi byli "niestety Niemcy" w państwie pierwszych Piastów? Czy Siemowit był Niemcem? Czy Lestek także? Czy może Piast i Rzepicha? A może Czcibor - brat Mieszka? Osobiście nie przeczę, że późniejsi władcy piastowscy znali język niemiecki, wszak niektórzy mieli matki i żony niemieckie, a także przebywali (także w młodości) na dworach cesarzy czy innych władców, jednak ich słowiańskie korzenie świadczą o tym, że j. polski był ich językiem rodowym, pierwotnym. Pyta Pan o źródło wskazujące na posługiwanie się j. polskim przez wczesnych władców polskich, a proszę zaprezentować źródło historyczne konkretnie wskazujące na posługiwanie się przez wczesnych władców Polski językiem niemieckim lub szwedzkim, ewentualnie nawet norweskim.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Co do ostatniego Pańskiego zdania, to owszem "Anglicy nie oponują przeciwko twierdzeniom, że tamtejsze elity w XI-XV w. mówiły prawie wyłącznie po francusku" (choć nie tylko), bo jest to dobrze poświadczone źródłami i wynika z logiki. Natomiast teza, że pierwsi władcy Polski mówili po holendersku czy saksońsku nie ma żadnego udokumentowania w źródłach, a i również nie wynika to z logiki. I kompleksy nie mają z tym nic wspólnego. Natomiast ci "zakompleksieni" wg Pana, Polacy (skąd ta wyraźna niechęć do Polaków i polskości? Czyżby właśnie z kompleksów???) nie mają problemu z zaakceptowaniem faktu, że ich wielki król Stefan Batory nie był Polakiem i słabo mówił po polsku. Nie mają problemu, że król Zygmunt Waza nie był Polakiem, że August II Mocny i August III nie byli Polakami, że Henryk Walezy nie był Polakiem, że także Władysław Jagiełło czy Jadwiga i jej ojciec Ludwik Węgierski nie byli Polakami. Ba, niepolskie korzenie miał nawet Michał Korybut Wiśniowiecki, o czym mało kto wie. A pomijając królów niepolskie korzenie miał m.in. Kopernik, Heweliusz, Chopin, Kościuszko, Matejko, Sienkiewicz, Tuwim, Brzechwa, Haller, Unrug i dziesiątki innych, słynnych postaci uważanych przez Polaków za swoich bohaterów, naukowców czy wieszczy. Są dokumenty poświadczające, że nawet w średniowieczu niektórzy rycerze mieli niepolskie korzenie - sam osobiście wspominałem o Zyndramie z Maszkowic, o Odrowążach czy Nałęczach. I jak widać ci "zakompleksieni" Polacy nie mają problemu z zaakceptowaniem tych wszystkich faktów. Dlatego, uprzejmie Pana proszę, aby swoich kompleksów (które wręcz zioną z Pana) nie przypisywał Pan Polakom. Bardzo proszę skupić się na faktach, a nie na swoich antypolskich fobiach i wypaczonych wyobrażeniach oraz teoriach z nich wypływających.



Odpowiedz

Gość: sm |

@bartensteiner. Przepraszam, ale złą wole, to wykazuje chyba szanowny kolega. O jakim poświadczeniu heraldycznym niemieckości szlachty tutaj mowa. Polski system heraldyczny heraldyczny zdecydowanie różni się od zach. europejskiego i co ciekawe koncepcji polskich rodów herbowych najbliżej jest do szkockich klanów. Czytając herbarz znalazłem takie zawołania bojowe jak n.p na gody, na górę. Rozumiem, że germańscy rycerze ruszając do walki okrzykiwali się w języku słowiańskich podludzi. Kolego dość już tego opiewania wyższości rasy germańskiej.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@sm. Przepraszam, ale przejęzyczyłem się pisząc o heraldyce, podczas gdy miałem na myśli genealogię, np. Bnińskich, potrafiących wywieść swe pochodzenie już od IX w. Zgadzam się z tym, że polska heraldyka miała odmienną od zachodnioeuropejskiej specyfikę, jednak przypominam, że pierwsze polskie herby z XIII były zapożyczeniami z heraldyki niemieckiej.



Odpowiedz

Gość: PT |

Sclavania igitur... Skoro ponoć Rubruk pisał (podaję za panem): ""Język Rusinów, Polaków, Czechów i Sklawonów jest taki sam jak język Wandalów"." to odpowiedź (nadal za panem): "Ano zapewne stąd skąd "znał" język Rusinów, Polaków i Czechów." nie jest oczywiście żadna odpowiedzią. A prosiłem o konkret. Język Polaków, Czechów czy Rusinów mógł poznać w XIII-wiecznej Europie. Język Wandalów, który w podanym przez pana zdaniu PORÓWNUJE do pozostałych (a więc też ODRÓŻNIA go od pozostałych, nie da się porównywać jednej i tej samej rzeczy) zaś był w ówczesnej Europie niedostępny, podobnie jak takim pozostaje do dziś. Czyżby znał pan jakieś miejsce, gdzie nadal istnieli w XIII wieku Wandalowie, mówiący po wandalsku, mieniący się Wandalami, których mógł poznać Rubruk? A może zna pan jakieś zapiski języka wandalskiego, do którego miał dostęp Rubruk? Bo jeśli nie ma pan konkretnej odpowiedzi, to spokojnie twierdzenie Rubruka możemy odesłać do mitologii w gatunku tej samej, która obok państwa Mieszka kazała umieszczać kraj Amazonek. Po prostu Rubruk, franciszkanin wykształcony w kulturze rzymskiej, uczył się, że w czasach rzymskich kraj za Odrą i Vistulą zamieszkują Wandalowie. Łatwo więc skojarzył to z zamieszkiwaniem tych ziem w jego czasach przez wymienione etnosy słowiańskie. To niestety żaden dowód na cokolwiek, poza dowodem na trwanie klasycznego wykształcenia (czy raczej jego odradzanie się) w Europie łacińskiej XII-XIII wieku (mały renesans, jego przykładem jest też rodzimy Wincenty Kadłubek).



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: Proszę Pana, to że wg Pana Wandalowie wyginęli i w XIII w. ich już nie było, to są tylko Pańskie życzenia oparte na bzdurnych teoriach o gadających po niemiecku garnkach. W jednym z postów powyżej pokazałem konkretne przykłady, że mianem Wandalów nazywano Słowian Zachodnich jeszcze do XIX w. Proszę przeczytać ten komentarz. Po wyjściu z użycia łaciny, Słowian nazywa się do dziś mianem Wenedów lub Winidów, co jest tożsame z łacińskim wyrazem "Vandali". Są na to baaardzo liczne przykłady z różnych źródeł i w różnych językach, o czym już wspominałem wyżej. Jeśli zaś twierdzi Pan, że Wilhelm z Rubruk, Niemcy i inne narody tak nazywały Słowian, bo na ich ziemiach kiedyś mieszkali Wandalowie i przenieśli nazwę dawnego ludu na nowy lud, to opowiada Pan bajki. Jaka jest logika w tym, aby Niemcy nazwę swych braci, a w dużej części samych siebie, przenieśli na "biednych przybłędów w łapciach"? Nie wstyd im było się z takimi "zabiedzonymi dzikusami identyfikować", którzy nawet rolnictwa dobrze nie znali, a i garnki na kole toczyć nie umieli? Słowianie mieli swoją nazwę "Słowian". Część skrybów jednak używała nazwy dawnej, bo ta nazwa mocno się zakorzeniła u Niemców i innych ludów i trwa wręcz do dziś (niem. Wenden lub Winden; szw. Vender, duń. Vendere, fiń. Venäjä, Venädä, Venät; est. Vene, Venemaa). Węgrzy mowę Słoweńców z Prekmurje nazywali Vend nyelv lub vandalus nyelv, zaś sami Słoweńcy swoją mowę nazywali m.in. vandalszki jezik, vandalszka vüszta. Dziwne, że zawsze Słowian nazywano mianem Wandalów - Polaków, Łużyczan, Połabian, Pomorzan, a nawet Słoweńców, którzy nie mieszkali na dawnej ziemi wandalskiej. Ten ostatni fakt stoi w sprzeczności z tym, co Pan próbuje twierdzić o przenoszeniu nazw obecnych ludów na te, które dawniej zamieszkiwały dane ziemie. Reasumując: dla Wilhelma z Rubruk j. wandalski był j. słowiańskim i było to dla niego i jemu współczesnych oczywiste określenie. Również wiele wieków później tej nazwy używano na oznaczenie języka ludów słowiańskich m.in. Słoweńców i Serbów Łużyckich. Używano jej także na określenie ludów polskich i pomorskich. Wszystko jest w źródłach. Jednak niektórzy zamiast czytać to, co jest napisane, starają się wyczytywać coś zupełnie innego. Przedstawione tu fakty potwierdzają badania genetyczne oraz antropologiczne o ciągłości zamieszkania ziem polskich od czasów rzymskich po dzień dzisiejszy przez tę samą ludność. Ciągłość osadniczą potwierdzają też najnowsze wykopaliska archeologiczne. Zatem dziwne nie jest, że Wandalowie nadal żyją na swych ojczystych ziemiach, tyle że ich nazwa się zmieniła, a oni sami podzielili się na różne narody. Przy okazji ja mam pytanie, które już zadałem i nikt nie odpowiedział: jakie źródło wspomina o tym, że Słowianie w VI w. przyszli na ziemie polskie ze wschodu? Konkretne źródło poproszę.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: "Po prostu Rubruk, franciszkanin wykształcony w kulturze rzymskiej, uczył się, że w czasach rzymskich kraj za Odrą i Vistulą zamieszkują Wandalowie." Tak? To dziwne, bo mianem Wandalów nazwyani byli także Serbowie Łużyccy mieszkający przed Odrą, a nie za nią. I co gorsze dla Pańskiej teorii - tak nazywani byli również Słoweńcy, zwłaszcza ci z regionu Prekmurje, niemający z terenami za Odrą ani Wisłą nic wspólnego. Najstaszy znany druk w dialekcie prekmurskim (dialekt j. słoweńskiego) to Agenda Vandalica, a najstarsza świecka piosenka w dialekcie prekmurskim to Versus Vandalici z 1774 r. Dialekt prekmurski nazywany był "językiem wandalskim" (słow. vandalszki jezik, vandalszka vüszta; łac. lingua vandalica lub lingua vandalica slavica) lub "językiem wendyjskim / windyjskim" (niem. windische Sprache; węg. vend nyelv). O Języku Łużyczan a propos ich nazywania mianem "wandalskiej / wendyjskiej" ludności już pisałem nieco wyżej.



Odpowiedz

Gość: PT |

Panie "Sclavania igitur...", nie rozumiem pańskiej agresji. Ja tu żadnej własnej teorii nie głosiłem ("to że wg Pana Wandalowie wyginęli i w XIII w. ich już nie było, to są tylko Pańskie życzenia oparte na bzdurnych teoriach o gadających po niemiecku garnkach."- jakich garnkach? O czym pan do mnie gadasz???). To, ze Wandalów nie było w wieku XIII nie jest żadnym moim życzeniem (wg mnie swobodnie mogliby sobie istnieć, naprawdę nic nie mam do historycznych Wandalów!) tylko obecnie obowiązującym stanem wiedzy polskiej nauki historycznej. Polecam panu przejrzenie podręczników do szkoły średniej, aademickich podręczników historii powszechnej starożytności i średniowiecza, wreszcie lekturę chociażby dzieła Strzelczyka "Wandalowie i ich afrykańskie pastwo". Z pańskiego wyjątkowo pokrętnego wpisu rozumiem- proszę mnie poprawić, jeśli się mylę- że Rubruk znał "wandalski" bo był to- wg pana, nie znam żadnego poważnego historyka, który by się pod tym podpisał- język... słowiański. Tyle, że w XIII wieku z całą pewnością nie istniała już żadna jedność języków słowiańskich- kształtowały się już jako odrębne. Zatem jaki to język słowiański miał na myśli Rubruk, skoro porównał ów wandalski do języka "Rusinów, Polaków, Czechów i Sklawinów"??? Kogo nazwał (czyj język) językiem Sklawinów i czy ten jego "katalog" ludów słowiańskich nie wyczerpuje ogółu ówcześnie znanych mu Słowian? Czy chce pan powiedzieć, że Rubruk znał w XIII wieku jakiś język Serbo- Łużyczan i jego nazwał "wandalskim"? Jeśli tak, to niestety nadal nie jest to żaden dowód na to, że nieistniejący w jego czasach Wandalowie byli Słowianami, co najwyżej znów dowód na jego łacińskie wykształcenie, każące mu lokować za Łabą Wandalów. Nawiasem- skąd Rubruk znał języki słowiańskie? Znał je w ogóle? Czy wiadomo, żeby kiedykolwiek zahaczył choćby o terytoria Słowian, skoro na dwór wielkiego chana jechał przez Konstantynopol, do którego dotarł drogą morską z Francji? Bo jeśli nie, to ta jego "wiadomość" jest po prostu powtórzeniem czegoś co usłyszał, lub przeczytał. Trudno tym bardziej uznać ją za dowód czegokolwiek, poza tym, że jest dowodem na to, co myślał, albo chciał by przeczytali w jego opisie podróży inni.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: Po pierwsze proszę Pana, to nie wyrażam żadnej agresji wobec Pana. Po drugie to proszę poczytać sobie wcześniejsze wpisy, nie tylko moje. Po trzecie, to teoria "naukowa", która głosi (i którą jak widać Pan także popiera), iż w XIII w. Wandalów już nie było i że wcześniej byli Niemcami opiera się właśnie na "gadających po niemiecku garnkach, które pewien volksdojcz wykopał na polskiej ziemi. Po czwarte książki, encyklopedie, podręczniki historyczne znam dobrze. Problem w tym, że zawierają one nieprawdę, z którą staram się walczyć od kilku lat. Po piąte podaję Panu liczne przykłady na to, że Wandalowie kojarzeni są właśnie ze Słowianami, na co dowodów jest bez liku - część z nich zamieściłem we wpisach powyżej. Po szóste: najnowsze badania nowoczesnych działów nauki zaprzeczają całkowitemu wyludnieniu się Polski w IV - VI w., tym samym zaprzeczają zniknięciu Wandalów z ziem polskich. Książki i podręczniki, o których Pan wspomina powstały zanim znane były wyniki tychże badań, więc są one co najmniej średnio-wartościowe, choć warto je znać. Po siódme: Wilhelm z Rubruk nie jest jedynym kronikarzem, który łączy Wandalów ze Słowianami, a to powinno dać wiele do myślenia osobom myślącym i podchodzącym do historii uczciwie. Nie można tego lekceważyć, gdyż tych relacji jest zbyt dużo i zadziwiająco pokrywają się ze sobą. Tym bardziej, że najnowsze odkrycia nowoczesnych dziedzin nauki potwierdzają te relacje. Po ósme: jeśli daje to Panu do myślenia, to cieszę się bardzo; jeśli nie, to siłą nie będę Pana do niczego przekonywał. Może Pan dalej wierzyć w naukę z książek do gimnazjum i liceum głoszących teorię Godłowskiego - obecnie dość mocno skompromitowaną i na siłę naginaną do nowych odkryć. Po dziewiąte: głosiciele tych teorii nie są dla mnie żadnymi autorytetami, gdyż głoszą rzeczy niedorzeczne i nielogiczne, wzajemnie sprzeczne ze sobą (np. mega silny wzrost liczebności Słowian, mimo iż nie znali oni rolnictwa na wysokim poziomie i mimo iż ciągle wędrowali; nagłe pojawienie się znikąd tak licznego ludu; ekspresowa asymilacja wyżej rozwiniętych ludów przez napływowy, prymitywny lud, co nie ma analogii nigdzie indziej na świecie). Dlatego Pan wybaczy, ale w tej jak i w innych kwestiach wolę polegać na własnym rozumie, a nie na rozumach osób, które głoszą niedorzeczne teorie, które powstały na polityczne zamówienie niemieckiego imperializmu i szowinizmu i przy okazji pobierają pieniężne granty z niemieckich uczelni.



Odpowiedz

Gość: sm |

Śledząc spór allo i auto wydaje mi się, że teorii auto przybywa wciąż nowych argumentów jak np. badania antropologiczne prof. Piontka czy dr Dąbrowskiego, które stwierdzają identyczność czaszek z kultury przeworskiej (Wandalowie) z czaszkami wczesnośredniowiecznych Słowian, jednocześnie nie wykazując obecności substratu germańskiego. Pojawiają się nowe dane archeologiczne jak osada w Konarzewie. Nowe badania genetyczne. Na to wszystko zwolennicy allo odpowiadają: pomyłka, nie można jednoznacznie stwierdzić, niemiarodajne, ale nie dają żadnych nowych rzeczowych przeciwstawnych argumentów. Natomiast jeżeli by przyjąć, że Słowianie nie wyskoczyli jak królik z kapelusza w V w., to wiele rzeczy wskakuje na swoje miejsce i nie byłoby potrzeby udowadniać, że zapiski dawnych kronikarzy to pomyłki, przeniesienia nazw, etc.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@sm. O ile, uderzywszy się mocno w głowę, można przypisywać pojawienie się Słowian na przeł. V i VI w. błędom lub zaniechaniom(!) dziejopisów, to trudno wytłumaczyć, skąd w tym samym czasie pojawiły się prymitywne garnki i domostwa, prymitywniejsze niż artefakty po poprzednich kulturach. Historia nie zna przypadku, by jakiś lud nagle zatracił znajomość koła garncarskiego!



Odpowiedz

Gość: PT |

Sclavania igitur... "Po pierwsze proszę Pana, to nie wyrażam żadnej agresji wobec Pana." Niestety, wyraża pan, nie tylko swoim apriorycznym założeniem, że jedynie pan reprezentuje PRAWDĘ, a wszyscy się mylą. Ale też dosłownie- cytuję: "Proszę Pana, to że wg Pana Wandalowie wyginęli i w XIII w. ich już nie było, to są tylko Pańskie życzenia oparte na bzdurnych teoriach o gadających po niemiecku garnkach." Mam wrażenie, że rozmawiamy o konkretnym argumencie, użytym przez pana, mianowicie o cytacie z Wilhelma Rubruka. Pan znowu o jakichś gadających garnkach. Poczytałem wcześniejsze wpisy i znajduję w nich m. in. ostrzeżenie przed panem, cytuję: "aktywny prowodyr awantur forumowych na historycyorg i archeowiesci wywołał kolejną burdę. Nie reagujcie na posty tego absolwenta administracji - domorosłego polihistora i genetyka". Niezależnie od wszelkich innych argumentów, jakie pan podaje na poparcie swojej tezy, musi pan jednak chyba przyznać, że podany przez pana fragment Rubruka się do tych "dowodów" zaliczać nie może? Nie odpowiedział pan bowiem w żaden sposób na moje pytania, powtórzę: "Zatem jaki to język słowiański miał na myśli Rubruk, skoro porównał ów wandalski do języka "Rusinów, Polaków, Czechów i Sklawinów"??? Kogo nazwał (czyj język) językiem Sklawinów i czy ten jego "katalog" ludów słowiańskich nie wyczerpuje ogółu ówcześnie znanych mu Słowian? Czy chce pan powiedzieć, że Rubruk znał w XIII wieku jakiś język Serbo- Łużyczan i jego nazwał "wandalskim"? Jeśli tak, to niestety nadal nie jest to żaden dowód na to, że nieistniejący w jego czasach Wandalowie byli Słowianami, co najwyżej znów dowód na jego łacińskie wykształcenie, każące mu lokować za Łabą Wandalów. Nawiasem- skąd Rubruk znał języki słowiańskie? Znał je w ogóle? Czy wiadomo, żeby kiedykolwiek zahaczył choćby o terytoria Słowian, skoro na dwór wielkiego chana jechał przez Konstantynopol, do którego dotarł drogą morską z Francji? Bo jeśli nie, to ta jego "wiadomość" jest po prostu powtórzeniem czegoś co usłyszał, lub przeczytał." Ja nie neguję pańskich, nie wiem jak to nazwać, hipotez. Niech pan założy, że w kwestii istnienia czy nieistnienia Wandalów w XIII wieku stanowię, dla tej dyskusji, carte blanche. Odnoszę się natomiast do jednego, konkretnego, podanego przez pana "dowodu" na ich poparcie. Czy przyzna pan, że to żaden dowód lub odpowie jakoś na moje pytania go dotyczące? Skoro czuje się pan misjonarzem prawdy jedynej, to może warto pochylić się nad zwykłym czytelnikiem książek? (wbrew temu,co pan pisał, twierdzenie, że nauka polska nadal uznaje zniknięcie Wandalów we wczesnym średniowieczu, opieram nie tylko na książkach gimnazjalnych czy licealnych, ale też podręcznikach akademickich). Wydaje mi się, że niezależnie od tego, czy jest pan czy nie jest historykiem, powinien pan wiedzieć, że dowodzenie nie polega na znajdywaniu z rękawa jakiegoś argumentu, a gdy wskaże ktoś jego słabe strony, zarzucaniu go kolejnymi. Najpierw poproszę o rzetelną krytykę argumentu "Rubruk i jego wiedza nt. języków słowiańskich". Pisze pan:"jeśli nie, to siłą nie będę Pana do niczego przekonywał. Może Pan dalej wierzyć w naukę z książek do gimnazjum i liceum głoszących teorię Godłowskiego" Pan wybaczy, ale przecież pan tu właśnie usiłuje forumowiczów chyba do czegoś jednak przekonywać, prawda? Inaczej po co pański trud pisania na tym forum i to w sposób tak naładowany emocjami (oraz, dodam, teoriami spiskowymi- to założenie że tylko za niemieckie granty i tylko ulegając niemieckiej- dawnej, przyznajmy- propagandzie- można głosić teorię allochtonizmu...pan wybaczy, ale to jest, delikatnie bardzo mówiąc, NIERACJONALNE). To co, odniesie się pan jakoś do moich pytań dotyczących Rubruka?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: na początku prosiłbym, aby skupił się Pan na meritum rozmowy ze mną, a nie na plotkarskich bzdurach, które wypisuje na mój temat zakompleksiony osobnik o nicku "xyz". Wymysłów tego nieszczęśliwego człowieka komentować nie będę z prostej racji: nie jestem lekarzem. Przechodzę do rzeczy: "...musi pan jednak chyba przyznać, że podany przez pana fragment Rubruka się do tych "dowodów" zaliczać nie może?" Nic proszę Pana nie muszę i nic nie przyznam. Pan powinien przyznać, że Pański tok rozumowania nie za bardzo jest logiczny. Wilhelm z Rubruk bez względu na to czy był w Polsce, Czechach czy na Rusi, słusznie zauważył, że języki Polaków, Czechów i Rusinów są do siebie podobne. Nikt nie ma wątpliwości, że nie popełnił błędu w tym stwierdzeniu. I nie ma znaczenia czy kiedykolwiek był w jakimkolwiek państwie zamieszkałym przez wymienione ludy. To samo tyczy się Sklawonów, których można utożsamiać ze Słowianami. Co pod tym pojęciem rozumiał Wilhelm? Zapewne kraje Słowian Bałkańskich, ponieważ to właśnie podczas ekspansji na Bałkany ukuty i rozpowszechniony został termin "Słowianie / Sklawoni". W późniejszych latach termin ten przeszedł na wszystkie ludy stanowiące rodzinę językową nazywaną dziś jako "słowiańska". Na marginesie: cały problem polega na tym, że w V/VI w. pojawia się nazwa "Słowianie", a nie sami Słowianie, którzy wcześniej znani byli pod innymi różnymi nazwami. Natomiast pyta Pan, kogo miał na myśli Wilhelm pisząc o "Wandalach"? Zapewne tych, których tym mianem określali Zachodni Europejczycy, do których Wilhelm się zaliczał: Słowian Zachodnich - tych graniczących bezpośrednio z krajami post-frankowskimi. Potwierdzają to inne przykłady, które podałem we wcześniejszych wpisach. Zatem sprawa jest jasna: skoro języki Polaków, Czechów, Rusinów i Sklawonów są "takie same" (w znaczeniu "podobne"), to umiejscowienie tam języka Wandalów nie jest przypadkowe ani błędne. Tym bardziej, że liczne inne źródła identyfikują mowę słowiańską z Wandalami - uznawanymi szeroko za Słowian Zachodnich. I jakie ma znaczenie, czy WIlhelm z Rubruk był na ziemiach Słowian czy nie? Żadnego. Może znał te języki od przedstawicieli tych ludów, których poznał w różnych częściach świata? Może ktoś mu o tym powiedział? Może powiedziało mu to wiele osób? Wszystkie przesłanki wskazują jednak, że się nie mylił, co jest oczywiste, gdy porówna się język Polaków, Czechów, Rusinów czy Słowian bałkańskich z językiem Wenedów (Wandalów) z terenu wschodnich Niemiec czy współczesnej Słowenii. Idąc Pańskim tokiem myślenia należałoby zakwestionować Wilhelmowi fakt, że nie mógł znać języka Czechów i Polaków, bo nie ma dowodu, że był w Polsce czy Czechach. Jeśli nie był, to skąd wiedział, że języki tych narodów są "takie same"? Skądkolwiek wiedział, miał dobre źródło wiedzy i nie mylił się. Z innej beczki: czy był Pan kiedyś w Australii lub Nowej Zelandii? Może tak, może nie. Ja na razie jeszcze nie byłem, ale wiem, że język Australijczyków jest taki sam jak język Nowozelandczyków. Skąd to wiem? Z różnych źródeł - np. z wiedzy ogólnej o świecie, ale też z tego, że poznałem kiedyś kilku Australijczyków, z tego, że mam koleżankę mieszkającą w tym kraju, z tego, że kolega tam był i coś mi opowiedział. Tak samo mogło być i zapewne było z Wilhelmem. Poza tym, trasa jego podróży do Azji nie wyklucza tego, że Wilhelm mógł być w każdym lub w którymś z wymienionych krajów wcześniej. Tego także nie można wykluczyć. Dla mnie liczy się to, że jego stwierdzenie jest prawdziwe, bo ze swojej wiedzy wiem, że j. Polaków, Czechów, Rusinów i Sklawonów był w tamtych czasach "taki sam" - zwłaszcza dla ucha nie-Słowianina. I wiem, że język Słowian ze wschodnich Niemiec, których najczęściej nazywano mianem "Wandalów" także jest "taki sam". Pan wybaczy, Panie PT, ale więcej nie chce mi się dyskutować w tak banalnej sprawie. Jeśli to Pana nie przekonało, to trudno. Może tyle pozytywnego z tego dialogu, że moje argumenty przekonały kogoś innego z czytelników? Oby.



Odpowiedz

Gość: sm |

Na wyspach brytyjskich po odejściu Rzymian też nastąpił upadek kultury materialnej. Czytałem gdzieś (nie pamiętam gdzie), że do poziomu jedzenia surowego mięsa. Poza tym wspomniana osada w Konarzewie nie potwierdza degeneracji sztuki garncarskiej. A o ceramice typu feldberg kolega słyszał? Porządna i niewątpliwie słowiańska.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@sm. Sprawdziłem informacje dot. wczesnosłowiańskiej ceramiki, przez co jeszcze bardziej utwierdziłem się w przekonaniu, że przed końcem VII w. nasi przodkowie nie używali koła garncarskiego. A porządna ceramika z Feldbergu, rzeczywiście słowiańska, pochodzi dopiero z IX w.



Odpowiedz

@sm Ja też czytałam o garnkach w 6 – 7 wiecznej Brytanii. I na pocieszenie Gościa bartensteinera dodam, że przynajmniej w tym garnkowym prymitywizmie nie byliśmy tacy znowu wyjątkowi. Masz rację. Anglosasi też zatracili znajomość koła garncarskiego, budowali lepianki, spali na klepisku. Czy ktoś wie co wydarzyło się w 6w., że doszło do takiego regresu? Bo to wygląda na ogólnoeuropejski trend. Moim zdaniem fakt, że w tym samym czasie w różnych miejscach Europy miały miejsce identyczne zjawiska nie tylko eliminuje nasz „prymitywizm” i „pustkę osadniczą” jako poszlaki na wymiane ludności, ale staje się dowodem na kontynuację populacji. Tak samo jak to się stało w Wielkiej Brytanii czy w postrzymskich Włoszech. Oczywiście muszę dodać, że mam na myśli kontynuację biologiczną, nie językową. Co do języka, to sprawa się skomplikowała. Czym innym jest napływ ludności zza Bugu na puste terytorium, gdzie alternatywy na język w zasadzie nie ma, a czym innym przybycie tejże zabużańskiej ludności o nieznanym języku (jak ktoś zauważył garnki nie mówią) na terytorium zasiedlone. Dla allo fanów dodatkowy problem to udowodnienie, że ludność napływowa była słowiańskojęzyczna, a nie ugrofińska, bałtyjska, turkucka itp. Każdy mógł przybyć i przyjąć język słowiańskich gospodarzy. Odwrotna sytuacja wydaje mi się mniej prawdopodobna. Jeśli slawizacja tutejszych to wg mnie przez Cyryla i Metodego a nie Zabużan



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sm i Dominika: To prawda, że po upadku Imperium Rzymskiego w Brytanii nastąpił regres gospodarczy. Zjawisko identyczne jak na ziemiach polskich. Była na ten temat dyskusja już kilka lat temu na forum hismagu lub historycy.pl . Był tam podany tytuł pracy naukowej Brytyjczyka na ten temat - niestety po angielsku. Miałem to w "ulubionych", lecz na innym kompie, którego dziś już nie mam. Dlatego nie podam tytułu ani linku. Jak pan bartensteiner chce, to niech sam zacznie szukać wiedzy w necie, a nie tylko na zakurzonych półkach bibliotek wśród niemieckich książek z lat 30-tych XX wieku. Wniosek z tego jest prosty: regres gospodarczy nastąpił nie tylko w Polsce, ale i w innych częściach Europy i niekoniecznie powodem była wymiana ludności. Tej wymianie ludności zaprzeczają także badania genetyczne, antropologiczne, a nawet coraz częściej - najnowsze odkrycia archeologiczne. Ale jak ktoś chce dalej tkwić z wiedzą (jak bartensteiner) w latach 30-tych, to jego sprawa. Nie mamy prawa zmuszać go do uaktualnienia swej archaicznej wiedzy.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Skoro stawia się wielce karkołomną tezę, że w VI-VII w. nastąpiło w Brytanii obniżenie poziomu cywilizacyjnego (bo chyba do tego sprowadzał się passus o garnkach?), to należy podać jakieś źródło tej informacji. Moje źródła wiedzy mówią natomiast, że VII wiek na terenie Wyspy charakteryzował się powstaniem tam wielu wytworów pracy ludzkiej, charakteryzujących się nie tylko wysokim kunsztem rzemieślniczym, lecz nawet artyzmem. Źródła te mówią również o "straconych stuleciach", czyli wiekach V i VI, niezwykle ubogich w pozostawione nam artefakty. Jeżeli wśród nich znalazły się (w co wątpię) jakieś garnki lepione bez koła garncarskiego, to należałoby podać źródło takiej informacji, a oprócz tego - co jest chyba najistotniejsze w naszym sporze - wykazać, że zostały wytworzone przez autochtonów, a nie jedną z fal imigrantów.



Odpowiedz

@bartensteiner, Moim zdaniem wykazanie, że jakieś garnki lepione bez koła garncarskiego zostały wytworzone przez autochtonów, a nie jedną z fal imigrantów jest nieistotne. Myślę, że Rzymianie nie przybyli do Brytanii aby lepić miejscowym garnki. Nieprawdaż? Tak więc był to przywilej autochtonów. A imigrantów, podobno Anglów, Sasów i Teutonów też nie podejrzewam o brak takiej umiejętności. Jak myślisz? I nagle i autochtoni i Anglosasi „zgłupieli”. Wszyscy lepili ręcznie. Poza tym ja się z Tobą nie spieram, raczej myślałam, że znasz może przyczynę tego regresu. Dlaczego brytyjskie miasta opustoszały, poza jednym, w którym liczba ludności skurczyła się do 20 – 30% ?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Przecież w tej dyskusji nie chodzi o Anglię! Spór dotyczy autochtoniczności lub allochtoniczności Słowian na terenie Polski. Skoro trudno negować ciągłość genotypu ludów zamieszkujących nasz kraj, jedynym logicznym wnioskiem jest skonstatowanie, że mówiący po słowiańsku przybysze obdarzyli swą mową pozostałości innych ludów, zamieszkałych tu od 7-8 tys. lat, co jest znacznie bardziej prawdopodobne niż zaistnienie jakiegoś regresu cywilizacyjnego. Jeżeli się z takim wnioskiem zgodzimy, to zupełnie naturalnym staje się fakt, że pierwsze pisane źródła dot. Słowian pochodzą dopiero z V-VI w., a towarzyszyło im pojawienie się prymitywnych garnków i półziemianek, których nie wytwarzaliby ludzie o rozwiniętej wcześniej i kultywowanej przez wieki kulturze materialnej. Oczywiście zdaję sobie sprawę ze słabości tej teorii, wynikającej z niemożności wiarygodnego ustalenia miejsca pierwotnego pochodzenia i ew. szlaku wędrówek Słowian, ale jeszcze wszystko przed nami. Nie wykluczam nawet jakiegoś zwrotu w badaniach genetycznych, które powoli stają się faktem. np. w określaniu miejsca początków ludzkości; coraz więcej głosów neguje w tym Afrykę na rzecz Azji.



Odpowiedz

@bartensteiner, Pośrednio chodzi. Bo Brytania w 6-7 w. została opisana i jest dowodem na to, że jakiś lud jednak „zatracił nagle znajomość koła garncarskiego!” A nawet „pojawiły się tam prymitywne garnki i półziemianki”. Gdzie jeszcze „rozwinięta wcześniej i kultywowana przez wieki kultura materialna” się rypła? Opisane zostały również postrzymskie Włochy. Tam np. lud zatracił znajomość łóżka. No to mój wniosek – europejska degrengolada. A co do: „.. mówiący po słowiańsku przybysze obdarzyli swą mową pozostałości innych ludów, zamieszkałych tu od 7-8 tys. lat” odpowiedziałam kilka postów wcześniej: „Dla allo fanów dodatkowy problem to udowodnienie, że ludność napływowa była słowiańskojęzyczna, a nie ugrofińska, bałtyjska, turkucka itp. Każdy mógł przybyć i przyjąć język słowiańskich gospodarzy.”



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Ciężko mi się rozmawia, jeśli nie są zamieszczane tu wszystkie moje posty... Po pierwsze: dokonanie asymilacji w tak szybkim czasie na tak wielkim obszarze jest niemożliwe, panie bartensteiner. Zwłaszcza przez lud prymitywny - jak nazwyają "Słowian" allochtoniści. Poza tym, dlaczego ci którzy tu rzekomo zostali ("Germanie") także zatracili zdolność lepienia garnków na kole??? Po trzecie wymianie języka zaprzeczają logiczne wnioski wynikające z badań genetycznych. Po czwarte: brak wymiany ludności to zaprzeczenie jednej z głównych tez allo. Po piąte: wspomnieliśmy o Brytanii i innych krajach po to, aby Pana poinformować, że regres gospodarczy miał miejsce nie tylko w Polsce i niekoniecznie wiązał się on z wymianą ludności. Po szóste: zdecydujcie się allochtoniści - albo była wymiana ludności na ziemiach polskich albo asymilacja! Albo była pustka osadnicza albo jej nie było, skoro była asymilacja. Jeśli asymilacja, to dlaczego "germańscy" autochtoni zapomnieli o kole garncarskim? Wasze wywody to steki bzdur i wzajemnie wykluczających się głupich teorii. Powtórzę: trwanie przy allochtonistycznych bzdetach przy obecnym poziomie wiedzy A.D. 2016 to wstyd dla osób, które te bzdety wyznają.



Odpowiedz

Gość: pielgrzym |

Cóż szanowny autor nie wysuną się ponad sztandarowe opracowania o tzw. wędrówce ludów. A szkoda może warto rozwinąć o opracowania z genetyki i nie tylko.Historia Wandalów ( i nie tylko ) wiąże się rzeczywiście z migracją ludów z nad " Wisły i Odry " ale konia z z rzędem temu kto wskaże pra przyczynę tych migracji. Zamykanie się w historiografii i archeologii nie otworzy nam oczu inne wydarzenia które mogłyby je przybliżyć. Śmiem twierdzić że wiele do powiedzenia na ten temat mieliby geolodzy i rzetelni ( podkreślam rzetelni ) badacze klimatu.



Odpowiedz

Gość: pielgrzym |

Wcześniej wyraziłem swą dezaprobatę wobec jednostronności oceny autora ale dyskusja jak trwała wcześniej skłania mnie do jeszcze jednej refleksji : okopujemy się na pozycjach miast rozszerzyć perspektywy widzenia "Słowiańszczyzny" Może warto spojrzeć na mapę Euroazji to wówczas spostrzeżemy,że jedyna droga na zachód bez narażenia się na konflikt z Grekami/Rzymianami etc. etc jest przez przesmyk Karpacko-Bałtycki. Tędy szli normanowie na viking, tedy też arabowie słali kupców. Zmiany klimatyczne oraz wzloty i upadki lokalnych imperiów napędzały bądź hamowały te ruchy.Stąd okres prosperity i stagnacji w obejściach które znajdują archeolodzy - ktoś napisał o zapomnieniu koła garncarskiego - to normalne : wyobraźcie sobie po co komu komputer gdy wysadzono elektrownię.Krzywa zasobności społeczeństw to sinusoida a nie linia prosta.A co do " niepodważalności" tych czy innych świadectw to przychodzi mi na myśl kwestia Egipcjan i Hetytów - gdyby nie niedawne odkrycia nadal żylibyśmy w przeświadczeniu o absolutnej dominacji tych pierwszych nad bez mała całą północną Afryką. Jestem akurat zwolennikiem teorii o autochtonicznej pozycji Słowian na tych ziemiach ale nie wyobrażam sobie sytuacji że bliskość dużych ośrodków czy na zachodzie Europy czy na południu nie miało wpływu na migrację - jak byśmy dziś powiedzieli - zarobkową, czy też w drugą stronę w poszukiwaniu surowców, dóbr zbywalnych ( to byli też i niewolnicy )Konkludując spójrzcie państwo na mapę; to korytarz, tu zawsze przetaczały się duże grupy, jednak nie szły one przez próżnię lub nie wyrąbywały sobie dróg toporami jakby chcieli inni - zawsze był ktoś kto albo ich witał albo przeganiał.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Dominiko Kochana: podaj mi wreszcie źródła swej wiedzy o zatraceniu znajomości koła garncarskiego w 6-7 wieku na terenie Brytanii i znajomości łóżka na terenie Włoch(chociaż nie ma to nic wspólnego z pochodzeniem Słowian na terenie Polski), abym wzbogacił swą wiedzę o te dla mnie egzotyczne wiadomości. Piszę wyłącznie o garnkach i domostwach, bo te wytwory pracy ludzkiej na ogół nie były przedmiotem importu, w odróżnieniu od broni, ozdób, narzędzi lub odzieży, w związku z czym możemy je jednoznacznie przypisać określonej grupie ludzkiej. Nie wątpię, że mogli na Wyspach lub w Apeninach znaleźć się ludzie żyjący odmiennie od dominującej większości, których dotyczą wspomniane przez Ciebie prymitywizmy, analogicznie jak obecnie ludzie spożywający sushi i sypiający na karimatach nad jeziorem, co jednak nie oznacza ich cofnięcia się cywilizacyjnego. A spór przecież o to idzie.



Odpowiedz

Gość: PT |

do: Sclavania igitur... " Natomiast pyta Pan, kogo miał na myśli Wilhelm pisząc o "Wandalach"? Zapewne tych, których tym mianem określali Zachodni Europejczycy, do których Wilhelm się zaliczał: Słowian Zachodnich - tych graniczących bezpośrednio z krajami post-frankowskimi. " Czyli jakich Słowian? Czy w XIII wieku istniała, widoczna w źródłach w Holandii, jakaś grupa Słowian Zachodnich, którzy nie byli Polakami ani Czechami? Pan wybaczy, ale dalsze pańskie wywody nie mają wiele wspólnego z naukową krytyką źródeł historycznych. Traktuje pan przekaz Rubruka tak, jakby miał on dostęp do niepodważalnej wiedzy o świecie i na dodatek tę prawdę o świecie na pewno chciał nam przekazać. Kompletnie pomija pan zaś kontekst kulturowy tej wypowiedzi. Porównanie do naszego stanu wiedzy o języku jakim mówi się w Australii jest o tyle chybione. że dziś nasze przekonania o świecie kształtuje masowa kultura oparta na masowym dostępie do masowej informacji. Wilhelm zaś żył w kulturze elitarnego pisma, w której wszelka wiedza o świecie wywodziła się Z PRZESZŁOŚCI i na dodatek była dostępna i wymienialna tylko w wąskim kręgu piszących i czytających elit. Co oznacza, że wiedzę o tym, w jakim języku mówią jacyś "Wandalowie" i o podobieństwie języków Polaków, Czechów, Rusów i Sklawonów mógł nabyć -biorąc pod uwagę ograniczony zasięg jego własnych podróży- wyłącznie z książek. A to oznacza, że oczywiście można go traktować jak źródło historyczne- gdy będziemy badać np świadomość kulturową elit XIII wieku, ale nie można tych słów traktować jako dowodu na rzeczywiste językowe podobieństwo Polaków i Wandalów. Chyba że Wandalami Wilhelm nazywa po prostu pozostałości jeszcze nie zgermanizowanych Słowian Połabskich- co jednak znowu nie stanowi dowodu ich faktycznej wandalskości, co najwyżej identyfikacji dwóch podobnych nazw- Venden i Wandalen. Nawet wtedy jednak trzeba by założyć, że ktoś o tym podobieństwie językowym Rubrukowi powiedział (jest zatem tylko źródłem WTÓRNYM) albo, co bardziej prawdopodobne- że gdzieś je sobie wyczytał lub na podstawie lektur- wykoncypował.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: Cięzko się z Panem dyskutuje, jest Pan wyjątkowo natrętny i co gorsza - odporny na wiedzę i argumenty. Nawet nie chce mi się już czytać Pańskich wywodów, ale ostatni raz wysilę się. "..Co oznacza, że wiedzę o tym, w jakim języku mówią jacyś "Wandalowie" i o podobieństwie języków Polaków, Czechów, Rusów i Sklawonów mógł nabyć [Wilhelm z Rubruk] -biorąc pod uwagę ograniczony zasięg jego własnych podróży- wyłącznie z książek" - po pierwsze niekoniecznie, bo być może znał Wandalów (Słowian Zach. osobiście) lub mógł znać ich język z przekazów ustnych. Poza tym również i inne dawne źródła łączą Wandalów ze Słowianami Zach., o czym pisałem i podawałem przykłady. Ignorowanie tego, świadczy tylko o Pańskiej wybiórczości w przyjmowaniu faktów. "Czyli jakich Słowian? Czy w XIII wieku istniała, widoczna w źródłach w Holandii, jakaś grupa Słowian Zachodnich, którzy nie byli Polakami ani Czechami?" Te pytanie przeraża mnie. Świadczy bowiem o wyjątkowym braku wiedzy i wyjątkowej odporności percepcyjnej. Proszę Pana, Słowianie Zachodni zwani przez Niemców (do których w XII/XIII w. zaliczali się także "Holendzy" i "Flamandowie") "Wandalami' (Wenden / Vandali) trwali na swych odwiecznych ziemiach w XIII w. wciąż w wielkiej liczbie na terenie obecnych landów byłej NRD, a także na terenie Dolnej Saksonii, Szlezwiku-Holsztynu i Bawarii. Jeśli Pan tego nie wie, to proszę nabyć tę podstawową wiedzę w tej kwestii, a potem dyskutować. Słowianie ci trwali tam przez stulecia, a ostatnia ich enklawa (Serbowie Łużyccy) żyją do dziś i nawet mówią po słowiańsku. I jak podałem wcześniej, nazywano ich Wandalami do momentu używania łaciny. Dziś nazywa się ich "Wedami", co jest niemieckim synonimem słowa "Vandali", na co podałem konkretne dowody. Naprawdę muszę sto razy to powtarzać, aby te proste zdania mógł Pan przyswoić do swej wiedzy? Słowianie na ziemiach landów zachodnich przetrwali do XVIII w., a niektórzy sądzą, że nawet do XIX. Byli to Drzewianie, a ziemia na której mieszkali do dziś nosi nazwę "Wendland" lub "Drawehn". Do dziś są tam wioski o typowo słowiańskim brzmieniu, do dziś są tam podobno pielęgnowane stroje o słowiańskim pochodzeniu i miejscowe obyczaje. Proszę poczytać sobie artykuły Adama Sengebuscha (notabene allochtonisty) na portalu koszalin7.pl . "Chyba że Wandalami Wilhelm nazywa po prostu pozostałości jeszcze nie zgermanizowanych Słowian Połabskich.." - no właśnie, Panie PT. Czy tak trudno to pojąć? "..co jednak znowu nie stanowi dowodu ich faktycznej wandalskości, co najwyżej identyfikacji dwóch podobnych nazw- Venden i Wandalen". Napisał Pan jedno mądre zdanie, by chwilę potem znowu kluczyć... "Wenden" i "Vandali" znaczą to samo, niechże Pan to wreszcie zrozumie. To tak jak "Niemcy" i "Deutschland", jak "Polska", "Polen" i "Poland". Tytuły królów szwedzkich, duńskich i pomorskich o tym dobitnie świadczą - wszędzie tam łacińskie słowo "Vandali / Vandalorum" tłumaczone jest jako "Wenden / Venders". Oprócz tytułów jest masa innych dokumentów, które to potwierdzają, o czym w konkretach pisałem wyżej. Zresztą jakim cudem Niemcy mieli by nazywać swoim dumnym mianem "przybłędów znad Prypeci"? Musieli na nich "przenieść" swą własną nazwę? Nie mogli nazwać ich np. "Pripeten"?......... Nie, nie mogli Panie PT, bo nazwa "Wenden - Vandali" od niepamiętnych czasów, na długo przed V/VI wiekiem zarezerwowana była na rzecz Słowian, którzy na tych ziemiach mieszkali, co jasno wskazują wszelkie dawne źródła. Zaprzecają one o tym, że jacyś Słowianie przyszli na polskie i niemieckie ziemie w V/VI w. Mówią one jasno, że "Słowianie" i "Wandalowie / Wenedowie" to synonimu tego samego ludu, a nie żadne przeniesienie nazwy. Naprawdę tak trudno Wam kossiniarzom jest czytać prosty tekst ze zrozumieniem? Dlaczego komplikujecie sobie proste przekazy? Bo za aksjomat przyjęliście, że garnki gadają po niemiecku? I nie możecie zrozumieć, że to wierutna bzdura? I ciągle wszystkorozumujecie poprzez pryzmat tych garnków? Prosty, jasny i czytelny przekaz uznajecie za fantasmagorie, bo kłóci się to z Waszą zatwardziałym dogmatem, że starożytne "garnki z Polski są niemieckie"? I dlatego wszelkie interpretacje podciągacie pod tą durną tezę? Zrozumcie, że dlatego wciąż nie rozumiecie historii Słowian, bo ciągle ją sami komplikujecie. Wymyślacie jakieś brednie o pustce osadniczej, po czym się z tego wycofujecie. Potem bredzicie coś o asymilacji, gdy nigdzie na świecie nikt nikogo nie zasymilował w tak krótkim czasie na tak wielkim obszarze, czego dowodem są choćby wspomniani Łużyczanie. Wymyślacie jakieś bzdurne teorie, że prymityny lud nagle eksplodował demograficznie i jednocześnie twierdzicie, że nie znał rolnictwa na wysokim poziomie. To co jadł? Mannę z nieba? Dajcie już sobie spokój. Wasze głupie teorie umierają... Umierają, bo są po prostu głupie i oparte na bzdurnych aksjomatach, z których nie umiecie się wyzwolić. Oprócz źródeł są nowe odkrycia genetyczne, antropologiczne, a także archeologiczne i one zaprzeczają allochtonistycznych bzdurom. Nie było żadnej pustki, nie było żadnej wymiany ludności, nie było żadnego boomu demograficznego, nie było żadnej ekspresowej slawizacji połowy Europy, bo takie zjawisko jest niemożliwe. Nie było tego! Pojmiecie to wreszcie czy nie??? Słowianie Zachodni byli tu od co najmniej k. ceramiki sznurowej i są do dziś. I choć dziś na ich określenie używa się nowej VI-wiecznej nazwy, która w większości wyparła inne, stare nazwy, to i te stare nazwy także do dziś są w użyciu, jako synonimy. Przetrwały tysiące lat.



Odpowiedz

Gość: PT |

Sclavania igitur... Z panem rozmawia się znacznie trudniej. Z dwóch powodów: 1. ie rozmawia pan ze mną, tylko z jakimś urojonym rozmówcą ("Nie mogli nazwać ich np. "Pripeten"?......... Nie, nie mogli Panie PT, bo nazwa "Wenden - Vandali" od niepamiętnych czasów", "Naprawdę tak trudno Wam kossiniarzom jest czytać prosty tekst ze zrozumieniem? Dlaczego komplikujecie sobie proste przekazy? Bo za aksjomat przyjęliście, że garnki gadają po niemiecku?")- sam pan wymyśla sobie rozmówcę, w jego imieniu stawia pan jakieś urojone pytania, nazywa go pan "kossiniarzem" (WTF???) i sam sobie na te pytania odpowiada. Ja rozumiem, że potrafi pan rozmawiać wyłącznie sam ze sobą i stąd te urojenia na forum, ale w takim razie nie prościej kupić lustro? 2. Przyjmuje pan jako obowiązujący aksjomat coś, co jest tylko pańskim założeniem: ""Wenden" i "Vandali" znaczą to samo, niechże Pan to wreszcie zrozumie. To tak jak "Niemcy" i "Deutschland", jak "Polska", "Polen" i "Poland".". Otóż nie znaczą, co najwyżej pan stara się coś takiego tutaj udowodnić (raczej, biorąc pod uwagę angażowane przez pana emocje,: wykrzyczeć. Gdyby w nauce decydowały ataki słowne i krzyki, to zapewne w podręcznikach mielibyśmy już pańską teorię autochtonizmu na bank. Ale jakoś nie mamy, czyli emocjami się historiografii nie zmienia). Przykład tego, jak dalece trwają przejęte po starożytności nazwy, niezależnie od ich nieadekwatności do czasów- Illirami Bizantyjczycy w XIII wieku nazywali w swoich kronikach niejednokrotnie słowiańskich mieszkańców wybrzeża Dalmacji. Czy to oznacza, że Słowianie tamtejsi byli potomkami Illirów? Jeszcze w XIII wieku na rycerzy z Zachodu w Konstantynopolu i Bagdadzie mówiło się- powszechnie- "Frankowie". Czy to oznacza, że Ryszard Lwie Serce albo Henryk Sandomierski byli pochodzenia frankijskiego? Krytyka źródeł historycznych wymaga stawiania pytań tym źródłom- a zaczynamy zawsze od tego czy autor mógł i czy chciał nam powiedzieć prawdę. Nie w tym sensie nawet, czy świadomie kłamał, ale czy w jego horyzoncie myślowym fakty w ogóle pełniły jakąś rolę, a jeśli- to jak do nich dotarł. Wszystko, co wiemy o Rubruku świadczy, że nigdy na żadnych ziemiach słowiańskich nie przebywał. I niezależnie od tego, czy pan kolejny raz wspomni o jakichś gadających garnkach, czy zacznie znowu wkładać w moje usta swoje pytania, bez odpowiedzi z pańskiej strony pozostaje pytanie o to, skąd niby Rubruk znał języki "Sklawonów", Czechów, Polaków, Rusinów i jeszcze jakowyś "Wandali" i to na tyle dobrze, żeby je łączyć w grupę. Bo wg mojej oceny to on sobie po prostu to pokrewieństwo wykoncypował na podstawie starożytnej geografii, której uczył się w klasztorze, gdzie na ziemiach współczesnej Polski siedzieli między innymi Wandalowie. Dla niego ta współczesna Polska zresztą była prawdopodobnie "gdzieś na północy" czyli tam, gdzie trzy wieku wcześniej kronikarze niemieccy lokowali "kraj Mieszka a za nim krainę Amazonek". Żegnam, bo jak widzę nie jest pan w stanie na to proste pytanie falsyfikujące pański "dowód" udzielić żadnej racjonalnej odpowiedzi.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: "...pozostaje pytanie o to, skąd niby Rubruk znał języki "Sklawonów", Czechów, Polaków, Rusinów i jeszcze jakowyś "Wandali" i to na tyle dobrze, żeby je łączyć w grupę?" Panie PT! Wilhelm z Rubruk miał wiedzę, że te języki należą do jednej grupy. Fakt, że bezbłędnie je połączył, świadczy iż miał wiedzę na ten temat. Skąd? To nie ma znaczenia. Nie popełnił błędu przy ich kwalifikacji i jako kolejny skryba połączył Wandalów ze Słowianami. Kończąc ten wątek, ze swojej strony przepraszam za emocje, ale nie rozumiem Pańskiego toku rozumowania. Dlatego kończę dyskusję w wątku Wilhelma z Rubruk, bo nic więcej wartościowego tu nie wniesiemy. W kwestii mojego pytania, na które od nikogo nie uzyskałem odpowiedzi - ponawiam je: które historyczne źródło pisane mówi wprost, że w VI w. Słowianie przyszli na ziemie polskie lub niemieckie z bagien Prypeci?



Odpowiedz

Gość: sm |

@PT Nie znam jęz. niemieckiego i francuskiego, a pomimo to potrafię je odróżnić i będąc w kraju frankofońskim powiem, że język jest identyczny z francuskim (co prawda nie wyłapie drobnych niuansów). Tak samo Wilhelm nie musiał umieć porozumiewać się w języku Sklawonów, Czechów itp. Wystarczyło, że znał brzmienie i melodię. Ważne jest to, że wg niego Wandalowie mówili po słowiańsku. Reszta jest mniej ważna. Dzisiaj też Anglik nie odróżni polskiego od rosyjskiego, ale oba języki bezbłędnie uzna za Słowiańskie.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: Jeszcze odpowiem na taki Pański cytat: "Illirami Bizantyjczycy w XIII wieku nazywali w swoich kronikach niejednokrotnie słowiańskich mieszkańców wybrzeża Dalmacji. Czy to oznacza, że Słowianie tamtejsi byli potomkami Illirów?" Wg badań genetycznych, o których nie Pan pojęcia - tak. Większość słowiańsko-języcznych Chorwatów, zwłaszcza tych z Dalmacji ma pochodzenie nie-słowiańskie, czyli miejscowe. A miejscowymi byli tam Ilirowie. "Jeszcze w XIII wieku na rycerzy z Zachodu w Konstantynopolu i Bagdadzie mówiło się- powszechnie- "Frankowie". Czy to oznacza, że Ryszard Lwie Serce albo Henryk Sandomierski byli pochodzenia frankijskiego?" Tak, Ryszard Lwie Serce miał pochodzenie frankijskie. Wywodził się z francuskiej dynastii Plantagenetów. Jego ojcem był Francuz Henryk II Plantagenet i Eleonora Akwitańska (właśc. Aliénor d'Aquitaine). Ryszard był bratem Jana Bez Ziemi, o którym już tu pisaliśmy niedawno. Wszyscy wspomniani władcy mówili językiem francuskim, mimo iż władzę od 1154 r. sprawowali w Anglii. Była na ten temat niedawno dyskusja. Zatem - tak, Ryszard Lwie Serce był z pochodzenia w linii prostej Frankiem. Państwo francuskie, podobnie jak i państwo niemieckie, a także niektóre księstwa włoskie powstały po podziale państwa Franków, zatem wszystkie te państwa są bezpośrednimi spadkobiercami państwa Franków, więc nie dziwi, że mieszkańców tych państw nazywano "Frankami". Natomiast polscy rycerze, którzy uczestniczyli w wyprawach krzyżowych siłą rzeczy zaliczani byli do reszty, dużo liczniejszych rycerzy z Zachodniej Europy - czyli do "Franków". To tak samo jak mówi się, że w bitwie pod Grunwaldem walczyli Polacy z niemieckim zakonem, mimo iż po obu stronach byli przedstawiciele bardzo wielu narodowości - nie tylko Niemcy czy Polacy. Tak samo w bitwie pod Stalingradem udział po stronie Niemców udział brali także m.in. Węgrzy, Belgowie i Rumuni, ale ogólnie mówi się, że byli to "Niemcy". Powstanie warszawskie tłumili nie tylko sami Niemcy, ale i Rosjanie, Ukraińcy, a nawet ludy azjatyckie z ZSRR, jednak ogólnie nazywa się ich "Niemcami". Na tej samej zasadzie "Franków" wspierali rycerze o nie-frankijskim pochodzeniu, tacy jak np. Henryk Sandomierski. W konkluzji taka moja uwaga: allochtoniści zbyt dużą wiarę przypisują przenoszeniu nazw z jednych ludów na drugie. Zjawisko te było dużo bardziej rzadkie niż się allochtonistom wydaje, a poza tym niekoniecznie było przenoszeniem nazw. Jest to dość leniwe, ale łatwe rozwiązanie wszelkich faktów nie pasujących do ideologii. W ten sposób fakty naciąga się pod ideologię. Zjawisko typowe dla allochtonistycznych teorii. Czyż nie wydaje się śmieszne, że niemieccy Wandalowie przenieśli swą własną, dumną nazwę na "słowiańskich przybłędów w łapciach"? Dlaczego nie użyli innej nazwy? Dlaczego innych przybłędów nazywali nową nazwą (Hunów, Awarów, Pieczyngów, Mongołów itd.), a Słowian nazwali "swoją" dumną nazwą zamiast wymyślić nową? Np. "Pripetten", "Dzikusen" albo "Łapcien"? Ich wyobraźnia w nazywaniu ludów była tak uboga, że swoją własną nazwę musieli przenieść na dzikusów? Czy może prawda była zupełnie inna niż głoszą to allochtoniści?.....



Odpowiedz

Gość: sm |

Mam pytanie do kol. Sclavania Igitur. Ogólnie zgadzam się z Pana teorią, że Słowianie nie pojawili się nagle w V w., ale mam problem jak wytłumaczyć pojawienie się kultury Praskiej na naszych ziemiach. Czy nie mogło być tak, że Słowian Wandalów zasiliła imigracja grup Słowian ze wschodu. Wtedy nie byłoby różnic językowych, genetycznych i antropologicznych.



Odpowiedz

Gość: PT |

@sm Panie sm, czy jeśli ja powiem, że język irański/nowoperski), którego nie znam i w życiu nie słyszałem, jest podobny do irlandzkiego/iryjskiego (którego również w życiu nie słyszałem) to znaczy, że to prawda, bo tak powiedziałem? Dziś, dzięki badaniom językowców dwóch ostatnich wieków wiemy, że oba te języki należą do wielkiej rodziny języków indoeuropejskich. Ponawiam więc pytanie- dlaczego mam wierzyć Rubrukowi, skoro NIC NIE WIEMY o tym, by kiedykolwiek jakikolwiek język słowiański słyszał? I skoro nie mamy pojęcia, kogo raczył nazwać Wandalami? Czy z tą samą dozą pewności wierzy pan kronice polsko-węgierskiej z 1222 roku, gdy mówi, że bracia Lech, Czech i Rus rozeszli się z Chorwacji czy Karantanii po świecie? Zadam to pytanie inaczej: czy jest na sali jakiś HISTORYK? Ktoś w miarę biegły w KRYTYCE ŹRÓDEŁ HISTORYCZNYCH? Czy teraz po prostu obowiązuje zasada, że bierzemy dowolne źródło nam pasujące (niepasujące szlus!) i uznajemy jego narrację za prawdę objawioną (bo nam pasuje właśnie)??? Czy to jest jeszcze nauka czy szukanie ufoludków- założycieli najstarszych ziemskich cywilizacji???



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sm: Szanowny Kolego sm! Dziękuję za słowa poparcia i odpowiadam: ogólnie to mam małe zaufanie do rzetelności opisywania kultur materialnych. Spotkałem się z wieloma komentarzami na ten temat, które wypowiadali zarówno historycy jak i archeologowie. Interpretacje kopalnych znalezisk materialnych, zwłaszcza te od IV/V w. poddane są dość silnej narracji ideologicznej. Czyli: znalezisko jest tak interpretowane, by nie zaburzyć uporządkowanego świata narracji allochtonistycznej. Wiele znalezisk datuje się w sposób uwłaczający pracy naukowej. Wiele znalezisk datuje się w dość szerokim spektrum czasowym i podciągnięcie ich pod konkretną datę wytworzenia ma charakter czysto subiektywny, żeby nie powiedzieć ideologiczny. Dlatego dość sceptycznie podchodzę do wniosków archeologów. Dlatego mam spore wątpliwości do tego czy k. praska wykształciła się na bazie k. czerniachowskiej i k. kijowskiej. Być może powstała niezależnie, a podobieństwo ich wynikało z ogólnej pauperyzacji ludności? Niekoniecznie wiązać się to musiało z "wędrówką kultur", a już na pewno nie musiało się wiązać z wędrówką ludów, które tę kulturę miały przynieść do Europy Środkowej. Kultura może migrować niezależnie od migracji ludności. Natomiast co ważne: nie wykluczam, że taka migracja ludności miała miejsce. Kiedyś o tym pisałem na innych forach. Jest to możliwe, że część Słowian Wschodnich przybyła w V/VI w. na ziemie Słowian Zachodnich (w tym na ziemie polskie) i wtopiła się w miejscową ludność przynosząc tu swą materialną kulturę. Podkreślam: nie wykluczam tego, choć jestem ostrożny w wydawaniu zdecydowanych osądów. W tej sprawie bardzo pomocne byłyby badania genetyczne kopalnego DNA. Przy zbadaniu DNA na dużej liczbie próbek byłaby szansa ustalenia czy jacyś Słowianie Wschodni przybyli na polskie ziemie we wczesnym średniowieczu. Geny Słowian Zachodnich i Wschodnich statystycznie różnią się bowiem markerami. Można by zatem było porównać markery z czasów starożytnych z ziem polskich i z ziem wschodnich z markerami ze średniowiecza z tych samych obu terenów i wyciągnąć wnioski czy rzeczywiście w średniowieczu odsetek markerów wschodnich zwiększył się na terenie Polski czy nie. Dało by to odpowiedź na pytanie czy taka migracja była i w jakiej ilości. Wówczas łatwiej by było określić czy rzeczywiście k. praska przybyła na ziemie czeskie i polskie ze wschodu wraz z migracją ludności. Przy okazji: różnice genetyczne sklasyfikowanych markerów YDNA między Słowianami Zachodnimi, a Wschodnimi są kolejnym argumentem przemawiającym za tym, że obie społeczności oddzieliły się od siebie na długo przed IV czy V wiekiem n.e. Jest to kolejny argument świadczący o tym, że allochtonizm to zbiór bajek wyssanych z palca.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@PT: Panie PT, niechże da Pan już spokój. Pyta Pan dlaczego ma Pan wierzyć Wilhelmowi z Rubruk, skoro NIC NIE WIEMY o tym, by kiedykolwiek jakikolwiek język słowiański słyszał? Ponieważ nie dociera do Pana dłuższy wywód, to odpowiem Panu krótko: możemy mu wierzyć, gdyż pomijając j. wandalski pozostałe cztery języki języki sklasyfikował poprawnie. Zatem nie mylił się w 80% (4 języki z pięciu sklasyfikował poprawnie, bo chyba nie ma Pan wątpliwości, że czeski, polski, ruski i "sklawoński" są do siebie bardzo podobne?). Zatem istnieje duże prawdopodobieństwo, że SKĄDŚ znał te wszystkie języki i że jego wiedza była rzetelna. Poza tym nie tylko on jeden łączył j. wandalski z j. słowiańskimi. Innych przykładów łączących Wandalów ze Słowianami podałem sporo. Zatem dzieło Wilhelma nie jest jedynym źródłem historycznym, które tę informację podaje. Tych źródeł jest dużo więcej. A im ich więcej, tym większe prawdopodobieństwo, że głoszą one "prawdę objawioną". Jaśniej nie jestem w stanie już tego napisać. Jak ktoś jest odważny, to niech panu PT to jaśniej objaśni. A teraz ja ponawiam pytanie. Na moje pytanie nikt nawet nie próbował odpowiedzieć, nawet pan, panie PT. Zatem: które to historyczne źródło pisane mówi wprost, że w VI w. Słowianie przyszli na ziemie polskie lub niemieckie z bagien Prypeci???



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sm: Jeszcze a propos Pańskiego pytania o k. praską: Już sam guru allochtonizmu stwierdzał podobieństwo garnków typu praskiego do garnków typu przeworskiego. Mimo to, odrzucał możliwość łączenia obu kultur ze względu na inne zabytki kultury materialnej. Mało tego: coraz więcej archeologów uważa k. Sukow-Dziedzice za bezpośrednią kontynuatorkę kultury przeworskiej. Zatem: istnieje kontinuum kulturowe, mimo oczywistego zubożenia w okresie post-rzymskim (zresztą wbrew allochtonistom stwierdzonego w niemal całej Europie). Ciekawie na temat kultur archeologicznych pisze prof. Tadeusz Makiewicz. Stwierdza, że najnowsze odkrycia archeolicznego każą mu (dotąd allochtoniście) zrewidować swe poglądy i przyznać w wielu kwestiach rację archeologom o poglądach autochtonicznych. Co ciekawe zubożenie zauważa się już w późnej fazie k. przeworskiej!!! Jest to dowód na to, że ludność tej kultury nie odeszła z ziem polskich (a przynajmniej nie w 100%), a raczej zubożała. Stąd podobieństwo garnków k. przeworskiej do k. Sukow-Dziedzice i k. praskiej, ale zauważalne zubożenie choćby domostw. Prof. Makiewicz pisze poddając krytyce Godłowskiego i Parczewskiego: "Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M. Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad, badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J. Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych, które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale także ogólnego wyglądu i technologii, tak że ich odróżnienie jest często bardzo trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe". Całość artykułu T. Makiewicza tutaj: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html Zatem: istnieje możliwość, że k. praska była bezpośrednią kontynuatorką k. przeworskiej. Mimo to nie wykluczam możliwości przybycie na ziemie Słowian Zachodnich (m.in. Polska) Słowian Wschodnich około V/VI w.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Do PT: W kwestii Wilhelma z Rubruka proszę choćby zaglądnąć do Wikipedii. Dlaczego uważa go PT za mało obytego w świecie? Przecież tenże Rubruk przez Konstantynopol dotarł aż do Karakorum a np. w Konstantynopolu Słowian i ich mowy było aż nadto. Druga sprawa: w 1051 r niejaka Anna córka Jarosława I Mądrego, księcia kijowskiego została wydana za mąż za Henryka I króla Francji. Po Annę do Kijowa wyprawiło się ponoć aż trzech biskupów, pewnie i był z nimi znaczny orszak. Z Anną do Francji też pewnie wyruszyła pokaźna grupa, w tym prawie na pewno kilku "czytatych i pisatych" i to w języku słowiańskim. Coś po nich na Zachodzie pewnie zostało, jeśli nie w zapiskach to w opowieściach, które Rubruk mógł znać. A po Annie na pewno zostało królewskie imię Filip.



Odpowiedz

Gość: |

@mbbaran Panie mbbaran- trudno chyba liczyć na to, ze ktoś z orszaku Anny z połowy XI wieku nauczył w połowie XIII wieku Rubruka języków słowiańskich, ich typologii i ich odróżniania, prawda? W Konstantynopolu zaś może i Rubruk miał szanse poznać jakichś Słowian, ale nic nam o tym nie wiadomo, a na dodatek jak pan ocenia szanse, że tam właśnie dowiedział się, od tychże Słowian, o typologii języków słowiańskich, o ich odróżnianiu i jeszcze- o języku Wandalów (jak inaczej mógłby go porównać do polskiego, ruskiego i czeskiego, jeśli nie na podstawie JEDNEGO informatora, który je słyszał lub o nich słyszał) zważywszy, że za Wandalów pan Sclavania uważa Połabian? Czy w XIII wieku istniały jakieś słowiańskie elity wśród Połabian, które zachowały pozycję materialną na tyle wysoką, by podróżować do Konstantynopola? Niewolnicy raczej nie wchodzą już wtedy w grę- Połabie podbito i schrystianizowano w wieku XII. Podróż Rubruka do Karakorum mogła go ewentualnie zetknąć z Jasami- tak nazywano rusko-alańską gwardię na dworze Wielkiego Chana, choć raczej na pewno powstała ona dopiero za Kubiłaja, zatem znacznie po podróży Rubruka- znów jednak, nawet GDYBY miał szczęście spotkać tam jakiegoś Rusa i z nim się DOGADAĆ, wraca pytanie o to, skąd ten Rus znałby język Połabian (pomijam, że to wszystko jest absolutną FANTAZJĄ, na poparcie której nie mamy cienia dowodu). Zatem, choć niewątpliwie podróże kształcą, to małe mam szanse poznać języki chińskiej mniejszości Miao (a jest ich kilka) podróżując do Egiptu, prawda? Panu Sclavanii mogę powtórzyć- rozmawiamy o konkretnym "dowodzie" pańskiej teorii. Można ZAŁOŻYĆ (jak pan to robi stale) że Rubruk znał języki, o których pan mówi (te 80% brzmi jednak dość zabawnie, najstarszym i najlepszym sposobem kłamania jest ubieranie kłamstwa w możliwie najwięcej faktów prawdziwych i to wiedza powszechnie dostępna każdemu psychologowi :) i pan tak zakłada, bo to panu pasuje do teorii. Można też założyć, jak ja to robię- bo mi to pasuje bardziej do ówczesnej kultury pisma i poziomu cywilizacji europejskiej- że raczej Rubruk wyczytał to i wykoncypował, nakładając swoje doświadczenia czy wiedzę zdobytą w życiu na bagaż NIEWĄTPLIWIE zdobytej przez niego wiedzy klasycznej/antycznej, jak setki uczonych mnichów robiło w Europie przed nim i po nim na fali "renesansu XII wieku" -chociażby Kadłubek. To założenie NIE WYMAGA już dodatkowych założeń (że znał "Wandalów, że spotkał jakichś wyjątkowo uczonych Słowian etc) a więc spełnia zasadę brzytwy Ockhama. Czyli jest bardziej RACJONALNE. To wszystko.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@mbbaran. Akurat dowodzisz czegoś przeciwnego! Skoro o słowiańskości orszaku Anny nie pisze się w XI w., to pisanie o tym w wieku XIII jest zwyczajną bujdą.



Odpowiedz

Gość: xyz |

Adrianie, nie popadaj w egzaltację i patos ;) Zadałem konkretne pytanie. Napisałeś: "Pocieszam się też tym, że w dyskusji z przeciwnikami coraz więcej jest ataków personalnych z ich strony. To świadczy o ich bezbronności intelektualnej, o barku argumentów merytorycznych". Jaka bezbronność intelektualna??? Masz źródło historyczne - odnieś się do niego. Jakbyś czytał książki, to byś wiedział o Medzamirze księciu Wołynjan który pustoszył okolice Dunaju a potem Bałkany. Jak myślisz skąd on był? Z Wołynia? Skąd taki wysyp Słowian na południe, że aż dostrzegli go kronikarze bizantyjscy z VI-VII w.?? Skoro ekspansja przed VI dotarła aż na Bałkany z zachodniej Ukrainy, to jak sobie wyobrażasz sytuację w tym samym czasie we wschodniej Małopolsce? Nic się nie działo, żadnych ruchów? Nie rób z siebie ofiary, tylko odnieś się do konkretnego źródła historycznego i udowodnij, że się myli. Geograf Bawarski to nie konkretny argument merytoryczny???? Prośba byś obalił to źródło to atak personalny????? To normalna dyskusja: WYKAŻ, ŻE GEOGRAF BAWARSKI PLÓTŁ ANDRONY. Że ty masz rację i twoi genetycy. Do dzieła. Tylko się nie popłacz ;)



Odpowiedz

Gość: xyz |

Odpowiem na pytanie Adriana Leszczyńskiego, które źródło wspomina, że Słowianie przybyli znad Prypeci. Otóż: już o tym gdzie indziej pisałem, ale pan Adrian nic nie zrozumiał. Geograf Bawarski cytuje podanie Słowian, że wszyscy wywodzą się z terenów "Zeriuani". Ci Zeriwani to nie są jacyś Serbjanie ani nikt inni, tylko Czerwianie. Czy Pan Adrian jest w swoich stanach percepcyjnych zdolny to pojąć? Gdzie były grody Czerwieńskie, rzeka Czerwia - tam byli Czerwianie. Niech Pan Adrian sobie resztę dopowie i niechaj przestanie siać zamęt na wszystkich forach historycznych, bo już skompromitował się na tarace (!), archeowieściach, historykach no i histmagu. O jakimś portali jeszcze zapomniałem? Panowie naprawdę dajcie sobie już z nim spokój, wdawaniem się w "polemiki" z tym geniuszem obniżacie tylko poziom tych stron i dyskusji pod nimi. Nie warto.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

@mbbaran Panie mbbaran- trudno chyba liczyć na to, ze ktoś z orszaku Anny z połowy XI wieku nauczył w połowie XIII wieku Rubruka języków słowiańskich, ich typologii i ich odróżniania, prawda? W Konstantynopolu zaś może i Rubruk miał szanse poznać jakichś Słowian, ale nic nam o tym nie wiadomo, a na dodatek jak pan ocenia szanse, że tam właśnie dowiedział się, od tychże Słowian, o typologii języków słowiańskich, o ich odróżnianiu i jeszcze- o języku Wandalów (jak inaczej mógłby go porównać do polskiego, ruskiego i czeskiego, jeśli nie na podstawie JEDNEGO informatora, który je słyszał lub o nich słyszał) zważywszy, że za Wandalów pan Sclavania uważa Połabian? Czy w XIII wieku istniały jakieś słowiańskie elity wśród Połabian, które zachowały pozycję materialną na tyle wysoką, by podróżować do Konstantynopola? Niewolnicy raczej nie wchodzą już wtedy w grę- Połabie podbito i schrystianizowano w wieku XII. Podróż Rubruka do Karakorum mogła go ewentualnie zetknąć z Jasami- tak nazywano rusko-alańską gwardię na dworze Wielkiego Chana, choć raczej na pewno powstała ona dopiero za Kubiłaja, zatem znacznie po podróży Rubruka- znów jednak, nawet GDYBY miał szczęście spotkać tam jakiegoś Rusa i z nim się DOGADAĆ, wraca pytanie o to, skąd ten Rus znałby język Połabian (pomijam, że to wszystko jest absolutną FANTAZJĄ, na poparcie której nie mamy cienia dowodu). Zatem, choć niewątpliwie podróże kształcą, to małe mam szanse poznać języki chińskiej mniejszości Miao (a jest ich kilka) podróżując do Egiptu, prawda? Panu Sclavanii mogę powtórzyć- rozmawiamy o konkretnym "dowodzie" pańskiej teorii. Można ZAŁOŻYĆ (jak pan to robi stale) że Rubruk znał języki, o których pan mówi (te 80% brzmi jednak dość zabawnie, najstarszym i najlepszym sposobem kłamania jest ubieranie kłamstwa w możliwie najwięcej faktów prawdziwych i to wiedza powszechnie dostępna każdemu psychologowi :) i pan tak zakłada, bo to panu pasuje do teorii. Można też założyć, jak ja to robię- bo mi to pasuje bardziej do ówczesnej kultury pisma i poziomu cywilizacji europejskiej- że raczej Rubruk wyczytał to i wykoncypował, nakładając swoje doświadczenia czy wiedzę zdobytą w życiu na bagaż NIEWĄTPLIWIE zdobytej przez niego wiedzy klasycznej/antycznej, jak setki uczonych mnichów robiło w Europie przed nim i po nim na fali "renesansu XII wieku" -chociażby Kadłubek. To założenie NIE WYMAGA już dodatkowych założeń (że znał "Wandalów, że spotkał jakichś wyjątkowo uczonych Słowian etc) a więc spełnia zasadę brzytwy Ockhama. Czyli jest bardziej RACJONALNE. To wszystko.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Śmiech: Przykład Anny wskazuje na to, iż nawet ówcześni Frankowie mieli jakąś sporą wiedzę o krajach słowiańskich, więc niby dlaczego prawie dwieście lat później miało być gorzej? Sam Rubruk (spekulacja) nawet i w Ziemi Świętej mógł zetknąć się z krzyżowcami słowiańskiego pochodzenia itd. itd.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Śmiech i PT: Proponuję zakończyć tę nudną już dyskusję następującymi wnioskami: Wilhelm z Rubruk nigdzie nie był, nic nie widział i nic nie wiedział o świecie. Jego opisy Europy, a nawet Azji nic nie znaczą. Jakimś cudem trafił, że języki Polaków, Czechów, Rusów, Sklawonów i Połabian (w znaczeniu - Wandalów) są do siebie podobne. Prawidłowo fartem połączył języki tych pięciu ludów. Jeden potomek tych ludów z Gdańska w XX wieku co tydzień trafiał szóstkę w totka, więc wniosek z tego jest taki, że można mieć farta i prawidłowo coś trafić, a nawet trafiać wielokrotnie. Traf Wilhelma był czysto przypadkowy i absolutnie nie świadczy o tym, że znał on te języki, a tym bardziej że był na ziemiach tychże ludów. Zatem niech będzie tak jak panowie Śmiech i PT sądzą. Koniec kropka. A jeśli ktoś poza tymi Panami ma inne zdanie, to niech je ma dla siebie. Nie ma sensu ciągnąć tego tematu dalej. Każdy wie swoje.



Odpowiedz

Gość: Ług |

Sclavania igitur: Dziękuję za wszystkie wpisy pod tym artykułem. Proszę się nie dać sprowokować przez "Śmiecha" i innych "śmiesznych" - oni wszystkich oprócz siebie uważają za idiotów - obojętnie, kiedy żyli.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Ług: Dziękuję Panu za miłe słowa. Mimo mojej naturalnej emocjonalności, to co piszę popieram konkretami i dowodami. Na wszystko, co napisałem mam linki. Zresztą jak ktoś chce, to sam znajdzie w necie - wystarczy wyguglować jakieś hasło. Prawda jest taka, że obecnie obowiązująca narracja nt. pochodzenia Słowian jest błędna. Ja to w pewnym momencie zauważyłem i z biegiem czasu odkrywałem coraz więcej absurdów, na jakich oparta jest ideologia allochtoniczna i jednocześnie coraz więcej konkretnych dowodów na rzecz teorii autochtonicznej. Wiedzą dzielę się z innymi ludźmi, co u zwolenników allo wywołuje nieopisaną wściekłość. Pocieszam się, że niestety, ale każdy wielki odkrywca ;-) był w swoich czasach krytykowany i ośmieszany. Z tym się liczę i do tego przywykłem. Pocieszam się też tym, że w dyskusji z przeciwnikami coraz więcej jest ataków personalnych z ich strony. To świadczy o ich bezbronności intelektualnej, o barku argumentów merytorycznych. Postronne osoby to widzą i wyciągają swoje wnioski. Cieszę się, że liczne osoby zainteresowałem tą tematyką (na co mam liczne dowody) i że do bardzo wielu osób moje argumenty trafiają. Żal mi też wielu polskich naukowców, bo już zaczynają zderzać się z brutalną rzeczywistością, co niszczy ich świat, w który dotąd wierzyli. To ich przeraża i dlatego tak nerwowo reagują. Niestety zderzą się z rzeczywistością jeszcze brutalniej, jeśli nie zaczną poddawać krytyce teorii, w które dotąd wierzyli. A allochtonizm i tak umrze, bo umrzeć musi - z jednej prostej przyczyny - jest oparty na nieprawdzie. W ciągu dwóch/trzech lat ukazać powinny się w Polsce wyniki badań kopalnego YDNA i choć nie jestem jasnowidzem, jestem przekonany, że wywołają one burzliwą dyskusję nt. pochodzenia Słowian. Wyniki tych badań brutalnie zachwieją allochtonizmem i jego zwolennikami. Im szybciej ktoś zrozumie, że allochtonizm to bzdury, tym łagodniej zderzy się za jakiś czas z faktami. Tym mniejszy będzie wstyd... Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: poco? |

@Ług: podpisuję się pod Pana opinią w pełni. a co do tych "śmiechów" to przecież wiadomo w gdzie się wykluwają - "historycy.org" - rozpoznać można i po tych samych zdaniach i po "ideologicznym" traktowaniu historycznych tematów, i po arogancko-obelżywym odnoszeniu się do ludzi wypowiadających się nie po ich myśli - to tam plenią się specjaliści od "neopogaństwa" itd. którzy nie mają do tego żadnego historycznego wykształcenia (no bo cóż może taki "politolog" na temat historiografii?). Sclavania igitur potrafi i poważnie i naukowo i rzeczowo podejść do tematu, tak jak na historyka przystało, szkoda tylko że daje się prowokować tym właśnie "śmiechom".



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@poco? Panu również dziękuję zarówno za miłe słowa, jak i także za krytykę związaną z tym, że czasem daję się krytykować. Podzielam Pańskie zdanie, również tę krytyczną uwagę. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@poco? Powinno być: " za to, że czasem daję się prowokować", a nie "krytykować" :-) Przepraszam za lapsus językowy :-)



Odpowiedz

Gość: xyz |

Ostatni zarzut dotyczy chyba przede wszystkim pana Adriana - w końcu to on ze swej wysokości ocenia np. archeologów. Niech wyjaśni, jak bez potrzebnych studiów umie zweryfikować ustalenia zawodowych naukowców i je odrzucić. Pokończył jakieś szkoły potrzebne do tego? Nie. Niech dalej ćwiczy swoje retoryczne sztuczki (ostatnia to ośmieszanie, ale używa też argumentacji ad absurdum i kilku innych), więc jakieś podstawy erystyki ma opanowane. Niestety to nie wystarczy - no chyba że na kiepskie pogawędki, gdy panu Adrianowi znowu się znudzi i postanowi wyrzucić trochę żółci na jakimś forum.



Odpowiedz

Gość: xyz |

Ponawiam pytanie do Adriana Leszczyńskiego: dopraszał się tak o źródło historyczne potwierdzające wschodnie pochodzenie Słowian na terenach Polski, to je ma: Geograf Bawarski. Zeriuani, czy je czytać Siewierzanie czy Czerwianie, są na wschodzie. Dla wygody mapka: histline.narod.ru/herrman1.jpg (Zeriuani to nr 35) Czy jeszcze czegoś pan Adrian potrzebuje do swoich "badań"? Niech się odniesie do tego, ale nie stosując chwyt pt. rozmydlenie defensywne, tylko przeprowadzając krytykę źródłową. Przecież jest polihistoriem i zna się na wszystkim. Chciał dowodu, to go ma. Dowodu na to, że wszystko co wypisuje od jakichś 2-3 lat to fatamorgana.



Odpowiedz

Bez różnicy zdań nie ma dyskusji . Bez dyskusji nie dojdzie do wymiany pogladów a bez tej nie zbliżymy się ani o jotę do prawdy . Ale po co te obelgi ???



Odpowiedz

Gość: xyz |

Dyskusja jest możliwa pod warunkiem, że strony nie kłamią. Dla jeszcze większego ułatwienia dla Adriana fragment źródła: Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cunctae gentes Sclavorum exortae sint et originem, sicut affirmant, ducant. I żeby już nie musiał szukać przekładu: Zeriuani, które takim jest krajem, że z niego wszystkie plemiona słowiańskie wyszły i ród [swój], jak zapewniają, wywodzą. To napisał "Geograf Bawarski" ok. 844 roku. A teraz słowa pana Adriana: "w dyskusji z przeciwnikami coraz więcej jest ataków personalnych z ich strony. To świadczy o ich bezbronności intelektualnej, o barku argumentów merytorycznych." Gdzie tu atak ad personam??? Jeszcze raz (ostatni tutaj) proszę pana Adriana o odniesienie się do tego źródła. Jak to się ma do tego, co pisał, że nie ma ani jednego źródła potwierdzającego przybycie Słowian ze wschodu? To że Wolinianie z wodzem Medzamirem nad Dunajem a potem na Bałkanach wyroili się z zachodniej Ukrainy pewnie jest Adrianowi wiadome. Może nie słyszał nigdy o Geografie Bawarskim, tu mu go przepisałem w całości. Adrian nie płacz i nie pocieszaj się, nie użalaj się nad sobą i nie rób z siebie ofiary. Po prostu pokaż swoją bronność intelektualną, jak twoi dyskutanci mają tylko bezbronność. Jak fragment Descripto... nie jest argumentem merytorycznym, to ja już nie wiem, co nim może być.



Odpowiedz

Gość: sm |

Pan xyz sam strzelił sobie gola. Geograf bawarski cytuje PODANIE Słowian, czyli nie wspomina NIC o przybyciu/inwazji Słowian w znanej sobie przeszłości, a przecież powinno to być odnotowane w źródłach. Jest to dowód na autochtoniczność Słowian.



Odpowiedz

Gość: xyz |

Na głupotę nie ma lekarstwa. Skoro ok. 800 roku Słowianie zachodni sami o sobie mówili, że pochodzą z "kraju Czerwian" lub "Siewierzan", to chyba dla każdego jest jasne, że była to tradycja która trwała wiele pokoleń (co najmniej 200 lat). No chyba że Adrian w swej przenikliwości wie, że tamci informatorzy mieli amnezję albo byli idiotami, a jego dowolne interpretacje wyników badań genetyków są prawdą objawioną. Na odpowiedź profesora Adriana chyba nie będzie nam dane się doczekać. Zamknął się w sobie i cicho łka...



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sm: Na infantylne i niekulturalne zaczepki pana xyz'a nie reaguję i nie będę reagował. Z tego co wiem, to pan Adrian (na punkcie którego pan xyz ma jakiegoś niebywałego fioła) już rozmawiał z panem xyz'em na temat niejakich "Zeriuani". Nie ma powodu by znowu toczyć tę samą dyskusję, bo argumenty i tak nie dotrą do tegoż sfanatyzowanego i nerwowego pana. Ale jeśli ktoś z czytelników histmagu chce poczytać wymianę zdań na temat "Zeriuani" pomiędzy panem Grzesiem (ukrywającym się pod różnymi nickami), a panem Adrianem, to polecam dyskusję pod artykułem "Źródła pisane o pochodzeniu Słowian i Polaków" na portalu taraka.pl . Szczególnie polecam wpis nr 37 (autorstwa Adriana), choć cała niezbyt elegancka dyskusja o "Zeriuani" zaczyna się od komentarza nr 22 pod wspomnianym artykułem.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Odnośnie dyskusji nad językiem władców Polan, Polski. Jeżeli chodzi o Ruś to imiona pierwszych władców z dynastii Rurykowiczów niewątpliwie noszą cechy północnogermańskie: Igor, Oleg, Olga, Ruryk, wojewoda Sweneld. Równiez w traktacie pokojowym Rusów z Bizancjum ( nie pamietam dokładnie który rok: IX, X wiek)ze strony Bizancjum podpisało się kilkadziesiąt osób - prawie wszystkie imiona są germańskie. To mocno potwierdza teorię że dynastia Rurykowiczów na początku była normańska i władała tym językiem. Potem, bardzo szybko uległa slawizacji. Natomiast jeżeli chodzi o Polan, Polaków to imiona naszych władców są czysto Słowiańskie: Ziemomysł, Lestek, Siemomysł, Mieszko, Bolesław. Dopiero później pojawiają się imiona niemieckie: Otto, Lambert, Konrad oraz rodem prawdopodobnie z Czech: Bolesław, Świętopełk. Jak wiemy Piastowie mieli za żony min. Czeszki i Niemki co potwierdza skąd te imiona mogły się pojawić. Natomista brak zupełnie imion normańskich. Nie mozemy też robić kalki i zakłądać że skoro na Rusi tak było to tak samo było i u Polan.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@jacenty92. Myli się Pan, gdy przytacza imiona Igor, Oleg, Olga jako imiona północnogermańskie, bo za życia ich nosicieli brzmiały one: Ingvar, Helgi, Helga. Natomiast imiona Ziemomysł, Lestek i Siemowit pojawiają się dopiero w XIV-wiecznym odpisie - nie wiadomo w jakim stopniu zgodnym z oryginałem - kroniki Galla Anonima, pisanej przezeń na początku XII w. Nie było także Mieszka, lecz Misco, zaś Bolesław był określany jako Boleslaus.



Odpowiedz

Gość: sm |

Tak Panie xyz na głupotę i ideologiczne zacietrzewienie nie ma rady. Niech Pan weźmie podręcznik do historii i zobaczy gdzie leżą Grody Czerwieńskie. Czy okolice Przemyśla i rzeki San to bagna Prypeci. Czyli zapis geografa bawarskiego to cały czas dowód na autochtoniczność Słowian na ziemiach polskich.



Odpowiedz

Gość: sm |

Rozumiem też, że Pan xyz w swej nieomylności wie, że wszystkie zapiski identyfikujące Słowian jako Wandalów to pomyłki, a przecież to też wielopokoleniowa tradycja.



Odpowiedz

Gość: xyz |

... czyli pan Adrian nie umie odnieść się do źródła historycznego, które przeczy jego teoriom. Nie rozumie też, że tytulatura typu Misica dux Vandalorum jest czysto literacka, kiedy w realu Mieszko panował nad "Licikavikami" (rex Licikavicorum). Czyli pan Adrian nie odróżnia terminologii sztucznej, uczonej, od realnej historycznej, i to te wszystkie jego forumowe "boje". A infantylizm i emocjonalność to cechy pana Adriana, a do tego zwykły brak kompetencji. Nie pomoże tu nawet sztab internetowych pomagierów.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

Panie bartensteiner: Udało mi się znaleźć jedną lekturę nt. zubożenia kultur materialnych na terenie Brytanii. Przy okazji skopiowałem cytat z dyskusji na jednym z forów, gdzie autor komentarza podał tytuł i autora tejże książki. Oto cały cytat, dość ciekawy. Poszerzy Pańską bardzo archaiczną i jednostronną wiedzę: "Pustka osadnicza to temat u nas mocno nagłośniony. Piszą o niej nawet w podręcznikach. A przecież problem ubytku ludności dotyczył całej Europy. Między II w. a VIII w. liczba Europejczyków zmalała z ok. 75 do 26 milionów, czyli ostała się jedna trzecia. Efekt Upadku Rzymu to nie tylko dalsze wymieranie ludności ale też dramatyczny spadek w każdym obszarze imperium tzw. "kultury materialnej". Można o tym poczytać w "The Fall of Rome" Bryana Warda-Perkinsa. Przykładowo, pokrycia dachów, które były powszechne w Czasach rzymskich, nawet wśród chłopów, stały się wielkim rarytasem i luksusem. W VI, VII wieku w Zach. Europie większość ludzi mieszkała w małych domach z ubitej ziemi z drewnianymi ścianami i dachami strzechami. Obszar Włoch Powszechnie używane, atrakcyjne i funkcjonalne wyroby garncarskie zniknęły na początku piątego wieku ustępując miejsca lepionym ręcznie i wypalanym w „kopcach”. Do 450 roku wszystkie miasta poznikały lub były bliskie wymarcia - Obszar Wielkiej Brytanii. Czyżby Słowianie dotarli nie tylko do Łaby czy Renu, ale zasiedlili cały zachód? Przecież jakieś prymitywne ludy te ziemianki musiały zbudować?" .......



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Sclavania igitur... Dla udowodnienia tezy, że może samoistnie nastąpić regres cywilizacyjny jakiegoś ludu, w tym przypadku Słowian, przytacza Pan kraje najechane przez barbarzyńskich Germanów, po wycofaniu się z nich administracji i cywilizacji rzymskiej. Dodatkowo Brytanię dotknęły w V w. - wskutek zmian klimatu - olbrzymie powodzie i wyniszczające wojny domowe, zaś całą Europę zachodnią dotknęła w poł. VI w. epidemia dżumy, która mocno zredukowała jej populację. Pomimo to w V w.(cytuję za N. Davisem)"Niektórzy historycy przyjmują twierdzenie Gildasa, który donosił, że dobrobyt brytyjskiej Britanni późnego okresu wcale się nie skończył.". Coś podobnego zdarzyło się w XVII w. w Niemczech po wojnie 30-letniej, doświadczonych wielkimi zniszczeniami wojennymi, głodem, chorobami, a nawet całkiem licznymi przypadkami kanibalizmu. Jednak nie mówimy tu o regresie cywilizacyjnym, lecz o krótkotrwałym zaprzepaszczeniu dorobku jakiegoś społeczeństwa. Nie da się jednak tego powiedzieć o Słowianach z terenu Polski, którzy nie użyli koła garncarskiego przez co najmniej 200 lat od chwili swego zaistnienia w przekazach historycznych, w odróżnieniu od zamieszkujących w sąsiedztwie lub przemieszanych ze Słowianami ludów celtyckich i germańskich, co zapewne oznacza, że nie mieli tradycji jego używania.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Dalej w swoim zgubnym germanofilstwie próbuje Pan zaklinać fakty. Niedawno ukazał się mój inny wpis nt. tego, co o kontinuum materialnym sądzi prof. T. Makiewicz, archeolog. Stwierdził on, że na podstawie najnowszych badań archeo musi on zrewidować swoje poglądy i zbliżyć się do teorii autochtonicznej, gdyż kontinuum materialne widoczne na podstawie wyrobu m.in. garnków, jest wysoce prawdopodobne. I nie jest prawdą, że po IV w. nie używano koła garncarskiego na terenie Polski. Panie bartensteiner! Okulary germanofilstwa zaciemniają i zniekształcają Panu obraz świata. Niechże je Pan zdejmie. Dla Pańskiego dobra.



Odpowiedz

Gość: Janecki |

@Sclavania igitur - Zapewne inni czytelnicy Histmag.org ziewną znudzeni, ale ja jeszcze raz spróbuję Ci wytłumaczyć na czym polega błąd w Twoim rozumowaniu. Załóżmy, że 5000 lat temu nasze ziemie zamieszkiwało jakieś Plemię X, które charakteryzowało się pewnym genotypem GenX z jakimiś sobie właściwymi markerami. W kolejnych wiekach przez te ziemie przewalały się różne inne plemiona, kultury, etnosy, itp. tak, by w końcu gdzieś w okolicy IX wieku pojawiło się państwo Piastów używające języka polskiego. Analizujemy genotyp ludzi mieszkających między Odrą a Bugiem i stwierdzamy, że jest on mieszaniną różnych genotypów, w tym tego wywodzącego się jeszcze z Plemienia X. Twój wniosek: skoro my jesteśmy Słowianami, mówimy po polsku i mamy genetyczne powiązania z Plemieniem X to oznacza, że Plemię X to Słowianie. Jest to elementarny błąd wnioskowania, co mądrzy ludzie próbowali Ci tu już wcześniej wytłumaczyć: nie ma związku między genotypem a językiem! - Są obszary, gdzie żyją ludzie o skrajnie różnych genotypach mówiący jednym językiem (np. USA), oraz obszary gdzie ludzie o identycznym genotypie mówią skrajnie różnymi językami (np. pogranicze słowacko - węgierskie). Genotyp to biologia, język to kultura. Analiza genów pozwala nam na określenie przemieszczania się ludów, ale nie daje możliwości określania języka jakim się posługują. Ujmując rzecz nieco paradoksalnie: może się teoretycznie i tak wydarzyć, że jakiś lud rozpoczyna wędrówkę uzywając jednego języka, by po tysiącach lat dojść do celu używając innego, a geny wciąż te same. Capito? Poniał?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Janecki: Nie masz racji, Kolego Janecki. Im dalej wgłąb historii, tym genotyp częściej pokrywał się z językiem. Kiedyś na innym forum tłumaczyłem dlaczego R1a można łączyć pierwotnie ze Słowianami. Jest na to masa przesłanek, że pierwotnie Słowianie byli w większości ludźmi o genotypie R1a. Można to wyczytać na forach o tematyce genetycznej. A chyba jednym z największych dowodów jest to, że pierwotne j. aryjskie z Indii są bardzo podobne do j. słowiańskich. Pisał o tym m.in. prof. Ignacy Pietraszewski, który zauważył dość silne podobieństwo starego j. awestyjskiego irańskich Ariów do j. słowiańskich, za co potem był prześladowany przez Niemców usuwających go z uczelni. Dziś już naukowcy nie wątpią w to, że spośród języków indo-europejskich, j. słowiańskie są najbliższe j. indo-aryjskim. Dlatego dla niektórych nie było dziwne, gdy na początku naszego wieku wykryto, iż ludy słowiańskie i ludy azjatyckie o pochodzeniu aryjskim łączy wspólna haplogrupa - R1a. W międzyczasie wykryto, że szkielety dawnych Ariów to praktycznie antropologiczna kalka szkieletów Słowian. Mało tego: zauważono podobieństwa religijne, a także fizjonomię. Wystarczy poszukać w necie zdjęć lub filmików, by przekonać się, że potomkowie azjatyckich Ariów zachowali do dziś w dużej części środkowo-europejską fizjonomię. Zdjęcia szokują, gdyż pokazują Azjatów w turbanach z jasnymi oczami, jasnymi włosami. Wszystko to wskazuje na fakt, że podobieństwo Ariów do Słowian pokrywa się zarówno w podobieństwie języka, jak i genów, religii jak i antropologii jak i fizjonomii. Nie można tego ot tak, zlekceważyć, bo komuś to nie pasuje do niemieckiej przestarzałej ideologii. I żeby było ciekawiej: to geny Niemców i innych Germanów akurat dość mocno różnią się od genów Słowian. Tu również różnice genetyczne pokrywają się z różnicami językowymi i antropologicznymi. Przykładów na to jest jeszcze wiele. Dość ciekawe jest także to, że słowiańscy Serbołużyczanie to nie tylko wysepka językowa na mapie Niemiec, ale też wysepka genetyczna. Przypadek? Niech każdy sam rozsądzi. Dość ciekawa jest ponadto praca niemieckich czy austriackich naukowców, którzy wykryli wśród mieszkańców Wschodniego Tyrolu geny R1a. Stwierdzili oni, że tam, gdzie tych genów jest więcej - tam pastwiska noszą nazwy o słowiańskim rodowodzie. Przypadek?..... Podawać kolejne przykłady czy starczy? Ta argumentacja jest dużo bardziej przekonywująca niż to, że garnki gadały po niemiecku.



Odpowiedz

Gość: xyz |

Dyskusja z Adrianem nie ma sensu. Jeśli nie potrafi ustosunkować się do zarzutów merytorycznych, wyskakuje z jakimiś gawędami o Indo-Sławo-Ario-Aryjczykach czy czymś podobnym. Akurat jeśli chodzi o typologię języków, to zapomniałeś kolego o językach Bałtów, coś ci umknęło? Nikt tu nie twierdzi, że Germanie nie mieli więcej substratu przedie. niż Słowianie. Mieli i widać to po języku. Ty Adrianku płakałeś, że nie ma ani jednego źródła potwierdzającego wschodnie początki migracji Słowian na terenie Polski. Więc masz Geografa Bawarskiego, tylko nie próbuj go dezauwuować w swoim stylu. Co? Zabrakło weny? Zawołaj na pomoc kolegów autochtonistów, może ci pomogą.



Odpowiedz

Gość: xyz |

Rozumiem też, że Panowie Sclavania igitur... i sm w swej nieomylności wiedzą, że wszystkie zapiski nazywające Słowian jako Wandalów to prawda? A Polaków w XVI - XVII w. jako Sarmatów to też prawda? Nie ma dyskusji jeśli jest tak olbrzymia dysproporcja w poziomie wykształcenia "dyskutujących". Adrianie zacznij czytać książki, a nie tylko "wikipedię".



Odpowiedz

Gość: sm |

@xyz Proszę nie stosować manipulacji. Pan wybrał jeden przykład z geografa bawarskiego i uznał, to za rozstrzygający dowód w sprawie, więc spytałem na jakiej podstawie odrzucił Pan inne przekazy. Odpowiem za Pana, bo nie pasują do z góry założonej tezy. Zaiste widać u Pana klasyczne wykształcenie, niestety in minus.



Odpowiedz

Gość: sm |

@xyz A jak Pan wytłumaczy identyczność antropologiczną czaszek Wandalów (k. przewporska) z czaszkami wczesnośredniowiecznych Słowian. Jednocześnie badania te wykluczają obecność substratu germańskiego. Antropologia to nauka ścisła, tu nie ma miejsca na dowolne interpretacja, tak jak ze słowem Zeriuani. Czyli, albo Wandale nie byli Germanami, albo coś jest nie tak z Pana teoriami.



Odpowiedz

Gość: xyz |

hehe, doprawdy ciekawie się z wami "dyskutuje", panowie autochtofani. Nie możecie zbić jednego argumenty, to wyciąganie kolejnego królika z kapelusza. Chcieliście źródło historyczne, to je macie. Nie możecie sobie z nim poradzić, to dajecie kolejny przykład: kości. A czym sie czaszki różnią od garów? Parafrazując pana Adriana: A odkąd to czaszki mogą mówić? Co to, gadająca czaszka? Szprecha wam po niemiecku czy w jakimś pra-polskim? Na pewno gada do was: "To ja, Gąsiorek, Danka i Wandal-Prapolak". hehe to już się robi lekko zabawne.



Odpowiedz

Gość: sm |

@xyz Na razie to Pan nie odpowiada na argumenty.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@xyz: Pomijając język, identyczność czaszek ludności kultury przeworskiej do czaszek średniowiecznej ludności słowiańskiej świadczy o tym, że nie było żadnej wymiany ludności na terenie Polski między III, a X wiekiem n.e. Zatem wyniki tych badań podważają w sposób zasadniczy główną tezę allochtonizmu o "wymianie ludności". Jak mówi prof. Piontek: regresu gospodarczego nie można zatem tłumaczyć wymianą ludności, tym bardziej, że podobny regres obserwowany jest w całej Europie. To samo twierdzi dr Robert Dąbrowski, który na podstawie swoich bardzo licznych badań zrewidował swoje pierwotnie allochtonistyczne poglądy na rzecz autochtonizmu. Miałem się nie odzywać do pana xyz'a, ale sorry - nie wytrzymałem. Ileż można zaprzeczać oczywistym faktom? Ileż można zaklinać rzeczywistość?



Odpowiedz

Gość: sm |

@xyz Czaszki mają bardzo dużo do powiedzenia. Trzeba tylko chcieć ich wysłuchać.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Sclavania igitur... Wykazuje Pan wiele złej woli, przeinaczając moje i zapewne innych słowa! Powtarzam więc, że nie znamy słowiańskich garnków z VI i VII w. wytworzonych przy użyciu koła. Jest za to ceramika, często o wysokim stopniu zaawansowania rzemieślniczego, wytworzona przez ludy germańsko-celtyckie lub zaimportowana oraz prymitywnie lepione garnki w osadach słowiańskich. Przypuszczam, że gdybym pochwalił ceramikę chińską, zostałbym zapewne w oczach Pana sinofilem. Chętnie uwierzyłbym w starożytność pochodzenia Słowian na terenie Polski, tylko... te pieprzone garnki i brak źródeł pisanych.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Pisze Pan totalne bzdury. Skąd Pan wie, że ceramika o wysokim stopniu zaawansowania rzemieślniczego została wytworzona przez ludy germańsko-celtyckie??? A prymitywnie garnki lepione były w osadach słowiańskich??? Czy ta ceramika gada??? :-) Czy ceramika powiedziała coś po niemiecku lub walijsku??? Niech Pan się nie kompromituje. Pańska wiedza to XIX-wieczne archaizmy zrodzone w głowach niemieckich szowinistycznych politykierów, a nie nauka. Genetyka, archeologia (patrz wyżej: słowa prof. T. Makiewicza), genetyka i antropologia (nie wspominając o logice) zaprzeczają wymianie ludności na ziemiach Polski od czasów rzymskich po wiek X/XI, a tym samym po czasy współczesne. Zatem ceramika, o której Pan wspomina nie mogła być germańska. Nie widzę sensu dalszej rozmowy, jeśli jest Pan głuchy na argumenty i nie potrafi Pan logicznie myśleć, powtarzając skompromitowane mity, tylko dlatego że jest Pan zakochany w Niemcach. Pan mi może wskaże konkretną relację ze źródeł pisanych, że Słowianie przyszli na ziemie polskie znad Prypeci. Tylko bez jagodzinowych bzdur o jakichś "Zeriuani", za nazwą których nie wiadomo kto się kryje i nie jest w źródle wskazane od kiedy inne słowiańskie plamiona zaczęły odrywać się od tego niezidentyfikowanego plemienia.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: A brak źródeł pisanych dotyczy właśnie relacji, że Słowianie przyszli znad Prypeci. Nie ma takich relacji, zatem nie ma dowodów pisanych, źródłowych, że Słowianie przyszli ze wschodu w V/VI w. do Polski. Jest za to cała gama relacji, że Słowianie wcześniej zwani byli Wandalami / Wenedami. Oczywiście, że kości tak jak garnki nie mówią, lecz te same czaszki i te same geny wskazują na to, że nie było wymiany ludności. A jeśli nie było, to Słowianie nie pochodzą ze wschodu, lecz żyją na ziemiach polskich i niemieckich od co najmniej czasów rzymskich, a nawet od neolitu, na co wskazują niektórzy naukowcy. Panowie! Ja kończę z Wami rozmowę, bo nie ma sensu sto razy pisać to samo. Do Was i tak nic nie dotrze, bo jesteście ideologicznie zacietrzewieni do szpiku kości. Poza tym w przypadku Grzesia, nieumiejętność przyznania komuś racji związana jest z cechami charakterologicznymi i ambicjonalnymi. Chłopak wykonał naprawdę kawał roboty na swojej witrynie. Teraz okazuje się, że wiele z jego wniosków jest mylna. Zatem siłą rzeczy będzie zaprzeczał i na "czarne" mówił, że jest "białe". Dla wielu ludzi, którzy naprawdę uwierzyli w allochtonizm najnowsze odkrycia naukowe to traumatyczny szok, któremu będą wbrew logice zaprzeczać i wypierać się jego. Można określić to mianem zatwardziałego "betonu", do którego nic nie dociera. Dlatego z drugiej strony jest mi szczerze szkoda takich ludzi. Ale wobec tego nie widzę sensu dalszej dyskusji z nimi. Mam nadzieję, że postronni czytelnicy sami sobie wyrobią zdanie na podstawie faktów tu przedstawionych, a także że sami zaczną szukać w necie informacji na temat najnowszych badań związanych z pochodzeniem Słowian. Wszystkim dziękuję i pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: xxx |

... podobnie jak garnki. One też mają dużo do powiedzenia, gdyby mogły powiedziałyby wam "Auf wiedersehen" albo "Guten tag, ich bin Deutschland" albo "Dobry den, ja sem Prapolacek". Tak samo z czaszkami. Na pewno ta z kultury przeworskiej przywitałaby was: Ahoj, moje meno je Gąsiorek, ja sem Wandalik, moja mamiczka pochazi z Warszawy! Jesteście naprawdę zabawni. Nie potraficie odnieść sie do jednego jedynego źródła historycznego. Przecież o tym cały czas, a wy tu wyskakujecie z jakimiś kośćmi. Gary nie mogą gadać, ale kości już tak? Najpierw pogódźcie sie z Geografem Bawarskim, potem łapcie te swoje fatamorgany i dyskutujcie z wyobrażonymi przez was argumentami. Nikt tu nie mówi że Słowianie są znad Prypeci. Wszystko wskazuje na całą zachodnią Ukrainę, że stamtąd pochodziło plemię Medzamira nad Dunajem (Wołyń) i cała reszta która wyszła z Małopolski na Połabie i Pomorze. Wy tego nie rozumiecie i nie zrozumiecie, takie wasze prawo. Nie zostało wam już nic, to się czepiacie tych kości, tak jakbyście sie cokolwiek na antropologii znali. Najlepiej idźcie na grób jakiegoś czarnoskórego i zapytajcie go o geny, zobaczycie jakim językiem mówi: bantu, suahili, amerykańskim angielskim czy łamaną polszczyzną.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Proponuję, by wreszcie zaprzestać używania eufemizmów, takich jak: kultura przeworska, wielbarska, oksywska itd., ponieważ możemy je przypisać konkretnym etnosom, znanym nieźle z historii. Wprowadzono je do naszej historiografii tylko po to, by ukryć niesłowiańską ich proweniencję na ziemiach - jak niektórzy twierdzą - odwiecznie (w znaczeniu zawsze) polskich. Zrezygnowanie z tego nazewnictwa pozwoli ponadto na dokładniejsze sprecyzowanie czasu powstania odkrywanych artefaktów, np. pozwoli podzielić czas i terytoria kultury oksywskiej na części gockie i gepidzkie. Oczywiście w przypadku kultur starszych, gdy nie możemy zidentyfikować ich twórców - pozostajemy przy dotychczasowej nomenklaturze.



Odpowiedz

Gość: vende |

Kiedy dotrze do allo-alkoholików - wreszcie, że badania archeologiczne prowadzone w pasach autostradowych wykazują powolne zanikanie używania koła garncarskiego, a nie jak twierdzą allo natychmiastowe. Używanie koła garncarskiego tak naprawdę nigdy nie zanikło, tylko proporcja z 90% spadła do 10-5%. Czyli można powiedzieć allo? hallo! Sclawania masz rację, w szklankę wypełnioną po brzegi wody nie uda ci się nalać oleum'



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nigdy nie napisałem, że użycie koła garncarskiego kiedyś na naszych ziemiach zanikło. Pisałem tylko, że w wiekach VI i VII nie używali go Słowianie! Natomiast Wandalowie, Lugiowie i inne ludy - owszem, i to całkiem udanie.



Odpowiedz

Gość: sm |

Jak to miło patrzeć jak allochtoniści zmieniają zdanie. Już nie można obronić Prypeci, to teraz jest już zachodnia Ukraina. Blisko, coraz bliżej. Tylko wytłumaczcie dlaczego źródła starożytne ich nie widzą. Odnotowują za to na tamtym terenie Sarmatów, Gotów, Scytów. Zachodnia Ukraina to już nie bagna Prypeci. Przemyślcie to, i wyciągnijcie wnioski,



Odpowiedz

Jeśli chodzi o Geografa, to jego Zeriuani może oznaczać cokolwiek. Również Czerwian. Ponieważ dzisiaj mamy Czerwieńsk i mazowiecki Czerwińsk to przeprowadziłam eksperyment „naukowo- lingwistyczny” i poprosiłam Sardyna o powtórzenie słowa „czerwiński”, za każdym razem otrzymując coś w rodzaju „tserwingi”. Myślicie, ze Zeriuani mogło być późniejszą nazwą Tervingów?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Dominika: Ja myślę, że wiele nazw plemiennych i imion dawnych starożytnych ludów z terenu Środkowej i Wschodniej Europy ma tak naprawdę słowiański źródłosłów. Problem w tym, że takiemu Grekowi czy Rzymianinowi trudno było wymówić słowiańskie słowa i dlatego strasznie je przekręcali. Stąd mamy takie różne potworki językowe, które potem zacni językoznawcy próbują identyfikować swoimi dość zabawnymi metodami wymyślając niebywałe bzdury. Językoznawcy mają np. problem z imionami dawnych "Germanów". Za nic nie mogą dojść pochodzenia wielu z nich, a te które jakoś identyfikują mają bardzo dziwaczne znaczenie, o czym pisałem powyżej. Podam inny przykład: imię znalazłem takie oto imię "Gaeobomarus" (zapis łaciński). Inne (greckie) wersje tego imienia to: Gaiobomaros, Gaibomaros, Gebomaros, Gabiomaros. Ponieważ imiona te zapisano pierwotnie greckimi literami, to można je przeliterować na alfabet łaciński również w ten sposób (grecka "β" (beta) oznaczająca zarówno łacińskie "b" jak i "w" lub "v"): Gaiowomaros, Gaiwomaros, Gewomaros, Gawiomaros. Czyż nie jest to słowiański Gniewomiar/Gniewomir? Proszę zwrócić uwagę ile jedno imię miało greckich wersji zapisowych. Proszę spojrzeć jak zagraniczni kronikarze przekręcali imiona słowiańskie, jak trudno im było literalnie zapisać ich brzmienie. I jak później łacińscy kronikarze zapisywali te imię. Jak z pierwotnego Gewomarosa (Γϵβομαρoσ) powstał potem łaciński "potworek" Gaeobomarus. Jeśli nie sięgnie się do pierwotnego źródła trudno jest z imienia Gaeobomarus wyprowadzić Gniewomira. Jednak zanalizowanie różnych zapisów tego imienia pozwoliło na taką interpretację. Jak podaje źródło, niniejsze imię nosił król "germańskich" Kwadów zamieszkujących ziemie obecnej Słowacji. Co bardziej mnie zaszokowało to imiona wodzów germańskich Cherusków, których Niemcy czczą jako symbol germańskości i czystości ich rasy: Arminius, Ariowist, Segimer, Inguiomer. Czyż to nie są odpowiednio: Jaromin, Jarowit, Sędzimir, Niegomir? Można polemizować, ale badania DNA odkryją prawdę o starożytnych Germanach i ich rzekomej niemieckości... Wszystko przed nami :-)



Odpowiedz

Gość: sm |

@Dominika Ciekawe jest, że wszystkie te plemiona wśród, których występują słowiańsko brzmiące imiona, dziś przez "historyków" określane są jako wschodniogermańskie. Jeszcze ciekawsze jest to, że wszystkie one w cudowny sposób zaginęły, taktownie tworząc tzw. pustkę osadniczą dla prymitywnych przybyszów z bagien Prypeci. Nasuwa się tylko pytanie skąd dzisiejsi badacze wiedzą, że posługiwały się one językiem wschodniogermańskim skoro wymarł on nagle w V wieku.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sm: Masz rację sm. Dlatego śmieszy mnie, że ktoś nazywa te prypeckie brednie mianem nauki. Tym bardziej, że obok tejże pustki stali jak słupy Bałtowie, którzy ani drgnęli, gdy "Niemcy" w III/IV w. odeszli z ziem polskich. Bałtowie nawet ich na milimetr nie zajęli, czekając aż nikomu nieznana "dzicz w łapciach" spadnie z nieba, cudownie się rozmnoży i w ułamku chwili zajmie pół Europy. I te "opowieści" nazywane są "nauką"??? Tym bardziej, że nie mają one żadnego potwierdzenia w źródłach??? Ręce opadają...... Przy okazji mam pytanie a propos imienia: czy "germańskie" imię "Muritta" kojarzy się Wam słowiańsko czy nie? Bo zachodni językoznawcy mają problem z odtworzeniem niemieckiej etymologii tegoż imienia.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

bartensteiner Proszę o wskazanie choć jednego DOWODU uzasadniającego twoją tezę że Piastowiem mówili językiem germańskim, to samo że Lugiowie to Wandale. Jest to twoja hipoteza a nie można mylić hipotezy z faktami UDOWODNIONYMI. Natomiast co do imion władców Rusi możesz mieć rację - właściwe ich brzmienie w języku nordyckim jest być może takie jak mówisz. To już kwestia językoznawców.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@jacenty92. Jak wspaniale polemizuje się z niewygłoszonymi tezami! Przecież nigdy nie twierdziłem, że Piastowie z całą pewnością mówili po germańsku. Stwierdzałem tylko, że prawdopodobieństwo używania "niemczyzny" przez ówczesne elity było znacznie większe, niż "polszczyzny". Nikt nie potrafił, a nawet nie usiłował, udowodnić, a przynajmniej uprawdopodobnić, czegoś innego, zadowalając się metodą polemiczną znaną z dowcipu "...A u was Murzynów biją!". Zdziwiłbym się zresztą, gdyby pojawiła się jakaś przesłanka do twierdzenia, że pierwsi Piastowie na co dzień posługiwali się między sobą polszczyzną, bo wówczas "Słowianin" był synonimem "niewolnika" (jest tak nadal w wielu językach), więc używanie przez nich mowy ludzi niewolnych byłoby przejawem niskiej pozycji społecznej dynastów i ich otoczenia. Nawet zakładając abstrakcyjnie, że nasi piersi Piastowie byli Słowianami, należałoby od nich oczekiwać, że z powodów prestiżowych nie będą mówić w "psim języku" - jak ówcześni pogardliwie określali mowę niewolników. Zdaję sobie sprawę, że istnieją dyżurni patrioci twierdzący, że słowo "Słowianie" pochodzi od "słowa", lecz nie warto sobie zawracać tym głowy, bo owi domorośli lingwiści nie usiłują nawet wytłumaczyć - przy zastosowaniu chronologii - skąd się to słowo wzięło w językach zachodnioeuropejskich.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Jako tzw. psycholog-amator zastanawiam się nad Pańską psychiką i cały czas utwierdzam się w przekonaniu, że ma Pan bardzo silny kompleks słowiańskości. Czytałem Pańskie wpisy pod artykułem "Skąd wzięli się Polacy?" i zauważyłem tam pewne światełko w tunelu. Zauważyłem, że Pan jakoś stara się myśleć i pewnie szłoby Panu ono lepiej, gdyby nie wspomniany kompleks, który zniekształca Panu obraz świata, a przez to wyciąganie właściwych wniosków. Dodatkowo dochodzi tam widoczna niedostateczna Pańska wiedza nt. genetyki. Do Pańskich wpisów pod wspomnianym artykułem odniosę się właśnie pod tamtym artykułem. Zadam tam też pytania do Pana. Teraz natomiast ustosunkuję się do Pańskiego ostatniego wpisu tutaj. Otóż, jak powiedział Florin Curta: "Słowian „stworzyli” autorzy bizantyńscy, nazywający mianem Sclavenes wszystkie ludy barbarzyńskie, które od północy atakowały Cesarstwo podczas grabieżczych wypraw. Nazwa ta powstała dla uproszczenia zbyt skomplikowanej rzeczywistości". Wówczas to w VI w. pojawiła się ta nazwa, a nie same ludy słowiańskie, które dotąd znane były pod innymi nazwami. Ponieważ Cesarstwo atakowały różne plemiona, które często niewiele o sobie wiedziały, to koniecznością stało się określenie ich jakimś wspólnym mianownikiem. Ludy te zauważyły, że mimo wzajemnej nieznajomości łączy ich podobna mowa, w przeciwieństwie do innych ludów. Zatem "swoich", mówiących podobną mową, używających podobnych "słów" zaczęli określać mianem "Słowian". Na podobnej zasadzie powstała potem nazwa "Niemców" - niemych ludzi, nie umiejących mówić (po naszemu). Zatem wszyscy używający słów to "Słowianie". Określenie to przejęli od Słowian Bizantyjczycy, którzy je rozpowszechnili. Dopiero później, gdy słynne targi niewolników odbywały się głównie na ziemiach słowiańskich, to słowo "niewolnik" stało się synonimem osób pochodzących z ziemi Słowian. W średniowieczu większość niewolników pochodziło bowiem ze słowiańskich ziem i choć nie każdy niewolnik był Słowianinem, to jednak targi niewolników w Pradze i innych słowiańskich "miastach" były tak słynne, że miano "niewolnik" stało się tożsame ze słowem "sclavus", mimo iż łacina miała inne, dawniejsze określenie na "niewolnika" (servus). Na wspomnianej kanwie wyraz ten przedostał się do innych języków - np. niem. Sklawe, ang. slave, fr. esclave. Zatem wyraz "Sklave", "slave" powstał od nazwy "Słowianin" (Sklavus), a nie odwrotnie jak kłamliwie przekazuje to pan bartensteiner. Warto przy tej okazji wspomnieć, że pejoratywne określenie w j. angielskim "nigger" (pol. czarnuch) dotyczy wszystkich osób o ciemnym kolorze skóry, a nie tylko tych, którzy wywodzą się z Nigerii lub Nigru. Tak samo było ze słowem "sclavus". Zatem chronologia jest taka: najpierw powstało określenie "Słowian" na rzecz wszystkich ludów mówiących podobnymi "słowami", a następnie z łacińskiej wersji tego określenia powstało słowo "niewolnik" w niektórych językach (slave, Sklawe, esclave). Warto wspomnieć, że w j. germańskich "niewolnik" pierwotnie określany był mianem "thrall" i te słowo do dziś jest używane w j. angielskim, jednak mniej często niż "slave". W dość archaicznym j. germańskim jakim jest j. islandzki "niewolnik" to "þræll", a więc niemal identycznie jak angielskie "thrall".



Odpowiedz

@jacenty92 Jeśli wpiszesz w wyszukiwarkę Lugii, to w Wiki znajdziesz na mapie coś oznaczonego Lugii (Vandilli). Ale skąd ta mapa to nie wiem. Piastów było wielu. Część zapewne wielojęzyczna.



Odpowiedz

Gość: wandal |

Czy współczesna wiedza pozwala przypisac jakiś naród do konkretnej kultury panującej na określonym obszarze? Okres archeologiczny wczesnej epoki żelaza i epoki brazu, zwany Kulturą Łużycką został stworzony przez przez wiele ludów zamieszkujących obszar środkowej Europy, nie jest jednolity, a poprzez to nie można go powiązac z określonym ludem, była to najprawdopodobniej wspólnota germano-wenedo-bałto-slowianska. Najbezpieczniej będzie jak proces tworzenia się narodów i ich języków weźmiemy na zdrowy rozsądek. Germania nie jest okresleniem terenu zamieszkałego wyłacznie przez plemiona germańskie, owszem tereny przygraniczne(limes) w większości je zajmowali, natomiast dalsze ziemie inne ludy. Były one słabo zaludnione, w większości lesiste, ludnośc mieszkała głównie w pasie nadbrzeżnym dużych rzek, które w owym czasie oprócz dawania pozywienia, służyły za arterie komunikacyjne. Władali oni różnymi językami, a zasób ich słownictwa był raczej ubogi, z tego tez powodu istniała łatwość w porozumiewaniu się między róznymi plemionami, był to w jakims sensie język uniwersalny, indoeuropejski, różniący sie coraz bardziej pomiedzy róznymi plemionami wraz z odległością jaka je dzieliła, ci nad Renem i Dunajem mieli duzo zapożyczeń z języka łacińskiego a im dalej tym mniej. Dlatego dzisiaj trudno mówic o jakimś jednym jezyku prasłowianskim czy pragermańskim, to nastąpiło w późniejszym okresie, juz po upadku Cesarstwa Rzymskiego, kiedy rozpoczęłą sie na wielką skalę węrówka ludów, wtedy ze zrozumiałych wzgledów następował proces ujednolicania języka danej grupy, tak jak mówił przywódca zarządzający pewną masą wojowników i wędrujących za nimi kobiet, starców i dzieci tak oni dostosowywali sie do jego jezyka i w ten sposób tworzył się język pewnej grupy a następnie pewnego narodu. Moja mama, mój syn po polsku, moja mama, syn môj -po słowacku, моја мама, мој син -po serbsku, my mom, my son -po angielsku, mi mamá, mi hijo-po hiszpańsku,mano mama, mano sūnau -po litewsku, wreszcie po niemiecku- meine Mutter, mein Sohn. Zatem widzimy, ze brzmienie tego zdania jest prawie takie same w wielu językach. Zróznicowanie językowe następowalo głownie poprzez wędrówki ludów, ci co nie opuszczali swoich siedlisk a zostawali wladali bardziej archaicznym jezykiem , np. Kaszubi, plemiona które wywędrowały, a proces ten trwał na przestrzeni kilkuset lat, wzbogacali swoja mowę wieloma zapożyczeniami, najczęściej z Łaciny i Greki. Nie wiemy jakim jezykiem mówili Wandalowie, mógł to być jakiś dialekt mieszany, który niekoniecznie możemy zaliczyc do języków germańskich, jedyne zdanie które znamy w tym języku "eils [...] scapia matzia ia drincan!" często porównywane do gockiego zdania"hails! skapjam matjan jah drigkan!" ("Bądźcie pozdrowieni! Pozwólcie nam wziąć trochę jedzenia i picia!") niekoniecznie mówi o przynależności ich do plemion germańskich, równie dobrze mogły to być inne ludy, ale np. ich przywódca znał częściowo jakieś narzecze germanskie i tak zwracał się do róznych mieszkanców dawnych terenów Cesarstwa Rzymskiego, dlatego, ze pierwsi barbarzyńcy którzy wczesniej wkraczali na te tereny byli Germanami i tylko takie słowa rozumiała tutejsza ludność, a przecież chodziło o wyżywienie potężnej grupy najeźdźców. W 1939 r. mimo, ze niewiele osób w Polsce znało j. niemiecki za to prawie każdy wiedział co znaczy Hände hoch.. Czy ktos dzisiaj bez wahania przetłumaczy najstarsze zdanie jakie znamy w języku polskim:Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai, nie będzie to taki łatwe. A zdanie to jest w księdze henrykowskiej z 1268 r. i dosłownie tłumacząc na dzisiejszy język polski brzmiałoby: daj ja pomielę, a ty odpoczywaj. Zatem język Słowian u schyłku Cesarstwa Rzymskiego mógł bardzo się różnić od tych słów, a jeszcze bardziej w okresie panowania Kultury Łuzyckiej.



Odpowiedz

Gość: Lisikowiec |

Rzeczywiście ,co do języków używanych w okresach historycznych na danym obszarze należy zachować duzą ostrożnośc, nie są to zawsze ostateczne dowody na identyfikację etniczną danej grupy ludności. W XIII wieku przykładowo zdecydowana większość mieszkańców miasta Krakowa używała języka niemieckiego ,co wiązało się z osadnictwem ( kolonizacją ) po spaleniu miasta przez Tatarów .Nieco wcześniej , w IX-X wieku naddunajskie równiny zajęli Ugrowie narzucając stopniowo swój język ludności miejscowej ( dzisiaj tylko kilka procent Wegrów ma geny nejeżdzców ). Wandalowie utrzumywali bliskie kontakty z Gotami , od których przejęli Arianizm jeszcze przed swoim wypadem na zachód Europy i do Płn. Afryki ( IV wiek n.e.).Przemując chrzaścijaństwo musieli przejąc też duży zasób słownictwa liturgicznego i nie tylko ( tak jak Polacy od Czechów ) .Takich przykładów można by wyliczać wiele i wydaje się ,że właśnie genetyka bardziej precyzyjnie określi w niedługiej przyszłosći znaczenie wyników wielu dowodów archeologicznych dotychczas inerpretowanych bardziej politycznie niż naukowo . Oddaję głos genetykowi : https://youtu.be/cv-HXQbOGcg



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

bartensteiner@ jeśli język polski, słowiański określasz "psim językiem" to nie mam pytań...



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Dominika@ Ja znalazłem mapę Ptolomeusza na której są Lugi Omani, Lugi Duni - na północ od gór Karpatów lub Sudetów, na południe od tych samych gór są lugi Buri znani z wojem markomańskich. Na tej samej mapie są Silingae - ewidentnie Silingowie, którzy w V w. n.e. są znani jako jeden z dwóch odłamów Wandalów (jeszcze są Hasdingowie). Znajdują się oni bezpośrednio na południe od Swebów, nad Łabą. Od zachodu graniczą z Cherusci (Cheruskami) i nie są określani jako Lugii. W wojnach markomańskich też są wzmianki min. o Wandalach, nigdzie nie są określani jako Lugiowie. Są też wzmianki że Albis (może to oznacza Łabę) wypływa z Gór Wandalskich. Te wzmianki każą lokalizować Wandalów gdzieś w pobliżu środkowej, górnej Łaby. Nie daje to podstaw do identyfikacji Lugiów z Wandalami, raczej przeczy.



Odpowiedz

Gość: wandal |

Raczej wątpliwe jest żeby 15 tys armia Justyniana rozgromila Wandali pod Kartagina w 534 r. Wandalowie w tym czasie opuszczali juz Afryke aby połączyc się ze swoimi bracmi nadciagającymi z nad Dunaju na Cesarstwo. Pierwsi Słowianie zasiedlaja ziemie dzisiejszej Słowenii w VI w, w ciągu następnych lat opanowuja znaczną część Bałkanów. To świetnie zaplanowany i przemyslany atak na Cesarstwo, jego zachodnia częśc była opanowana przez Germanów, dlatego własnie tam i wtedy miała miejsce dokładnie skordynowana akcja. Do dzisiaj Wegrzy okreslaja dialekt prekmurski ludności zamieszkującej część Słowenii, Węgier i Austrii jako Vend nyelw ( język wandalski.



Odpowiedz

Gość: PT |

@wandal Proszę o jakieś przekazy źródłowe dotyczące tych "Wandalów opuszczających Afrykę". 15 000 armia Belizariusza to byli zawodowcy, w tym jazda "huńska", Wandalowie, którzy wojowników mieli niewielu więcej, to amatorzy. Ale zapewne jakieś ukryte słowiańskie przekazy źródłowe mówią o ich zwycięstwie? Nie wszyscy wyginęli- rzeczywiście część opuściła Afrykę...jako siłą wcieleni do armii rzymskiej jeńcy pojechali walczyć przeciw Persom :) To też na pewno zaplanowali w ramach swojej "pansłowiańskiej" ofensywy...



Odpowiedz

Gość: wandal |

PT niczego nie mozemy wykluczyc, to jedna z hipotez, z Sardyni nie było im trudno dopłynąc do płn Italii, która wówczas opanowali Ostrogoci. Wiadomo, ze mniej więcej w tym czasie na te tereny: Wenecja, Słowenia, Chorwacja, przybywali Słowianie z pólnocy,dlatego nie można wykluczyć, ze to była zaplanowana akcja.



Odpowiedz

Gość: PT |

@wandal Nie wiem z jakich źródeł czerpiesz tę "wiedzę", że "mniej więcej w tym czasie na te tereny: Wenecja, Słowenia, Chorwacja, przybywali Słowianie z północy", mnie uczono, że wędrówka Chorwatów i Serbów odbyła się około 620, a państwo Wandalów zniknęło z map ponad 80 lat wcześniej... Twierdzenie- banał: "Niczego nie można wykluczyć" to nie jest najlepszy dowód naukowy :) Na cokolwiek. Nie można wszak także wykluczyć, że Wandalowie zostali w 534 porwani przez Marsjan, Belizariusz oszukał odległego Justyniana co do zwycięstwa, a następnie Marsjanie, już po praniu mózgów, zrzucili Wandalów do Arabii, gdzie w 634 czyli równo sto lat później czynnie wsparli oni ofensywę arabską na bizantyjską Palestynę.



Odpowiedz

Gość: wandal |

@PT juz w 517 r pierwsi Słowianie osiedlają sie na terenie cesarstwa, następnie Justynian Wielki po zajeciu Państwa Wandali w Afryce również zezwala na osadnictwo Slowian. W 578 r Słowianie tuz po jego śmierci wdzierają sie na Peloponez, to moze swiadczyć, ze w czasach Justyniana wielkiego przestrzegano jakiegos porozumienia.



Odpowiedz

Gość: PT |

@wandal 578 to nie jest "tuż po śmierci Justyniana". Bo on zmarł w 565. Kiepscy ci Słowianie (pardon, Wandalowie) jeśli potrzebowali 13 lat, żeby zorientować się, że umowa nieważna... Reszta- to nawet nie jest hipoteza, bo do hipotezy trzeba mieć jakąkolwiek przesłankę. Pan uprawia fantastykę. Też fajnie, ale to nie to forum. Obstaję przy spisku wandalsko- marsjańsko- muzułmańskim, jest równie prawdopodobny w świetle źródeł, co pańska zabawa. Bo wie pan- niczego nie można wykluczać....:) Chyba jednak można. Od tego jest nauka i brzytwa Ockhama...



Odpowiedz

@jacenty92 Czyli Mieszko wraz z Wandalami przybyli do nas z zewnątrz? Z nad Łaby? Z Panonii? Jaka jest twoja hipoteza? Skąd się wziął dux Vandalorum?



Odpowiedz

Gość: Atim |

Dzięki aktualnym odkryciom genealogii genetycznej dziś możemy się pokusić o opracowanie dość wyraźnego obrazu pochodzenia Słowian jak i ich powiązania z Wandalami na polskich ziemiach. Ród Słowian, wyróżniający się genetyczną haplogrupą R1a, w swojej genezie jest potomstwem zasadniczo jednego ojca, wyróżniającego się w Y-DNA haplogrupą z mutacją R1a-M417; formowała się ona w ojczyźnie Praindoeuropejczyków w czasie od około 8500 do 5500 lat temu (mutacja M417 i jej najbliższe potomstwo, i tylko ono, łączy europejską rodzinę językową z indo-irańskimi ariami tej samej rodziny językowej). Rozległa co najmniej między Dnieprem i Łabą archeologiczna kultura ceramiki sznurowej, powstała około 5000 lat temu zapewne w Europie środkowej, jest pierwszym znanym i głównym sygnałem istniejącej ekspansji Indoeuropejczyków, a zarazem najwcześniejszych dialektów języka IE (w kulturze CSz na przestrzeni od Estonii do rzeki Łaby odkryto kilka archeologicznych szczątków genetycznego rodu R1a-M417). Wśród tych dialektów IE był także bałtosłowiański, z którego później ewoluował język prasłowiański Kolejną archeologiczną kulturą, tym razem związaną z dialektem bałtosłowiańskim, była zapewne, powstała około 1900 r. przed Chr., kultura trzciniecko-komarowska, rozprzestrzeniająca się na terenie Polski i zachodniej Ukrainy. Jej ludnościową kontynuację od 1300 r. przed Chr. zauważamy we wschodnim areale kultury łużyckiej na terenie Polski. Jednak także w zachodnim czyli nadodrzańskim i wschodnioniemieckim areale kultury łużyckiej nie brakowało ludzi z rodu R1a, na co wskazuje fakt, że w przebadanym grobie z roku około 1100 przed Chr. w Halberstadt we wschodnich Niemczech zidentyfikowano „bałtosłowiańską” mutację Z280 (zob. W.Haak 2009 i 2015; Allentoft 2015). Wreszcie z kaszubskiej grupy kultury łużyckiej już blisko schyłku epoki brązu wywodzi się kultura pomorska w jej szerokim zakresie czyli jako kultura urn twarzowych, grobów kloszowych i skrzynkowych (zob. Najdawniejsze dzieje Ziem Polskich t.1, s.183 i nn.). Jej rozprzestrzenienie się aż do środkowej Odry i Karpat świadczy kolejny raz o jedności etnicznej całego tego obszaru. Kres kulturze pomorskiej kładzie napływ z Niemiec i Jutlandii ludności kultury jastorfskiej, dającej przed rokiem 200 przed Chr. początek kulturze przeworskiej i zapewne oksywskiej, choć, jak piszą autorzy, „nadal nie można pomijać roli miejscowego substratu „pomorsko-kloszowego” (zob. T. Dąbrowska, Z. Woźniak, Problem genezy kultur przeworskiej i oksywskiej [w:] Archeologia o początkach Słowian, s. 87 i nn.). Dalej piszą: „Nie ulega jednak wątpliwości, iż istotną część ówczesnej populacji musieli stanowić potomkowie miejscowej ludności autochtonicznej – kultury pomorskiej, której przynależność etniczna musi pozostać anonimowa” (s.95). Otóż nie, ta ludność nie musi pozostać anonimowa. Trzeba ją nazwać „Prasłowianie”. Przeżyli oni jako mniejszościowa społeczność pod kulturową, gospodarczą i wojskową dominacją celto-germańskich twórców kultury przeworskiej (i oksywskiej), niezauważani przez greckich i rzymskich pisarzy, podobnie jak później Słowacy pod tysiącletnim władaniem Węgrów. Po sześciu wiekach wspólnego życia na nierównych warunkach i prawach (zapewne w tym właśnie okresie ludność R1a stała się w Europie kilkakrotnie mniej liczna niż ludność R1b) nastąpiło ponowne rozwarstwienie owych germańsko-słowiańskich Wandalów. Ich jakby elitarna grupa germańska, wyemigrowała nad Dunaj i ku Rzymowi, a tam miejscowi pisarze w pełni rozpoznali ich germańską przynależność językową, etniczną i polityczną. Ta zaś część ludności, która została między Bałtykiem a Karpatami, ci niby-Wandalowie, a faktycznie Prasłowianie, odbudowała najpierw jedność etniczną między sobą i z uciekającymi przez Hunami znad Dniepru grupami pobratymców kultury kijowskiej i z trudem zaczynała tworzyć nowe życie gospodarcze, a równocześnie z wielkim sukcesem dokonała ekspansji demograficznej. Dlatego Prokop z Cezarei około 550 r. zapisał po grecku niezrozumiałą dla siebie dawną niby nazwę Słowian „Σπόρoι”- ‘Sporoi’, co zapewne było odpowiednikiem słowiańskiego określenia ‘sporzy, liczni, mnodzy, silni’, jak się wówczas pod Konstantynopolem zapewne sami Słowianie słusznie przechwalali.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Atim: Do powyższego wątku odwołuję się pod artykułem "Mieszko Pierwszy Tajemniczy - rozmowa z prof. P. Urbańczykiem". Wspomnę tylko, że istnieje pewna teoria, wg mnie słuszna, o powstaniu j. bałtyckich. Otóż Prasłowianie o hg R1a (prawdopodobnie R1a-Z280) zmieszali się z Pra-Ugro-Finami o hg N1. Powstał z tego mix językowy, który zachował wiele archaicznych słów pra-indoeuropejskich (prasłowiańskich) oraz mix genetyczny widoczny wyraźnie u współczesnych Litwinów (42% N1, 38% R1a) i Łotyszy (40% R1a, 38% N1).



Odpowiedz

@Atim, dziekuję za odpowiedź. Oczywiście, jeśli do mnie była skierowana. Ale mi chodziło o lokalizację Wandalów. Jacenty zasugerował, że nie ma starożytnych źródeł, które identyfikują ich siedziby z terytorium Polski. Jeśli jednak znasz jakieś, to prosiłabym o cytat. A propos genetyki – czy jest znane wandalskie wykopane DNA? Ja postawiłabym na „N”, ew. to wschodnie „R1a”, takie jak u Rurykowiczów. I na jakiej podstawie określa się etnos, język jakiegoś genu?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@vanda, proszę bardziej szczegółowo, bez propagandy. Jakie podałem nieprawdziwe informacje?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Sclavania, nie czytałem nigdzie, żeby języki litewski i łotewski były tylko jakąś mieszaniną. Elementy języka pra-ugrofińskiego są cechami już języka praindoeuropejskiego, a nie dopiero jego pochodnych. Języki bałtyjskie ewoluowały a języka wspólnego bałtosłowianskiego, pod wpływem jakichś innych dialektów. Na języku litewskim dopatrzono się nawet wpływów dialektu italskiego, co nawet nie wykluczone, zważywszy na wielki kiedyś handel bursztynem i obfity napływ kupców z południa. Opieram się na klasycznej pozycji mojego przyjaciela prof. Leszka Bednarczyka i jego dwutomowej pozycji (jedynej w Polsce tego rodzaju) "Języki indoeuropejskie".



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Atim: Tego Twojego zdania nie rozumiem: "Elementy języka pra-ugrofińskiego są cechami już języka praindoeuropejskiego, a nie dopiero jego pochodnych". Jak język ugro-fiński może być indoeuropejski??? Nie rozumiem o co Ci chodzi. "Języki bałtyjskie ewoluowały z języka wspólnego bałtosłowiańskiego, pod wpływem jakichś innych dialektów". No właśnie o tym piszę! Część Prasłowian z terenu Prybałtyki zetknęła się z Praugrofinami i z ich językiem i pod tym wpływem język ich wyewoluował do języków bałtyjskich (bałtyckich). Powstała zatem nowa grupa językowa - bałtyjska. Stąd podobieństwo do j. słowiańskich. Genetyka zdaje się to potwierdzać, gdyż tak jak napisałem rozkład haplogrup narodów bałtyckich to mniej więcej 40% R1a na 40% N1. Sprawa wydaje się jasna.



Odpowiedz

Gość: Hjstoryg |

Mieszko przybył z Rzymu. To jest pewne



Odpowiedz

Gość: vanda |

https://wenedanin.files.wordpress.com/2012/12/fala-jc499zykc3b3w.jpg Sclavania powyżej masz schemat opracowany przez językoznawców nie z naszego kraju, który jest wypadkową wszystkich metod badawczych w lingwistyce i jest zgodny z późniejszymi badaniami genetycznymi. O wywodach księdza, który reprezentuje obce państwo nie sposób odpowiedzieć jak "tak - to białe, ale jednak jest czarne".



Odpowiedz

Gość: vanda |

Sclavania w sprawie wpływu języków słowiańskich na inne języki to opracowania nie naszych językoznawców proponuję zapoznać się z opracowaniem Panów Szmidta i Lehmanna przed badaniami genetycznymi. https://wenedanin.files.wordpress.com/2012/12/fala-jc499zykc3b3w.jpg tu jest adres do schematu Dla Pana Atima mam tylko takie stwierdzenie - "ogólnie jest to białe, ale tak na prawdę to czarne" - .



Odpowiedz

Gość: Atim |

Bartensteiner:"Zdaję sobie sprawę, że istnieją dyżurni patrioci twierdzący, że słowo "Słowianie" pochodzi od "słowa", lecz nie warto sobie zawracać tym głowy, bo owi domorośli lingwiści nie usiłują nawet wytłumaczyć"/// Gdybyś, kolego Bartensteiner, cokolwiek z lingwistyki czytał, to byś od razu zauważył, że chyba nie ma onomastyka, który by pominął zagadnienie związku etnonimu Słowianin z apelatywem "słowo". Zauważyłbyś też, że ich zdecydowana większość ten związek uważa za decydujący. Czy mam cytować literaturę? A jeżeli domorośli lingwiści to samo twierdzą, to znaczy, że oni co najmniej są oczytani. Czego o Tobie chyba powiedzieć nie można - w świetle tego, co napisałeś.



Odpowiedz

Gość: sevligo |

Cały ten spór autochtonistów z allochtonistami wydaje mi się być niezwykle głupi, gdyż nie uwzględnia całej ogromnej złożoności procesów, które ukształtowały takie czy inne etnosy, na naszych ziemiach. Pojęcia typu, że dany lud "mieszka na swojej ziemi od początku świata" albo "przybył z daleka z bliżej nieokreślonej praojczyzny "należą raczej do retoryki mitycznej, a nie naukowej. W przypadku krajów o długiej i znanej historii odpowiedź jest bardzo złożona. Skąd np. wzięli się Hiszpanie? Nie ma kłamstwa w stwierdzeniu, że genetycznie pochodzą od Iberów, których osadnictwo sięga najpewniej jeszcze czasów prehistorycznych, ale już język hiszpański powstał na bazie łaciny znacznie później, bo dopiero w I tysiącleciu n.e. A aby było ciekawiej to w między czasie na Półwyspie Iberyjskim osiedlali się Fenicjanie, Celtowie, Grecy, Rzymianie, Germanie, Arabowie, Żydzi, Berberowie itp. Wszyscy zostawiali swoje ślady w genach, języku, religii i kulturze. Podobnie było w przypadku Francji, Anglii, Niemiec i innych krajów europejskich. Ciekawa sprawa jest z Grecją. Z jednej strony nie ma wątpliwości, że język cywilizacji mykeńskiej oddany w piśmie linearnym B, jest najstarszą fazą rozwojową języka greckiego, ale jednocześnie były przecież czasy kiedy na obszarze Grecji kontynentalnej mieszkali również Albańczycy i Słowianie, a znaczna część dzisiejszych mieszkańców Aten i Salonik osiadła w Europie dopiero po wymianie ludności w latach 20-tych XX-ego wieku. Czy zatem genetyczni przodkowie tych ludzi byli rodakami Homera i Arystotelesa? Raczej wątpliwe. Prędzej byli Hetytami bądź innymi starożytnymi mieszkańcami Anatolii, którzy w epoce hellenistycznej, rzymskiej i bizantyjskiej ulegli procesom hellenizacji i chrystianizacji, a w czasach osmańskich nie poddali się islamizacji i turkizacji, w efekcie czego w XX-tym wieku na skutek takich, a nie innych zawirowań politycznych musieli przenieść się na kontynent europejski. W Turcji sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Pierwsi Turcy, którzy w XI-tym wieku przybywali do Anatolii, nie przypominali wcale dzisiejszych mieszkańców Stambułu i Ankary, lecz raczej mongoloidalnych i skośnookich stepowych koczowników z Azji Środkowej takich jak Tatarzy, Kazachowie, Uzbecy czy Ujgurzy. Dopiero później owi Turcy wtopili się w osiadłą tu wcześniej ludność grecką, ormiańską, kurdyjską, asyryjską, lazyjską, zazyjską itp. narzucając dużej części z nich swój język i religię. Warto wiedzieć, że jeszcze w początkach XX-ego wieku aż 1/3 mieszkańców Anatolii, stanowili chrześcijanie. Dopiero rzezie Ormian z okresu I wojny światowej oraz wymiana ludności z Grecją spowodowała marginalizacją społeczności chrześcijańskiej w tej części świata. Na ich miejsce osiedlono Turków z Grecji, którzy bardzo często wcale nie byli etnicznymi Turkami, lecz zislamizowanymi Grekami, Albańczykami, Bułgarami, Macedończykami czy Cyganami. W XIX wieku cały czas trwało na dodatek muhadżirstwo, czyli imigracja muzułmańskiej ludności z obszarów czarnomorskich zajmowanych przez Rosję lub państwa bałkańskie uniezależniające się od Imperium Osmańskiego. Do Anatolii przyjeżdżali wówczas Tatarzy, Albańczycy, Bośniacy, Pomacy, Torbesze, Czerkiesi, Abchazowie, Adżarowie, Azerowie, Czeczeni i inne ludy, które w sensie etnicznym nie miały ze sobą nic wspólnego poza tym, że wyznawały islam. W chwili proklamowania przez Ataturka Republiki Tureckiej, 90% mieszkańców tego kraju było analfabetami. Dopiero powszechne i obowiązkowe szkolnictwo przyczyniło się do utrwalenia w znacznej części tamtego społeczeństwa tureckiego języka i tureckiej świadomości narodowej. Tak więc z powyższych faktów widać dobitnie, że kwestie genów, kultury, języka i świadomości narodowej i politycznej potrafią chodzić własnymi całkowicie niezależnymi od siebie drogami, a stawianie znaku równości między współczesnymi Polakami, a wczesnośredniowiecznymi plemionami słowiańskimi i ich genetycznymi antenatami z głębokiej starożytności to świadectwo albo głębokiej ignorancji albo ideologicznego chciejstwa nie mającego nic wspólnego z nauką.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Dominika. Ja jeszcze znalazłem inne wzmianki o Wandalach. Pierwsza to Historia Longobardów Pawła Diakona gdzie jest informacja że Longobardowie, zwani wtedy jeszcze Winnilami po przybyciu ze Skandynawii na kontynent starli się w bitwie z Wandalami. Jako że na mapie Ptolomeusza widnieją Longobardowie bezpośrednio na zachód od ujścia lub rejonów dolnej Łaby prawdopodobnie Wandalowie musieli zajmować siedziby gdzieś blisko tej lokalizacji. Druga wzmianka wiąże się z dziełem Kasjodora - O pochodzeniu i dziejach Gotów. Tam również jest wzmianka że Goci po przybyciu ze Skandynawii na kontynent walczyli z Rugiami Wyspowymi i Wandalami. Czyli świadczy to o pobycie Wandalów najpierw gdzieś na północy kontynentu, dokładnie gdzie nie mamy pewności ale te informacje (sąsiedztwo Rugiów Wyspowych - może wyspa Rugia ?, lokalizacja Longobardów w rejonie dolnej Łaby wskazują raczej na teren między Odrą i Łabą, ewentualnie dolnej Wisły. A może zajmowali wtedy większe terytorium i więcej znaczyli niż pojedyncze plemię ? Bo jest zapis tylko nie pamiętam u którego historyka o bodajże pięciu dużych grupach germańskich i jednym z nich są Wandiliowie do których zaliczeni są min. Gotonowie i Burgundowie oraz kilka innych ludów których nazwy potem już się nie pojawiają. Ale nie dam 100% pewności że Wandiliowie oznaczają późniejszych Wandalów.



Odpowiedz

Gość: sevligo |

A co się tyczy samego pochodzenia Słowian to najbardziej prawdopodobna wydaje się teoria, że w okresie wielkiej wędrówki ludów na obszarze Europy Środkowo-Wschodniej ukształtował się organizm o społeczno-militarny w którym koczownicze i pasterskie plemiona sarmackie roztoczyły swego rodzaju "parasol ochronny" nad osiadłymi i rolniczymi plemionami o bałtyckim, germańskim i może też uralskim rodowodzie w zamian za pobierany od nich trybut. Z czasem doprowadziło to do stopienia się różnych ludów w jeden duży etnos, który od wczesnego średniowiecza zaczął ekspandować na zachód i południe. To powinno wyjaśniać skąd wziął się lud znikąd, który nagle zawojował i zasymilował pół Europy. Broni się tu zarówno teza o genetycznym autochtonizmie Słowian, ale nadal nie zmienia faktu, że przed V-tym czy VI-tym wiekiem n.e. nie sposób mówić o ich istnieniu. Tak jak przed XVI-tym wiekiem nie sposób mówić o istnieniu Latynosów.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@sevligo, czemu nazywasz spór autochtonistów z allochtonistami "niezwykle głupim"? Relacjonujesz całą ogromna złożoność rozmaitych zagadnień populacyjnych i etnogenetycznych, żeby stwierdzić istnienie w tych kwestiach "głębokiej ignoracji" albo "ideologicznego chciejstwa". Otóż właśnie w tym widzę potrzebę postępu nauki i naukowego dyskursu, a nie uciekania od problemów. Nauka ma po prostu zadanie swoje: rozwikłać te problemu, dać ludziom wiedzę, które im się należy. Istnieje bowiem ogromna potrzeba większości ludzi znać swoje korzenie: "Drzewo bez korzeni nadaje się tylko na drewno". To nie jest temat tylko dla kanapowych naukowców; jest to sprawa interesująca także hydraulików, rolników i gospodynie domowe. Nauka ma im dać w tej sprawie wiedzę, nauczyć rozróżniać rzeczywistość od ideologicznego czy nacjonalistycznego fanatyzmu, ale także profesorskiej blagi lub uczelnianego sekciarstwa. Właśnie nowe fakty naukowe, ujawniane przez genetykę, otwierają nam oczy, że dotąd w metodzie naukowej dyskusji auto-allo coś zgrzytało, a ofiarą tego jest niekiedy zwykły sZkolny uczeń lub pragnący wiedzy o sobie obywatel.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sevligo: Pięknie wszystko opisałeś nt. Turków, turkizacji i slamizacji Anatolii. Mam w tej sprawie identyczne zdanie. Nawet pisałem na ten temat pewne opracowanie, jeszcze nigdzie nie opublikowane. Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem zawartym na poczatku i na końcu Twojego wpisu, że "stawianie znaku równości między współczesnymi Polakami, a wczesnośredniowiecznymi plemionami słowiańskimi i ich genetycznymi antenatami z głębokiej starożytności to świadectwo albo głębokiej ignorancji albo ideologicznego chciejstwa nie mającego nic wspólnego z nauką". Otóż jak najbardziej można stawiać znak równości między dawnymi przodkami Polaków, a współczesnymi Polakami. Nie umniejsza to faktu, że na przestrzeni dziejów, Polacy wchłaniali inne nacje (w tym i inne geny) do swej puli i że w porównaniu ze Słowianami wczesnośredniowiecznymi i starożytnymi doszło na przestrzeni wieków do pewnego "ubogacenia" genetycznego (biologicznego). Przez lata nie wiedziano jaka część Polaków to potomkowie dawnych Słowian, a jaka część to spolonizowani Nie-Słowianie. Badania genetyczne współczesnego DNA, jak i badania dawnego DNA pozwolą ustalić tę proporcję. Znane są badania współczesnego DNA Polaków i na tej podstawie mam swoją teorię - otóż uważam, że większość Polaków (ponad 60%) to potomkowie wczesnośredniowiecznych Słowian. To jest moja teoria, ale też podobnie to widzą forumowicze portali genetycznych czy historycznych, którzy tą tematyką się zajmują. Ale poczekajmy na badania kopalnego DNA z terenu Polski. Ostatnio podobne badania przeprowadzono w UK. Genetycy ustalili, że współcześni mieszkańcy wschodniej, południowej i środkowej Anglii zawdzięczają tym ludom od 10 do 40 proc. swojego DNA. To oznacza, że Anglowie i Sasi nie wyparli dotychczasowej ludności tych ziem, ale zmieszali się z nią. Ludność miejscowa pozostała nadal w większości. W Walii ta większość do dziś jest przytłaczająca. Natomiast Turcja i Węgry są przykładem asymilacji, która rzadko się zdarza w dziejach świata. Niewielka część najeźdźców narzuciła swój język miejscowej większości. Późniejsze przemiany, o których piszesz nie zmieniają faktu, że większość współczesnych mieszkańców Turcji to genetycznie potomkowie mieszkańców tych ziem z czasów starożytnych. Mimo późniejszych, zwłaszcza XX-wiecznych zawirowań. Zatem znaku równości co do joty postawić nie można, ale większość współczesnych mieszkańców różnych europejskich państw to w większości potomkowie miejscowej ludności sprzed tysiąca, a nawet dwóch tysięcy lat. Dotychczasowe badania genetyczne z różnych państw to potwierdzają i dodatkowo są w stanie zauważyć zmiany, jakie w międzyczasie zaszły.



Odpowiedz

Gość: sevligo |

@Atim, przeczytaj uważnie co napisałem. Doskonale rozumiem, że ludzie chcą znać swoją historię i swoje korzenie, bo jak słusznie zauważyłeś, "drzewo bez korzeni jest tylko drewnem", ale uważam, że pojęcia typu "Słowianie mieszkali tu od zawsze" (autochtoniści) lub "Słowianie przybyli tu z daleka" (allochtoniści) należą bardziej do porządku mitycznego niż naukowego i jako dowód przytoczyłem przykłady procesów etnotwórczych, językotwórczych czy narodotwórczych w innych rejonach. Były złożone i stanowiły zjawiska niezależne od siebie, a więc ciężko mówić o jednorodności i tym samym ciężko o proste wyjaśnienie czy "auto-" czy "allo-". Spośród licznych teorii, dotyczących pochodzenia Słowian najbardziej prawdopodobna wydaje mi się, że powstali oni w okresie wielkiej wędrówki ludów na skutek wymieszania się różnych ludów, które w owym czasie zamieszkiwały Europę Środkowo-Wschodnią. Podobne formy powstawania etnosów są znane także z innych obszarów świata por. Latynosi. Tak więc w mojej opinii Słowianie są ludnością pod względem genetycznym autochtoniczną, ale raczej ciężko mówić o ich istnieniu 7 tysięcy lat temu jak to często można usłyszeć od autochtonistów-mitotwórców. Jakkolwiek są to wszystko spekulacje, gdyż niestety materiał źródłowy jest skąpy.



Odpowiedz

Gość: sevligo |

@Sclavania igitur... Wrzuć, gdzieś ten tekst jeśli możesz albo link w komentarzu jeśli już będzie publikacja :). Sądzę, że tu już wchodzimy na kwestię własnych uczuć i tego co jest komu bliskie. Naturalnie chyba czuje się większą więź z przodkami z przed 50, 100 czy 200-stu lat, których możemy mniej więcej zidentyfikować z imienia, nazwiska, miejsca zamieszkania, ujęcia w perspektywie wydarzeń historycznych, niż z przodkami z wczesnego średniowiecza o których wiemy niewiele, czy przodkami z głębokiej starożytności o których nie wiemy prawie nic.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@sevligo: Nie mogę się zgodzić z Twoją teorią. Z jednej strony piszesz, że genetycznie Słowianie są ludnością autochtoniczną, a zaraz potem że powstali ze zmieszania się różnych ludów. Nie mogli powstać ze zmieszania się różnych ludów, gdyż wiele wskazuje, że byli dość jednolitą genetycznie grupą (oczywiście uwzględniając fakt, że przez wieki ich geny ulegały pewnym mutacjom). Poza tym języki słowiańskie wykazują silną jednorodność, a także silną archaizację. Świadczy to o braku obcych wpływów na j. słowiańskie. Genetycznie pierwotnie przodkowie Słowian to ludność o haplogrupie R1a, która prawdopodobnie w okresie neolitu (lub wcześniej) przybyła do Europy. Tu m.in. w Europie Środkowej napotkała na ludność tzw. staroeuropejską o haplogrupie I2 - mało licznych, żyjących w dużym rozdrobnieniu, myśliwych i zbieraczy. Ludność ta została wchłonięta (zasymilowana) przez R1a. Być może doszło do przejęcia pewnych nielicznych słów od I2 i włączenia ich do języka R1a. Potem obie społeczności scaliły się ze sobą zarówno językowo jak i kulturowo, a dokładniej R1a wchłonęli I2. Żyjąc w Europie Środkowej zaczęli rozprzestrzeniać się na inne tereny. Część poszła w stronę Skandynawii (przez Jutlandię), inni na wschód. Ci co poszli do Skandynawii (R1a-Z284 i pewnie też R1a-L664) spotkali się tam z innymi Staroeuropejczykami I1 (i I2) oraz z Praceltami R1b. Wszystkie trzy grupy zmieszały się ze sobą, z tymże nie doszło tam do wchłonięcia jednych przez drugich, lecz do kreolizacji ich języków - zmieszania się. Tak powstała hybryda - j. pragermański. Już dawno temu niektórzy niemieccy językoznawcy twierdzili, że j. germańskie to mieszanina j. IE i z nieznanym językiem nie-IE. Genetyka odkryła, zresztą widoczne to jest na podstawie badań językowych, że doszło do zmieszania się dwóch języków IE (języka R1b i języka R1a) z jednym przed-IE (I1). Inna część R1a poszła na wschód tworząc wielką Scytię. Z czasem europejski ród R1a poszedł do Azji. Tam powstała mutacja R1a-Z93, która dała początek azjatyckim Ariom. Ariowie przynieśli do Azji swoją religię (częste motywy ze swastyką, znane też u europejskich Słowian) jak i język - stąd podobieństwo j. słowiańskich do j. aryjskich (sanskryt, awesta). Z środkowo-europejskiego R1a (+ wspomniani I2) w linii prostej powstali Słowianie Zachodni zwani w starożytności Germanami, Wandalami, Swebami, Kwadami itp. Z R1a na wschodzie Europy powstali Scytowie, potem Sarmaci. Warto wiedzieć, że nazwy te były nieścisłe, bo i ludy na terenach Polski nazywano Sarmatami lub Scytami. Są kroniki, które opisują Wandalów jako lud sarmacki i nie ma w tym braku logiki. Ci, którzy tak pisali widzieli podobieństwo etniczne (językowe i kulturowe) wschodnich Sarmatów / Scytów do zachodnich Wandalów. Dlatego m.in. Bałtyk określany jest czasem jako Ocean Sarmacki. Po upadku Rzymu i po najeździe Hunów zaczął się w Europie galimatias. Upadła dotychczasowa gospodarka, nastąpiła pauperyzacja materialna w całej Europie. Część ludów sarmackich i wandalskich zaczęła migrować (Podkreślam słowo: część). Na limesach Cesarstwa najeźdźców nazwano mianem Sklaweni - prawdopodobnie od wyrazu "Słowo" lub od jednego z plemion. Nazwę te przeniesiono z czasem na wszystkie ludy, które były do siebie podobne językowo. Stare nazwy z czasem ustępowały nowej nazwie - Słowianie, choć mimo to przetrwały i inne. Stąd opowieści dawnych skrybów o tym, że Polacy pochodzą od Wandalów i dawniej tak się nazywali. Stąd określenia ŁUżyczan mianem Wenden (łac. Vandali) oraz Słoweńców, o czym pisałem podając konkretne przykłady. Stąd legendy o sarmackim pochodzeniu polskiej szlachty, które de facto legendami nie są, o czym świadczą m.in. sarmackie tamgi w polskich herbach. Stąd szkielety k. przeworskiej i wielbarskiej są identyczne ze szkieletami wczesnośredniowiecznych Słowian. Stąd identyczność szkieletów dawnych Ariów z Indii do szkieletów Słowian. Stąd DNA Scytów identyczne z DNA Słowian (R1a). Wszystko jest takie jasne i oczywiste. Dlaczego tego nie widzicie ludzie, że to wszystko jest takie proste???? Czemu sobie komplikujecie życie i teorie i mieszacie tak logiczną naukę jak genetyka z bzdetami o gadających po niemiecku garnkach? Czemu wymyślacie jakieś niemożliwe teorie o tym, że nastąpił boom demograficzny jakichś nikomu nieznanych dzikusów z bagien, który w sto lat zajął, podbił i zasymilował pół Europe, co nie miało analogicznego przypadku w dziejach świata??? Po co sobie tak życie komplikujecie idiotyzmami jakiegoś Kossiny i innych kłamców? Przecież dziś w 2016 r. po połączeniu różnych dziedzin nauki z zawartością dawnych tekstów źródłowych wszystko nt.pochodzenia Słowian i Ariów jest tak logicznie i oczywiste, że nie mam już sił tego więcej tłumaczyć. Dobranoc i miłego weekendu!



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Dominika.Odnośnie twojego pytania o pochodzenie Piastów to nie umiem Ci odpowiedzieć :) Znam kilka hipotez - Normańska, Sarmacka (od Alanów zwanych Halanami, poprawianych na Palani) od Morawian (Przemysław Urbańczyk), od Niemców - ta hipoteza pojawia się też na tym forum oraz miejscowa-Słowiańska. Patrząc na genealogię Piastów to imiona pierwszych władców, zarówno tych legendarnych : Ziemomysł, Lestek, Siemowit jak i już historycznych: Mieszko, Czcibor, Bolesław, Kazimierz, Władysław są słowiańskie. Potem pojawiają się też imiona min. Niemieckie typu Konrad, Lambert, Henryk, Herman ale one są raczej późniejsze, wynikają prawdopodobnie z tego że Piastowie "wżenili się" w rody saskie. W ogóle koneksje Piastów są bardzo szerokie, przez małżeństwa sięgają min. Węgier, Słowian Połabskich, Czechów, Normanów, Niemców, Rusów czyli wszystkich sąsiadów dookoła. Dowodzi to że państwo Piastów odgrywało ważną rolę w regionie i było cenione jako partner strategiczny. Na ten temat jest fajne opracowanie - Pomocnik historyczny Narodziny Polski 966 gdzie szczegółowo omówione są wszystkie hipotezy i w ogóle bardzo dużo wiedzy odnosnie Polski tego okresu. Na pewno jest rzeczą wyjątkową że Państwo Polan od razu gdy juz pojawiło się w źródłach historycznych czyli ok 960 r. stanowiło już znaczącą siłę polityczną, militarną i było świetnie zorganizowane. Dlatego wysuwane są hipotezy że albo dynastia Piastów przed Mieszkiem miała już za sobą długi okres budowania państwa, byc może zaczęty już za Popielidów, poprzedniej, obalonej przez Piastów dynastii albo że państwo polskie powstało przy udziale przybyszów którzy mieli już duże doświadczenie w tym kierunku i umieli to odpowiednio zorganizować. Legenda Galla Anonima o początkach rodu Piastów wyraźnie nawiązuje do miejscowych, Słowiańskich korzeni. Gdyby Piastowie byli Normanami to czy nie nosili by, przynajmniej na początku imion typu Olaf,Swen, Kanut itp ? Wiemy z odkryć na Ostrowie Lednickim, rezydencji Piastów, że w szeregach drużyny piastowskiej znajdowali się wojowie normańscy którzy używali swojego, charakterystycznego ze względu na sposób zdobienia i w ogóle wygląd uzbrojenia: topory, włócznie, miecze. Wiemy też że drużyna pierwszych Polan to było profesjonalne wojsko, nie pospolite ruszenie wojów plemiennych. Wiemy też żę powstawanie monarchii pierwszych Piastów odbyło się na drodze podboju. W Wielkopolsce są ślady archeologiczne spalonych grodów okresu plemiennego które niszczono a potem budowano nowe.



Odpowiedz

@jacenty92, Czyli u starożytnych gdzieś się plączą po pn. Europie. Ty ich zlokalizowałeś nad śr. i dolną Łabą i być może nad dolną Odrą. Ale wiemy też, że mieli siedziby w Panonii. (gdzie dziś Ugrowie) I wiemy, że pochodzili od „jednego pnia” co Goci i Gepidowie. A Gepidarum to Samogethia. (Żmudź, Samojedź?) Więc może powinno się ich łączyć z Ugrofinami? A ten „wspólny pień”, to nie tylko Skandynawia, ale i wschodni Bałtyk z przyległościami. Z kolei w Średniwieczu mianem wenden, wandalen objęto Słowian połabskich i Karyntian. Tytuł Mieszka, legenda o Wandzie również nas łączą z Wandalami. Ale w Danii, Szwecji i w księstwie Caßuben undt Wenden również musieli mieszkać ich potomkowie. Więc moim zdaniem, początkowo plemienne nazwy wandalen i sklavinian (wends = slavs) stają się tożsame i obejmują całą populację zamieszkałą na wschód od Franków. Czyli populację na terenie starożytnej Germanii. I tu nasuwa się pytanie: Skąd przyszli Niemcy, jeśli wg arabskich źródeł granicą między Sklavinami a Frankami był Ren? Umiałbyś coś rozsądnego zaproponować? Co do Piastów, z tego co napisałeś – podbój, spalone grody, profesjonalne wojsko – to wygląda na świetnie zaplanowane i zrealizowane upaństwowienie tutejszych. Skąd by nie byli i jakim by językiem się nie posługiwali to mieli sporo kasy albo bogatego sponsora.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Dominiko, na Twoje kwestie odpowiedziałem na wątku Mieszki Pierwszy Tajemniczy: Praojczyzna Wandalów germańskich to Szwecja, Wandalów germańsko-celtyckich (i slowiańskich?) to kultura przeworska w Polsce; podręczniki archeologii szeroko ją omawiają. Ostateczna ojczyzna germańsko-celtycko-romańskich Wandalów to Afryka północna, rzymska. Wikipedia angielska (Wandals) dobrze informuje. Ich DNA w Polsce jest dotąd nieznane, gdyż przeważnie palili swoich zmarłych, a na to, co zostało, nauka polska nie ma pieniędzy. Język Wandalów jest ustalony na podstawie znanych ich nazw etnicznych lub imion znanych z czasów pobytu nad Dunajem i później. Musiał być głównie germanski-wschodni (jest mały słowniczek ich języka). Ich elity polityczne mówiły później tylko po łacinie. Zresztą już kultura przeworska w Polsce miała bogate kontakty z cesarstwem rzymskim. - - - - - - - - Sclavania, Już język praindoeuropejski miał elementy ugrofińskiego języka. Więc nie mogły tam się przedostać dopiero w czasie styku Ugrofinów Z Bałtami!



Odpowiedz

@Atim, Na razie nie znalazłam Wandalów w Przeworsku. Ich siedziby (zajrzyj do Jacentego) wyglądają raczej na krąg jastorfski lub późniejszy na tych terenach zwany kręgiem nadłabskim. To trochę dalej na zachód. Epitetów archeologicznych w rodzaju „germańsko-celtycko-romańskich” w ogóle nie rozumiem. Szczególnie jak dotyczą języka. Próbuję sobie wyobrazić jakąś mieszankę szwedzkiego z irlandzkim i rumuńskim. Co do - „Musiał być głównie germanski-wschodni”, chętnie dowiem się czegoś wiecej. I zauważ jeszcze, że terminologia dotycząca języków jest przekorna. Chyba jest w tym jakaś sprzeczność logiczna. Język Gotów nie mógł być germański bo Goci od Götaland, Gotlandii poprzez Wielbark i Czerniachów nie zamieszkiwali Germanii. To była Scytia. Germania kończyła się na Wiśle. Tak więc język Gotów powinien nazywać się scytyjski. Nieprawdaż? I współczesne języki wywodzące się od gockiego to może również scytyjskie.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Jacenty 92, pisze:"Wiemy też że powstawanie monarchii pierwszych Piastów odbyło się na drodze podboju. W Wielkopolsce są ślady archeologiczne spalonych grodów okresu plemiennego które niszczono a potem budowano nowe." /// Ale to burzenie i palenie nie ma śladów, żeby to była metoda jakichś obcych. Były to raczej walki ziemie(i władzę) między możnymi współplemieńcami albo innoplemieńcami.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Atim Zgadzam się z Tobą w tym stwierdzeniu : "Ale to burzenie i palenie nie ma śladów, żeby to była metoda jakichś obcych. Były to raczej walki ziemie(i władzę) między możnymi współplemieńcami albo innoplemieńcami." Chodziło mi raczej o podbój wewnętrzny.



Odpowiedz

jacenty92, 1) z tymi nazwami starożytnych ludów to nie taka prosta sprawa. Nikt przecież nazw nie ustalał urzędowo i nie publikował w całej Europie; plemiona niekiedy same nie wiedziały jak się nazywać, zwłaszcza gdy się dzieliły lub łączyły, a sąsiednie ludy nazywały je po swojemu. Lugiowie jest to nazwa celtycka i dotyczyła zwłaszcza plemion śląskich i zachodniej Małopolski, gdzie panowała kultura latenska (tu była przeważnie poprzedniczką przeworskiej). Wandalowie zaś to nazwa germańska i dotyczyła bardziej środkowej i południowej Polski. Były na terenie Polski jeszcze inne nazwy ogólne lub plemienne i one niekiedy się pokrywały i używano ich zamiennie. 2) Bardzo dużo czytałem archeologów i językoznawców. Wierz mi, nie głupi to ludzie i mają (przeważnie wszyscy) dobrą wolę. Ale przecież temat dotyczy dalekiej przeszłości i odczytuje się ją w ciemności, dlatego w ustalaniu ludności ich szanse nie są duże. 3) Problem kultury przeworskiej, jej odejścia i jakiejś po niej pustki istnieje nie tylko w Polsce. To samo we wschodniej części Niemiec, choć tam nie nazywa się przeworska, lecz ogólnie kultura wpływów rzymskich. Najpierw były stosunki handlowe, Rzymianie przechwalali się bogactwami, a na skutek tego był potem ogólnogermański najazd na Cesarstwo, i jego agonia. 4)Kultura Czerniachowska raczej nie była Słowiańska, lecz irańska czy post-scytyjska. Słowiańską była natomiast kultura kijowska (nad górnym lewym Dnieprem), a z niej potem kołoczynska na tym samym miejscu i pieńkowska, na południe od niej, na dawnym terytorium czerniachowskiej (Roscisław Terpiłovski, s. 387). Słowiańska kultura praska, na zachód od Dniepru nie ma jasnego pochodzenia (Igor Gawrituchin, s.403 i nn). 5)Kultura wielbarska nie ma jasnego pochodzenia. Napisano o niej, że została "zajęta" przez Gotów, ale czy oni ją stworzyli?.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Dominika. Odnośnie tych Wandalów którzy mieli być Lugiami:) Zastanawia mnie jeden fakt, skoro kroniki Longobardów i Gotów pisane już dużo później (VI wiek) wskazują na Wandalów jako pierwszych z którymi się zetknęli zaraz po przybyciu na kontynent, to jeśli Wandalowie nosiliby wtedy imię Lugiów to kronikarze na pewno by o tym wspomnieli, tym bardziej że nazwa Lugiowie była dość długo w użyciu. A tu Wandalowie zawsze są Wandalami nigdzie nie są określeni jako Lugiowie, więc skąd ta pewność niektórych badaczy ? Ale oczywiście archeolodzy już dawno przyporządkowali kultury do określonych ludów i to jest nie do ruszenia. Antropolodzy Polscy wyraźnie stwierdzają, że populacja wczesnośredniowiecznych Słowian Zachodnich jest kontynuacją populacji kultury przeworskiej a populacja Słowian Wschodnich kultury Czerniachowskiej. Przecież to jest bardzo poważny argument - przez alllochtonistów po prostu ignorowany albo piszą że np. pomiędzy Odrą a Wisłą zostały same germańskie kobiety które z ochotą witały przybyłych Słowian.



Odpowiedz

@jacenty92, A Wielbark?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@jacenty92. 1) z tymi nazwami starożytnych ludów to nie taka prosta sprawa. Nikt przecież nazw nie ustalał urzędowo i nie publikował w całej Europie; plemiona niekiedy same nie wiedziały jak się nazywać, zwłaszcza gdy się dzieliły lub łączyły, a sąsiednie ludy nazywały je po swojemu. Lugiowie jest to nazwa celtycka i dotyczyła zwłaszcza plemion śląskich i zachodniej Małopolski, gdzie panowała kultura latenska (tu była przeważnie poprzedniczką przeworskiej). Wandalowie zaś to nazwa germańska i dotyczyła bardziej środkowej i południowej Polski. Były na terenie Polski jeszcze inne nazwy ogólne lub plemienne i one niekiedy się pokrywały i używano ich zamiennie. 2) Bardzo dużo czytałem archeologów i językoznawców. Wierz mi, nie głupi to ludzie i mają (przeważnie wszyscy) dobrą wolę. Ale przecież temat dotyczy dalekiej przeszłości i odczytuje się ją w ciemności, dlatego w ustalaniu ludności ich szanse nie są duże. 3) Problem kultury przeworskiej, jej odejścia i jakiejś po niej pustki istnieje nie tylko w Polsce. To samo we wschodniej części Niemiec, choć tam nie nazywa się przeworska, lecz ogólnie kultura wpływów rzymskich. Najpierw były stosunki handlowe, Rzymianie przechwalali się bogactwami, a na skutek tego był potem ogólnogermański najazd na Cesarstwo, i jego agonia. 4)Kultura Czerniachowska raczej nie była Słowiańska, lecz irańska czy post-scytyjska. Słowiańską była natomiast kultura kijowska (nad górnym lewym Dnieprem), a z niej potem kołoczynska na tym samym miejscu i pieńkowska, na południe od niej, na dawnym terytorium czerniachowskiej (Roscisław Terpiłovski, s. 387). Słowiańska kultura praska, na zachód od Dniepru nie ma jasnego pochodzenia (Igor Gawrituchin, s.403 i nn). 5)Kultura wielbarska nie ma jasnego pochodzenia. Napisano o niej, że została "zajęta" przez Gotów, ale czy oni ją stworzyli?.



Odpowiedz

@ Dominika, na niektóre Twoje pytania odpowiedziałem wyżej



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

atim@ Zgadzam się z Tobą, że z tymi nazwami ludów to nie jest tak prosto. Natomiast przecież wiesz że na terenie Śląska i Małopolski kultura lateńska występuje tylko w dwóch niewielkich skupiskach, wg archeologów liczebność każdego wynosiła góra kilka tysięcy osób. Nie odkryto tu ani jednej osady lateńskiej. Więc nie możemy mówić że Śląsk i Małopolskę zamieszkiwali Celtowie. Podstawową masą ludności była ludność kultury przeworskiej. To samo z Wandalami. Jeżeli nie są wzmiankowani jako Lugiowie,to trzeba zachować ostrożność w łączeniu tych dwóch ludów w jedno. Wg mnie raczej wynika z tych relacji którymi dysponujemy że najprawdopodobniej przemieszczali się z północy, gdzieś z rejonu ujścia Odry/Łaby na południe w górę Łaby ew. Odry. Przecież Silingae wzmiankowani są u Ptolomeusza jako mieszkajacy na pd od Semnonów, nad Łabą, rzeka Albis (najprawdopodobniej Łaba) określana jest że wypływa z Gór Wandalskich - to wskazywałoby na Łużyce, ew. Dolny Śląsk że tam mogli zamieszkiwać w dalszym etapie wędrówki. Zgadzam się że nazwa Lugiowie najbardziej pasuje do nazewnictwa Celtyckiego, że kultura przeworska powstała pod wyraźnym wpływem kultury Lateńskiej ale nie jest kulturą Lateńską, co nie pozwala automatycznie zaliczyć jej populacji do Celtów. Wiem, że wobec małej ilości dokładnych źródeł pisanych jest łatwiej poddać krytyce czyjąś hipotezę niż udowodnić inną, natomiast uważam, że przypisywanie kultury np. przeworskiej do konkretnego ludu jest przedwczesne. Wynika bardziej z próby dopasowania kultur do poszczególnych plemion germańskich. Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Nie wiem czy wobec tego, że plemiona germańskie w tym okresie wędrowały, łaczyły się w coraz większe związki plemienne w ogóle jest to zasadne. Przecież Longobardowie byli po przybyciu na kontynent małym plemieniem, potem na skutek udanej polityki władców, sojuszy, przyciągneli inne plemiona, drużyny germańskie i inne etnicznie. Ich kultura materialna, skład populacji mogły ulec całkowitej zmianie, dopasować się do miejscowej populacji która była z pewnością liczniejsza. Zachowała się natomiast tradycja, ciągłość władzy czy raczej dynastii sprawujacej władze. W ten sposób podtrzymywali swoją tożsamość w tak szybko zmieniającej się konfiguracji politycznej, kulturowej, etnicznej. Trudno to uchwycić archeologicznie. Wandalowie w chwili przeprawy do Afryki wraz z Alanami stanowili populację 80 tys osób. Raczej należy zakładać, że wcześniej byli mniej licznym ludem, podobnie jak Goci, czy Longobardowie a na skutek udanej polityki zjednoczyli wiele mniejszych plemion w większą jednostkę. Wg archeologów populacja kultury przeworskiej wynosiła ok 400-500 tys. osób, czyli jeżeli nawet Wandalowie do niej należeli stanowili niewielką jej część.



Odpowiedz

Gość: qqq |

Najbardziej prawdopodobne interpretacje nazw antycznych ludów w świetle najnowszych badań antropologicznych i genetycznych, potwierdzających ciągłość osadniczą, a także językowych: Lugii - Ługowie Harii - Czarni Helveconae - Hawelanie Helisii - Kaliszanie Nahanarvali - Nadnarwianie Diduni - Dziadoszanie Buri - Bobrzanie Silingi - Ślężanie Zumi - Szumowie Butones - Bocianowie Mugilones - Mogilanie



Odpowiedz

Gość: slavia |

1000 lat temu czy 500 Polacy wiedzieli lepiej skad pochodza germania z czasów rzymskich byla okresleniem ziem od renu do wisły w germani roznymi jezykami mówili a po 2 teraz uczymy sie co Niemcy napisza to bierzemy za pewnik z nas zrobili niewolników bez histori a Niemcy powstały tak naprawde 1871 roku wczesniej były Prusy a jeszcze wczesniej małe ksiestwa niemiecko słowianskie np serbo łuzyczanie



Odpowiedz

Gość: slavia |

Niemcy fałszuja nam historie od zaborów ,Wandalia np skad wiadomo w jakim jezyku pisali i mówili jak niema zadnych dowodów SAXONIA uwazala wandalów za słowian w roku 900



Odpowiedz

Gość: gargus |

Wenden jest po niemiecku a wandal po łacinie dawna nazwa Słowian a scarmaci to nie Polacy uważali się tylko szlachta litewska rzeczpospolita dzieliła się na Różne narody trzeba poprostu dodawać logicznie fakty wtedy wszystko się układa całość scarmaci żyli na terenie wschodniej północnej 1 Rzeczypospolitej



Odpowiedz

Gość: goscxl |

Wandalowie nigdy nie byli germanami . Stare mapy średniowieczne pokazuja że po miedzy Galią a wandalami były nie związane z żadna państwowością plemiona Germańskie . Najwidoczniej germania była kolonia Rzymu .



Odpowiedz

Gość: slava slavic |

GERMANIA z czasów rzymskich oznaczała nie panstwo tylko rejon ludzi za gór czyli za alapami, Francja nazywa Niemców Allemagne czyli rozni ludzie czyli słowianie dawniej wenden ,celtowie ,normanowie i frankowie dzisiejsze Niemcy to wlasnie ta mieszanka genetyczna ,Polska to nazwa przed chrzescijanska



Odpowiedz
Antoni Olbrychski

Student historii na Uniwersytecie Warszawskim. Interesuje się historią średniowieczną i nowożytną, w szczególności wojskowością i życiem codziennym. Trenuje szermierkę historyczną, jest członkiem grupy rekonstrukcji historycznej „Milites Alraunae”.

Wolna licencja – ten materiał został opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska.

Redakcja i autor zezwalają na jego dowolny przedruk i wykorzystanie (również w celach komercyjnych) pod następującymi warunkami: należy wyraźnie wskazać autora materiału oraz miejsce pierwotnej publikacji – Portal historyczny Histmag.org, a także nazwę licencji (CC BY-SA 3.0) wraz z odnośnikiem do jej postanowień. W przypadku przedruku w internecie konieczne jest także zamieszczenie dokładnego aktywnego odnośnika do materiału objętego licencją.

UWAGA: Jeśli w treści artykułu nie zaznaczono inaczej, licencja nie dotyczy ilustracji i filmów dołączonych do materiału – w kwestii ich wykorzystania prosimy stosować się do wskazówek w opisie pod nimi lub – w razie ich braku – o kontakt z redakcją: redakcja@histmag.org