Opublikowano
2015-05-19 11:23
Licencja
Prawa zastrzeżone

Skąd wzięli się Polacy?

Pytanie, na które od wieków próbują odpowiedzieć tabuny badaczy, wciąż fascynuje.


1 2 3 4

Zobacz też: Chrzest Polski i początki państwa polskiego

Zobacz też: Wikingowie i ich podboje

Mieszko I (domena publiczna) Od pewnego czasu archeolodzy i historycy zasypują nas sensacjami głoszącymi, że dotychczasowy, utrwalony w szkolnych podręcznikach, obraz powstania Polski jest już nieaktualny, przestarzały, zasługujący na odesłanie do lamusa naukowych teorii. Przywołują najnowsze odkrycia archeologiczne, szczególnie obfite przy okazji budowy autostrad, oraz śmiałe, uwolnione z gorsetu peerelowskiej ideologii ich historyczne interpretacje. Kwestionują oni nie tylko mityczną wersję zapisaną przez naszego pierwszego dziejopisa Galla Anonima o tym, jak zniesmaczeni okrutnymi rządami Popiela, wykorzystując okazję, że został on słusznie zjedzony przez myszy, Polanie, czyli przodkowie Polaków, postanowili porzucić przestarzałe gminowładztwo, czyli demokratyczne rządy ludu, i powołać państwo nad tym ludem panujące io niego dbające. Na jego czele postawili poczciwego i sprawiedliwego Piasta Kołodzieja, założyciela późniejszej dynastii królów Polski. Odważni naukowcy idą dalej i odrzucają również będącą do niedawna podstawowym kanonem ich historycznych interpretacji marksistowską zasadę dziejowej ewolucji, głoszącą, że nic nie dzieje się nagle i bez powodu i aby powstała nowa jakość – w tym przypadku organizacja polityczna, musi ją poprzedzać powolny proces przemian ilościowych przygotowujących grunt i zapotrzebowanie na tego rodzaju instytucje. Teraz odkrycia archeologiczne zdają się temu zaprzeczać, polskie państwo powstało w połowie X wieku i żadne wcześniejsze procesy dojrzewania tego nie zapowiadały, pojawiło się nagle i zbrojnie. Jakaś siła niszczycielsko i krwawo unicestwiła dotychczasowy gminny porządek, a zamiast niego postawiła sprawny, niekiedy okrutny aparat państwowy. Co to była za siła, autorzy tych opracowań nie mają wątpliwości. To jeden z plemiennych wodzów wybił się dzięki zdolnościom, szczęściu wojennemu, bogactwu ponad innych, przy pomocy własnej drużyny przejął władzę i podporządkował sobie równych mu do niedawna współplemieńców.

Przeczytaj:

Taki jest obowiązujący obecnie obraz początków Polski, propagowany w popularnych książkach, artykułach i w Internecie, nie potrzebuje więc jeszcze jednej popularyzacji. Dlatego, zgadzając się z jego podstawową tezą o gwałtownym i dramatycznym debiucie Polski, w tym miejscu porzucimy go, aby – startując z tego właśnie punktu – zaprezentować własną interpretację tego wydarzenia. Podkreślam też na wstępie, że niniejsze rozważania oparte będą na tych samych najnowszych odkryciach archeologicznych i na rzeczowych wypowiedziach uznanych historyków. Nie będzie to więc opowieść w rodzaju popularnych dziś utworów z gatunku historii alternatywnej czy historical fantasy. Być może te hipotezy okazać mogą się nazbyt śmiałe dla umysłów ukształtowanych przez tradycyjną historiografię. Z tym każdy musi poradzić sobie według własnych zdolności umysłu i wyobraźni. Postaram się te pomysły udokumentować jak najrzetelniej. W skrócie koncepcja powstania państwa polskiego przedstawia się następująco:

1. Państwo polskie rzeczywiście powstało w wyniku militarnego przewrotu, ale czynnik sprawczy i decydujący nie był pochodzenia miejscowego, lecz zewnętrznego. Byli nim skandynawscy Waregowie, którzy przybyli z Rusi Kijowskiej w pierwszych dziesięcioleciach X wieku, wspierani w drugiej połowie tegoż stuleciach przez wikingów z Pomorza, w szczególności z Wolina. Wizyty Skandynawów na naszych ziemiach po zasiedleniu ich przez Słowian zdarzały się wielokrotnie, poczynając od VI wieku; pozostawiły swe uchwytne dla archeologów ślady, ale zapłon inicjujący powstanie państwa nastąpił dopiero w wieku X. W tym czasie Skandynawowie tworzyli najbardziej twórczą i dynamiczną populację w Europie. Byli niedościgłymi żeglarzami, konstruktorami okrętów, wojownikami, również twórcami lub inicjatorami powstawania państw. Działali w całej Europie, szczególnie w rejonach położonych na morskich wybrzeżach i nad wielkimi rzekami, od Irlandii po Sycylię, od Nowogrodu po Konstantynopol. Byłoby dziwne, gdyby nie zawitali na nasze ziemie.

Do ujścia Odry i Wisły ze swej ojczyzny mieli najbliżej. Bez trudu też Prypecią i Bugiem mogli dopływać na nasze ziemie z Kijowa, gdzie już pod koniec IX wieku założyli swe państwo. Moim zdaniem stamtąd przybyła największa ich fala i bezpośrednio przyczyniła się do powstania Polski, nie zbudowała jej, tylko stała się jej zaczynem, twórczą inspiracją. Ziemie, na które przybyli, nie były bezludne. Ich mieszkańcy, którzy pojawili się tam kilka stuleci wcześniej, żyli w gminnych, opolnych wspólnotach i nie stworzyli większej wspólnoty państwowej, potrafili jednak bronić się w swych grodach. Waregowie byli specjalistami od podbojów, grody kolejno zdobywali, palili i równali z ziemią. Ludność sprzedawali w niewolę albo zmuszali do uległości. Archeolodzy, odnajdujący ślady tej wielkiej pożogi świadczącej o unicestwieniu dawnych porządków w Wielkopolsce i na Kujawach (wcześniej nastąpiło to na Mazowszu), ustalili, że nastąpiło to w latach trzydziestych X wieku.

Mapa Polski za panowania Mieszka I (ok. 960 - 992) (aut. Poznaniak; CC BY-SA 3.0)

2. Okoliczność ta nie tylko nie powinna psuć nam dobrego nastroju i odbierać poczucia dumy z tego, że jesteśmy Polakami. Wręcz przeciwnie, może być źródłem zadowolenia i satysfakcji. Nie było bowiem tak, jak głosili niemieccy naziści w okresie międzywojennym, że to wyżsi umysłowo Germanie przybyli do dzikich Słowian, aby im założyć państwo, bo sami z powodu swego zacofania zrobić tego nie byli w stanie. Ani zeslawizowani już wcześniej na Rusi Skandynawowie nie byli kulturtägerami, ani Słowianie nad Wartą nie byli untermenschami, szło o coś innego, o rzucenie zarzewia i przekazanie know how, które akurat przybysze znali. Normanowie byli wówczas mistrzami w inicjowaniu organizacji politycznych łączących w silne organizmy lokalne wspólnoty i udowadniali to na szerokim świecie, a wiele państw istniejących do dziś zawdzięcza im swe powstanie i nie tai ich zasług. Czynili to oczywiście z powodu własnych korzyści, bo wszędzie obejmowali rolę przywódczą. Ale z drugiej strony szybko asymilowali się z ludnością tubylczą, tworząc jednolitą grupę etniczną żyjącą w granicach państwa, które było ich darem.

Słowianie zaś byli w tym czasie wszecheuropejskimi mistrzami w trudnej sztuce przetrwania, w okrutnym surviwalu, jaki zafundowała im w Europie epoka walki „wszystkich ze wszystkimi”, w okresie wędrówek ludów i niszczycielskich najazdów azjatyckich koczowników na początku średniowiecza. Obok sztuki mimikry i adaptowania rzeczy prostych, ale użytecznych, ich siła przetrwania polegała również i na tym, że szybko uczyli się umiejętności nieodzownych do dalszego trwania w dynamicznie zmieniającym się świecie. Uczyli się od wszystkich, którzy mieli coś wartościowego do zaoferowania. Pod koniec pierwszego tysiąclecia takim warunkiem dalszego istnienia wspólnot plemiennych było utworzenie sprawnej, szczególnie w działaniach wojskowych, instytucji państwowej. Gdy pojawiła się oferta, przyjęli ją, pomimo że koszty reform były wysokie. Dokonali dobrego wyboru; ci, którzy ociągali się z ich wprowadzeniem, rychło przestali istnieć jako samodzielne społeczności. W dużej mierze więc to, że jesteśmy dziś Polakami, a historia naszej państwowości przekracza tysiąclecie, zawdzięczamy tamtemu właśnie sprzężeniu Waregów i Słowian, reakcji potrzeby i jej zaspokojenia, z której po stuleciach wyłoniła się nowa, jednolita już jakość.

Powyższy tekst jest fragmentem książki „Czy wikingowie stworzyli Polskę?”:

Tytuł: Czy wikingowie stworzyli Polskę?
Autor: Zdzisław Skrok
Wydawca: Iskry
Oprawa broszurowa ze skrzydełkami
Numer wydania I
Data wydania 2013-11-13
Ilość stron 388
ISBN 978-83-244-0333-2
ISBN e-publikacji 978-83-244-0346-2
Opracowanie graficzne Janusz Barecki
Wymiary 155 × 235
Cena: 39,90 zł
Kup ze zniżką na stronach Wydawcy!

Tekst ma więcej niż jedną stronę. Przejdź do pozostałych poniżej.

1 2 3 4

Gość: bartensteiner |

Bardzo dobrze, że takie artykuły jak ten się ukazują, szkoda tylko, że składa się on głównie z hipotez - czasem bardzo karkołomnych - podanych jako prawda objawiona, bez cienia wątpliwości.



Odpowiedz

Gość: vvv |

http://mediewalia.pl/ksiazki/czy-skrok-stworzyl-literacka-fikcje/



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

No dobra Szanowny Autorze. Zatem tak: 1. Nie podaje Pan tutaj cienia dowodu na twierdzenie o normańskim pochodzeniu Piastów. Żadnego. To nawet nie jest hipoteza, tylko materiał na nowelę fantasy. 2. Jak Pan słusznie zauważa, do budowy państwa potrzebne jest know how. Otóż śmiem twierdzić, że wikingowie nadbałtyccy w X wieku takiego wzorca/wiedzy jak budować państwo- nie posiadali. Podaje Pan przykłady z jednej strony państwa staroruskiego, założonego przez Skandynawów szwedzko-fińskich (jak dowiodły badania DNA Rurykowiczów), z drugiej- normańskich miast-państw w Irlandii. Otóż te miasta założono na wybrzeżu południowo-wschodnim wyspy, na jednym z bardzo uczęszczanych już w IX wieku szlaków handlowych, łączących Skandynawię Zachodnią, Islandię, Hebrydy, Szkocję, Irlandię- źródło niewolników- z Europą kontynentalną. A swój pierwotnie "republikański" ustrój wzorowały one prawdopodobnie na podobnych handlowych emporiach nadbałtyckich- Birke, Hedeby, itp. W X wieku zaś stały się mini-monarchiami (zwłaszcza Dublin) wskutek PODBOJU przez dynastycznych już władców wikingów z Yorku, Norwegii i Orkadów (na przemian). Ergo- ich wzorcem państwowości stał się wtedy wzorzec stworzony przez Normanów w północnej Anglii (5 Miast, królestwo Jorwiku) na "glebie" anglosaskiej, wymieszany nieco z plemiennym i klanowym wzorcem monarchii iryjskiej. Na Rusi z kolei tamtejsi wikingowie w IX wieku doskonale weszli w buty władcy, któremu tamtejsze ludy słowiańskie wcześniej podlegały, i od którego przejęli początkowo nawet tytuł- chagana Chazarów. Całe to państwo ruskie, zanim nawiązało kontakty z Bizancjum i przyjęło chrzest (a co za tym idzie wzorzec państwowości bizantyjskiej), opierało się na wzorcu władania ludami osiadłymi przez koczowniczych stepowców- raz do roku "chakan Ruryk" i jego potomkowie zbierali się w zbrojny pochód po podległych plemionach, by "wybierać dań". Czasem brali jeszcze do łoża córki podległych sobie naczelników plemiennych (może pod wpływem Awarów robił to już Samo, władca pierwszego "słowiańskiego" państwa, więc wielkiego pomysłu spoza świata koczowników to nie wymagało) by ich ze sobą powiązać. I na tym generalnie się ich "panowanie" kończyło- przed rokiem 988. Wikingowie zatem (tym bardziej ci szwedzcy, odcięci w większości od kontaktów z wzorcem wzorców tj. Europą karolińską) sami więc żadnego know how nie stworzyli. Z czym zatem mieliby przybyć na ziemie "polskie"? Z czym do ludzi, że tak powiem? 3. Jak widać, swoje "państwa" wikingowie zakładali tam, gdzie się im to opłacało. A byli morskimi rozbójnikami i kupcami na przemian. Toteż Irlandia na szlaku zachodnim i Ruś na szlaku "Od Waregów do Greków" stanowiły dobre punkty zaczepienia. CZEGO jednak mieliby szukać wikingowie na ziemiach "polskich"? W Wielkopolsce, położonej w I połowie X wieku (wtedy mamy wszak ślady gwałtownego powstania pastwa polskiego) na "zadupiu" handlowym Europy, przez które nie szedł żaden szlak handlowy? Można by jeszcze rozumieć, gdyby osiedlili się w Krakowie- w X wieku znajdzie się on na lądowej trasie radanickiej z Pragi do Kijowa- tyle, że po osadnictwie handlowym wikingów da się zauważyć oczywistą prawidłowość- zawsze poruszać się WODĄ. Żeby zatem osiedli w Krakowie, to Wisła musiałaby być ich szlakiem handlowym (z północy na południe), tymczasem Kraków znalazł się w X wieku na równoleżnikowym szlaku śródlądowym z zachodu na wschód. Natomiast Wielkopolskę nawet ta szczęśliwość ominęła. Zatem- jakie objawienie miałoby ich tu ściągnąć, by dotarli do ujścia Wisły czy Odry, ominęli te naturalne dla siebie "mateczniki", popłynęli (poszli?) w głąb lądu i podbili akurat Wielkopolskę- zaścianek ówczesnej Europy Środkowej. Dlaczego nie zatrzymali się na wybrzeżu (skoro mamy ich ślady na Wolinie)? Dlaczego nie ruszyli dalej, nad Dunaj? Od połowy IX wieku, jak pisze McCormick, Dunaj ponownie staje się osią handlu europejskiego ze Wschodem. To nad nim powstało Państwo Wielkomorawskie, a żeby tam dotrzeć wystarczy zmieścić się w Kotlinę Morawską. Ale nie, wikingowie wychodzą przez Noteć na jasną polanę koło Gniezna, pustka dookoła, żadnego kupca nie uświadczysz, rabować możesz najwyżej lniane płótno (pierwsze płacidło wszak w mieszkowym państwie to będzie?), a mimo to oni widzą orła na dębie i mówią: tu zbudujemy gród... :) Podkasali rękawy i wzięli się za podbój aborygenów. 4. Nie wiem, skąd pomysł, że Mieszko I czy Mieszko II gadali po niemiecku. Taki język jeszcze wszak nie istniał. Raczej więc gaworzyli z elitami cesarstwa po sasku... 5. Znacznie bardziej przemawia do mnie (poparta jednak logicznymi przesłankami i lepiej (tj. W OGÓLE) tłumacząca dziwnie nagłe powstanie państwa Piastów) hipoteza pana Urbańczyka, wyrażona przez niego w "Mieszku I Tajemniczym"- że impuls do stworzenia tu państwa dała grupa zbiegłej po upadku Państwa Wielkomorawskiego jego elity, która sobie miejscowych podporządkowała- właśnie dlatego, że miała KNOW HOW, jak budować państwo... 6. Bardzo fajnie się Pańską hipotezę czyta- krew buzuje, dłoń szuka miecza, gardło chce krzyczeć "skjull!" i obalać kolejne piwo, generalnie więc hormony stają na baczność że ha! Niestety, pociąg do towarzystwa dwumetrowych jasnowłosych facetów z toporami :D nie zastąpi dowodów naukowych. Poproszę zatem o te ostatnie...



Odpowiedz

Gość: tutejszy |

@Gość: Śmiech co do argumentów za vikingami w Wielkopolsce, to są: 1. w Dagome iudex najważniejsza nazwa jest Schinesghe - czyli Szczecin, nie Gniezno, bo to szczecin/Wolin był najważniejszy! największy port na Bałtyku, może nad północnymi morzami, a może nawet od Rzymu większy wtedy? 2. pierwsza żona Mieszka to córka Haralda Sinozębego, tak? króla ochrzczonego wraz z dziećmi, tak? komu król Danów dałby córkę królewska ochrzczoną - jakiemuś byle książątku słowiańskiemu z "zadupia Europy"? raczej swojemu z krwi i kultury, młodemu Dago/Miecz(y)kowi 3. nie z Dunką tą aby miał córkę Sygrydę zwana Swiętosławą, późniejszą żonę skandynawskich królów i matkę królów zdobywców...? jeśli nie z Danką, a z Dobrawą-Czeszką, to w każdym razie Bolesław Chrobry bardzo cenił swą siostrę, nie wygnał jej (jak Odę z dziećmi), tylko dobrze za mąż wydał, co mu bardzo pomogło w polityce bałtyckiej 4. gdyby siostra Chrobrego nie była z krwi vikingów, czy miałaby aż taki szacunek, posłuch wśród królów i dworów Skandynawii - jakaś tam księżniczka z zadupia? 5. nowi, po pożodze, władcy, budowali grody nisko, nie na górkach, np. dawny gród w Gnieznie był na Górce Lecha, nowy - niziutko nad wodą, jak Ostrów Lednicka, Poznań, itd. W sumie więc trop waresko-skandynawski widzę jako bardzo wyraźny i wart brania pod uwagę jako główny. A co do Mojmirowiców i tropu Wielkomorawskiego - nie myślę, by był sprzeczny z wareskim: jakoś zawsze Czesi w sojuszach byli blisko Bałtyku, czy to z Wieletami, czy to z Mazowszem, czy to z Gdańskiem - może sami bez morza, lecz z pamięcią o sile Szczecina-Wolina? Nawet jeszcze husyci robili rejzy wzdłuż Odry aż nad Bałtyk... Czesi bardzo dbali o ten kierunek: więc jeśli prahski tatulo dał Dobrawę za ksiecia władającego Szczecinem, to chyba zyskiwał na tym udziały w Szczecinie-Wolinie, a to największy kąsek na północy Europy wtedy był.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@tutejszy: Widzę, że kompleksy w naszym kraju są naprawdę silne. Zabory, okupacja, komuna mentalnie zdegradowały sporą część ludzi mieszkających w Polsce - tzw. tutejszych. A czymże była Skandynawia w wiekach średnich, jak nie "zadupiem" jeszcze większym od Polski??? Idąc Pańskim tokiem rozumowania należałoby uznać, że Mieszko I miał rzeczywiście czeskie (tudzież morawskie) pochodzenie, wszak wziął sobie za żonę czeską Dobrawę. A Świętosława (Sygryda Storrada) była córką Dobrawy właśnie i nie miała wikińskich korzeni. Druga, chrześcijańska żona Mieszka I była Niemką. Była to Oda Dytrykówna - pierworodna córka Dytryka, margrabiego Marchii Północnej z rodu Haldensleben. Zatem Mieszko musiał mieć też niemieckie pochodzenie, bo by niemiecki margrabia nie wydawał pierworodnej córki "byle książątku słowiańskiemu z "zadupia Europy""... Po śmierci Mieszka, Bolesław wygnał macochę Odę i jej synów, bo bał się przyrodnich braci, że mu tron zabiorą. Siostry Świętosławy się nie bał, gdyż tron dziedziczono w linii męskiej. Zatem kobieta nie była mu groźna, męscy bracia zaś byli. Jej i ich pochodzenie nie miało zatem żadnego znaczenia, tym bardziej, że Świętosława żadną Skandynawką nie była, bo po kądzieli była Czeszką. Pańskie teorie zatem to stek dyrdymałów i nic poza tym. Tak samo jak bajania o wikińskim pochodzeniu Mieszka I. To wymysły kilku zakompleksionych fantastów, na które nie ma żadnych dowodów. Aż żal to komentować.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@tutejszy: Poza tym nie ma dowodów, że "Schinesghe" to Szczecin. Nazwa jest tajemnicza, jednak da się z niej wyprowadzić "Gniezno", tym bardziej, że w dokumencie gdzie ona występuje są opisane granice państwa pokrywające się z granicami państwa Mieszka I. W starożytnych czasach nazwa "Szczecin" była znana. Wielu naukowców identyfikuje ją jako "Sedin" lub "Sidin", a plemię je zamieszkujące jako "Sedinoi" lub "Sidinoi". Jakoś dziwnie nazwa ta brzmi słowiańsko, czego zdają się nie zauważać wszelkiej maści bezrefleksyjni fani Wikingów i niemieckojęzycznych Wenedów. Podobnie jak oczywista słowiańska nazwa starożytnego plemienia "Svarines" z terenu Meklemburgii. Wszakże to nazwa wywodząca się od grodu "Svarin" (Swarzyn / Zwierzyn) - dzisiejszy niemiecki Schwerin - stolica Meklemburgii-Pomorza Przedniego. Nazwa jest typowo słowiańska i zgodnie z dawnymi greckimi i rzymskimi źródłami występowała na długo przed rzekomym VI-to / VII-mo wiecznym przybyciem Słowian na Pomorze i do Meklemburgii. Kolejny wniosek, że kossinowe politykierstwo niejakiego mazurskiego folksdojcza i jego polskiego odpowiednika - zbieracza niemieckich grantów to archaiczne bzdury dla naiwnych, pozbawionych elementarnej wiedzy o historii ziem słowiańskich. Wstyd, że te dyrdymały głosi się na polskich uniwersytetach.



Odpowiedz

Gość: arras |

@Gość: Śmiech ma Pan racje, szkoda jednak komentować



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Zwracam się powyżej do Autora, zakładając, że mimo tego, iż to tylko fragment jego książki, musiał on wyrazić zgodę na publikację w histmagu, zatem a nuż śledzi jej dalsze dzieje...



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

To, że nasi pierwsi władcy posługiwali się w mowie ówczesną niemczyzną jest faktem niepodważalnym, wielorako udokumentowanym. Należałoby sobie tylko zadać pytanie, czy potrafili oni porozumiewać się ze Słowianami w ich języku? Prawdopodobnie nie, bo inaczej odnotowaliby to - jako ciekawostkę - ówcześni kronikarze. Podobnie jak odnotowywali, że niektórzy wielmożowie angielscy, np. Ryszard z Kornwalii, potrafili mówić po angielsku. Chyba nie będzie można już rozstrzygnąć, a nawet - stworzyć sensownej hipotezy, czy używany w X i XI w. przez zamieszkujących nad Wisłą i Wartą Słowian język różnił się wiele od języka Słowian połabskich, łużyckich, czeskich lub ruskich. I od kiedy możemy mówić o zaistnieniu języka polskiego.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Fatalnie, źle, niedobrze! Śmiech "ukradł" mi temat, argumentację itd. Wszystko - oprócz p.6 - miałem przedstawić bardzo podobnie.



Odpowiedz

Gość: NeoP |

Jak na UR całkiem zgrabnie autor podchodzi do tematu: http://www.uwazamrze.pl/artykul/976946/slowianski-rodowod



Odpowiedz

Gość: qw |

dobrze, ale jeśli to wszystko jest posklejane tak jak historia o wielkie polemice zakończonej rzexią podludzi, no to nie wiem co o tym myśleć - niemiecki koncept wyższości ich rasy zrodził się z eugeniki stosowanej w USA i pomieszaniu i zakłamaniu faktów naukowych nt. aryjskiej rasy panów..... jeżeli polacy przegrywali w polemice z takimi argumentami to chyba głosiliśmy tezy, że słowianie pochodzą od godzilli



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Może mnie ktoś oświeci, gdzie i kiedy Niemcy - jako państwo i naród - expressis verbis oświadczali, że są narodem panów, a Polacy - podludźmi? I nie chodzi o to, bym sobie to wywnioskował z zachowania pojedynczych Niemców, lecz żeby to wynikało ze stosowanej powszechnie ideologii państwowej.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie mbbaran, przepraszam :] Panie bartensteiner, z szacunkiem :), ale jednak stawiam pytanie: "To, że nasi pierwsi władcy posługiwali się w mowie ówczesną niemczyzną jest faktem niepodważalnym, wielorako udokumentowanym. Należałoby sobie tylko zadać pytanie, czy potrafili oni porozumiewać się ze Słowianami w ich języku? Prawdopodobnie nie, bo inaczej odnotowaliby to - jako ciekawostkę - ówcześni kronikarze. Podobnie jak odnotowywali, że niektórzy wielmożowie angielscy, np. Ryszard z Kornwalii, potrafili mówić po angielsku." Stawia pan znak równości między OCZYWISTYM pochodzeniem władców angielskich z Francji- i OCZYWISTYM porozumiewaniem się przez nich do XV wieku kolejnymi odmianami dialektów francuskich- a BARDZO WĄTPLIWĄ i niczym niepopartą imaginacją, jakoby Piastowie w słowiańskim języku gadać nie umieli. Na czym Pan to opiera, bo przecież nie na braku wzmianek u kronikarzy. Proszę znaleźć u kronikarzy francuskich Kapetyngów choć jednego, który zanotował, że ich władcy mówili w języku swego ludu. Nie ma? Czy to aby nie świadczy o tym, że Kapetyngowie byli wikingami? Albo Marsjanami? Czy nie wydaje się Panu znacznie bardziej racjonalne, że kronikarze nie wspominają o języku Piastów właśnie dlatego, że OCZYWIŚCIE mówili oni w tym samym języku, którym posługiwali się ich poddani? :) :) :) Mefistofeles z Pana, muszę przyznać...:) Dodam- Piastowie raczej na pewno nie posiadali tylko jednej pary nóg na głowę. Wszak, gdyby tak było, na pewno kronikarze miejscowi wspomnieli by o tym, jako o ciekawostce...



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Śmiech. Tak jak dla Pana oczywistym jest, że średniowieczni władcy Anglii wywodzili się z Francji, tak dla mnie oczywistym jest, że nasi pierwsi władcy byli pochodzenia germańskiego, najprawdopodobniej wandalskiego, co stwierdza wiele ówczesnych źródeł. Zdaje się, że polscy historycy porzucili już nadzieję na odnalezienie pochodzenia słowiańskiego Mieszka, ale nadal nie chcą przydać mu autochtonicznej, wandalskiej genealogii, bo oznaczałoby to przyznanie, iż praojczyzną Germanów były tereny obecnej Polski, a nie Skandynawii. Sugerują więc import naszych władców ze wszystkich kierunków geograficznych, a nie ze środka kraju, nawet jeżeli jest to zadanie bardzo karkołomne, co zresztą trafnie Pan zauważył. Wytłumaczenia więc wymaga, dlaczego nasi zawodowi historycy nie sięgają po Gerharda z Augsburga, a nawet Thietmara. Przypuszczam, że wiązałoby się to z koniecznością przyznania się do wcześniejszego oportunizmu, ułatwiającego zdobycie dyplomu, doktoratu lub habilitacji, gdy stosowali pożądaną z powodów politycznych historiografię. Co prawda od zmiany ustroju upłynęło już ćwierćwiecze, lecz trudno sobie wyobrazić, by dzisiejsi młodzi doktoranci opierali swe dysertacje o wiedzę sprzeczną ze znacznie wcześniejszymi publikacjami ich recenzentów, promotorów, kierowników katedr lub członków komisji przydzielających granty. Podważyłoby to przecież cały ich dorobek, dzięki któremu uzyskali wysokie tytuły i stanowiska. Podawałem już na tym forum przykład prof. H. Samsonowicza w kontekście rzekomego plemienia Polan, który - chcąc, nie chcąc - musi iść w zaparte, by nie zdezawuować swego olbrzymiego dorobku. A propos Polan. Miano to pojawia się dopiero na początku XI w. i nie oznacza członków społeczności słowiańskiej, niewolniczej przeważnie, lecz "klasy obywatelskiej", mającej pełne prawa i partycypującej we władzy.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Drogi Niemcze, Wandalowie to lud słowiański, na co jest dowodów aż nadto. Wandalowie od zarania dziejów mówili po słowiańsku, a nie po niemiecku i byli autochtonami na ziemiach polskich i niemieckich od tysięcy lat. Zapisy kronikarzy o wandalskim (słowiańskim) pochodzeniu Piastów jak i Polaków to fakt, a nie bajki. Historia jest jasna i oczywista, tyle że została zakłamana przez nazistowskich, niemieckich politykierów i oszustów. Wiele słabych psychicznie i intelektualnie osób uległo tej propagandzie i stąd dziś tyle niejasności w jasnej i oczywistej historii Słowian i Polaków. "Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae".



Odpowiedz

Gość: do prawdy |

@Gość: bartensteiner Proponuję krótki artykuł o tym, co wiadome było od dawna: http://rudaweb.pl/index.php/2016/10/06/slewowie-germania-i-scytia/



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"tak dla mnie oczywistym jest, że nasi pierwsi władcy byli pochodzenia germańskiego, najprawdopodobniej wandalskiego, co stwierdza wiele ówczesnych źródeł. " No tak, tylko że francuskojęzyczność dynastii normandzkiej a potem Plantagenetów nie jest OCZYWISTOŚCIĄ tylko dla mnie, ale dla świata nauki historycznej, czyż nie? Panie bartensteiner. Ponieważ ta sprawa ciągnie się jak krew z nosa, chcę pana prosić o zadanie sobie istotnego trudu (to jednak konkretna praca bowiem). Gdyby Pan mógł tu, na tym forum, podać WSZYSTKIE te fragmenty z "wielu ówczesnych źródeł", które zdaniem pańskim świadczą o wandalskim czy ogólnie germańskim pochodzeniu Mieszka. Pan bowiem pozostaje w swej "oczywistej pewności", a ja podczas studiów zetknąłem się jedynie ze wzmianką, że w spisie cudów dołączonym do żywotu św. Udalryka jego nieznany autor nazwał Mieszka I "dux Wandalorum". A. Pleszczyński w swojej znakomitej zresztą książce "Niemcy wobec pierwszej monarchii piastowskiej. (963-1034)" (szczerze ją Panu polecam, opowiada o kształtowaniu się postrzegania państwa Piastów wśród elit Rzeszy Ottonów) tłumaczy to na dwa sposoby: w X wieku łacińscy pisarze Europy postkarolińskiej nie kojarzyli już Wandalów inaczej, niż jakiegoś ludu będącego synonimem barbarzyńców. Dla pisarza żywota św. Udalryka zatem "dux Wandalorum" oznaczał tyle co "książę nie wiadomo skąd/gdzieś z krańca świata". Ponadto staroniemieckie Wenden tj. określenie Słowian było podobne do Wandalen- i mogło pisarzowi nasunąć skojarzenie. Ergo- jego zapis oznacza "jakiegoś władcę Słowian z krańca znanego świata". Temu określeniu można zatem poświęcać tyle samo uwagi, co przekazowi Ibrahima ibn Jakuba, że "za krajem Meszka" żyją Amazonki... I to moją wiedzę wyczerpuje. Gdyby więc zechciał Pan raz na zawsze podać, możliwie dokładnie, wszystkie DOWODY na germańskość czy wandalskość Mieszka, byłbym wdzięczny...A może i przekonany. Ja naprawdę się nie uprzedzam- chce tylko dowodów/przesłanek tej miary, żeby obaliły powszechnie przecież obowiązujący (przyzna Pan?) konsensus.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Jeszcze jedno- wzmianki w kronikach polskich od Kadłubka poczynając (początek wieku XIII) po wiek XVI, gdy Wandalów zastąpią Sarmaci- to niestety ŻADNE dowody. W miarę przyswajania przez polskie elity (a Kadłubek był tu prekursorem) łacińskiego wykształcenia wraz z tzw. renesansem XII wieku, a później właściwym Odrodzeniem, autorzy polscy lubili popisywać się swoją "światowością" i szukając korzeni Polski czytali uważnie starożytnych. Ci zaś na ziemiach przyszłej Polski lokowali właśnie Wandalów. Tyle, że, jak wiemy, Wandalowie owi stamtąd skutecznie wywędrowali i pohasali po cesarstwie rzymskim, docierając do Afryki- inaczej do dziś nie nazywalibyśmy określonego zachowania "wandalizmem". Zatem wczesne źródła proszę.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Tak nawiasem, gdyby miało się okazać, że Mieszko I był Wandalem, jak niby dowodziłoby to "iż praojczyzną Germanów były tereny obecnej Polski, a nie Skandynawii."? Przecież wandalskie pochodzenie Mieszka nie wyklucza germańskiej migracji ze Skandynawii...



Odpowiedz

Gość: 6koma9 |

Wszystkich uczestników dyskusji zapraszam do wypożyczenia książki p.Skrok'a, bowiem nie zasługuje na zakup, podobnie jak wiele tego typu opowiastek sensacyjno-historycznych. Polemika z tezami autora jest poniżej godności kogokolwiek logicznie myślącego. Notabene tezy owe nie zostały w żaden sposób wiarygodnie udowodnione. Co do podstawowych opinii jakie p.S. prezentuje, dotyczących państwotwórczej roli Normanów, chciałbym zauważyć, że nie ma ani jednego przykładu tworzenie przez nich struktur państwowych na surowym korzeniu. Zawsze jest to zawłaszczenie zastanych "państwewek" : królestw ( W-y Brytyjskie ), księstw ( Normandia ), emiratów ( Sycylia ), republik ( Ruś ) i częściowe przekształcenie, lub dostosowanie prawodawstwa dla wydajniejszego ściągania danin i handlu niewolnikami. Natomiast czyż nie jest zadziwiające, że jarlowie skandynawscy odpuszczali południowe wybrzeża Bałtyku, nie zainteresowali swoim know-how ani Połabian, ani Pomorzan, ani Bałtów i tylko na wyraźne zaproszenie Słowian wschodnich przybyli aby... ustabilizować sytuacje w wieloetnicznym regionie pogranicza słowiańsko-bałtyjsko-urgofińskim. Byli zatem batem w rękach wschodniosłowiańskiej starszyzny, który nieszczęśliwie okręcił się wokół szyi. Piastowie nauczeni świeżym przykładem utrzymywali ich w rozproszeniu i izolacji stosując przeciwwagę w postaci najemników innego pochodzenia i opierając swą władze na systemie grodów w otoczenie obcej ludności służebnej. Co do tzw. reakcji pogańskiej a raczej powstania ludowego to nierównomierny jego przebieg i intensywność wskazuje raczej na podłoże ucisku ekonomicznego niż konfliktu swój-obcy. Pana zaś, który popełnił ową książkę zapraszam na półkę z Sapciami i Wegneremi.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Raczej wyklucza, bo najstarsze ślady importu skandynawskiego (Goci) sięgają tylko początków naszej ery, natomiast na terenie północnej Polski w wykopaliskach znaleziono i nadal się znajduje artefakty germańskie nawet z IV w. p.n.e. Oczywiście nie wiemy, czy pozostały akurat po Wandalach, ale - za Pliniuszem Starszym, który określał Wandalów za najstarszy lud germański - możemy, z braku innych przesłanek, przypisać je im. Natomiast, co do źródeł wiedzy o Wandalach na ziemiach obecnej Polski: internet jest ich pełny, z tym, że wszelkie o nich wzmianki w dokumentach są dezawuowane przez autorów wpisów w Wikipedii - z nieznanych mi pobudek wzmianki owe nazywane są błędami średniowiecznych kronikarzy, co dowodzi pewnej tendencyjności, której i Pan uległ. Być może owych dowodów jest za mało, lecz powinny być decydujące, wobec zupełnego braku źródeł o słowiańskości naszych pierwszych władców. Nawet Thietmar pisał, że Bolesław dowodził Hasdingami. Słowianie zaś na naszych ziemiach nie mogli być czynnikiem państwotwórczym, bo przeważnie stanowili tylko towar (brak jakiejkolwiek organizacji plemiennej!), którego sprzedaż przez germańskich wojowników przysparzała znacznych bogactw naszym pierwszym władcom. O germańskości początków naszego państwa świadczą także genealogie rodów rycerskich, np. Bnińskich, sięgające początków X w. (jeżeli nie wcześniejsze).



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Gość: bartensteiner: Kolega bartensteiner raczy opowiadać niebywałe bzdurki. Śmiać mi się chce, jak czytam te Twoje fantasmagorie. W jednym masz rację: Mieszko I jak i cała dynastia Piatów byli Wandalami. Natomiast nie masz racji, że jego poddani nimi nie byli. Wszyscy byli Wandalami - zarówno Mieszko I, jak i jego poddani - Polanie. Drugi, zasadniczy błąd jaki popełniasz to identyfikowanie Wandalów z Niemcami. Wandalowie to nie Niemcy. Wandalowie to w linii prostej przodkowie Słowian Zachodnich, w tym Polaków. To przodkowie Słowian (głównie Zachodnich) zarówno biologiczni jak i językowi. "Wandalowie / Wenedowie" to dawna nazwa Słowian Zachodnich, która w niektórych językach zachowała się do czasów nowożytnych, a nawet do dziś (vide: Serbowie Łużyccy - niem. Wenden). Przykładów zresztą jest aż nadto...



Odpowiedz

Gość: komentarz |

sugerowałbym jednak trochę samodzielności w mysleniu. Choćby takiej jaką przejawia autor bloga wspanialarzeczpospolita. Może przegina ale za to nie powtarza XIX wiecznych prawd objawionych.



Odpowiedz

Gość: zebon75 |

Książka z pogranicza historical fiction. Za dużo w niej hipotez a za mało suchych faktów. Nie przekonuje mnie osobiście teza p. Skroka, że badania naukowe polskich mediewistów dotyczące początków kształtowania się polskiej państwowości miały charakter tendencyjny i prawda historyczna została przez nich wypaczona. Równie dobrze możnaby pokusić się o tezę, że Mieszko I był Beduinem po podarował cesarzowi wielbłąda.



Odpowiedz

Gość: Raffau10 |

Z góry przepraszam zawodowych historyków, nie zamierzam się wymądrzać. Zastanawia mnie jednak czy stawiając hipotezy historyczne należy generalizować? Mam na myśli to, że nasze państwo założyli albo tubylcy, albo obcy. To takie myślenie zero jedynkowe. Czy nie był możliwy np. taki scenariusz, w którym lokalny, tubylczy wódz czy wspólnota, pod wpływem kogoś z zewnątrz (np. Waregowie z Rusi, uciekinierzy z Moraw czy "ekipa" z Wolina) zdobyli odpowiednie "know-how"? I być może wcielając do swojej drużyny Waregów i/lub Morawian zaczęli podboje? Możliwy chyba byłby scenariusz, w którym lokalny szef, np. Popiel przewodził spokojnej, małej wspólnocie i żył pokojowo, aż tu nagle, pod wpływem obcych i ich opowiadań, a może i z ich udziałem, jeden z tubylców zrobił rewoltę, przejął władzę, co dało początek Piastom? Dodam, że nie mam "kompleksu" polskości i każdą hipotezę powstania naszej państwowości uważam za ciekawą.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Problem w tym, że nie ma żadnych historycznych (nie legendarnych, powstałych po wiekach) źródeł o istnieniu na naszych ziemiach jakichś plemion, wodzów, itp., którzy mogliby zapoczątkować powstawanie państwa. A nie mogło ono nagle "wybuchnąć" samo z siebie, bo byłby to ewenement nieznany ludzkości. Przekonują nas o tym dodatkowo losy obecnej Ukrainy, która nie może stworzyć niepatologicznego organizmu państwowego, bo brak jej - kształtującej się przez wieki - klasy politycznej, więc rządzą tam głównie oligarchowie-złodzieje. Brak Ukraińcom także wzorców patriotyzmu i ideologii państwowej, więc sięgają do wzorców stworzonych przy pomocy Niemców w latach 20. i 30. XX w. (cała czołówka OUN i UPA była oficerami Abwehry lub SS) Żeby było śmieszniej, to Polaków stawiał Niemcom za wzór patriotyzmu Hitler, ale Ukraińcom bardzo zależało na odcięciu się od nich, więc mają to, co mają.



Odpowiedz

Gość: Atimeres |

GENEALOGIA Y-DNA OBALA MITY Nie chcę tu obrażać słowa mit, bo tylko w potocznej mowie oznacza on zmyśloną teorię. Więc tylko w tym sensie nazwę mitem jakąś większą migrację zza Odry, jak też ze Skandynawii. Na jakiej podstawie? Otóż na podstawie drzewa geno-genealogicznego matczynej linii mtDNA i ojcowskiej Y-DNA. Skandynawskiego pochodzenia jakiejś znaczącej grupy ludności polskiej nie potwierdzają drzewa genealogiczne matczynych linii. W Skandynawii dominuje matczyny ród mt-U5, którego szlak migracyjny wskazuje przede wszystkim na europejski początek na Półwyspie Iberyjskim (nie ma sygnału, aby któraś z gałęzi tego rodu migrowała potem ze Skandynawii na ziemie polskie). Drugim rodem matczynym są tam podgrupy ogólnoeuropejskiej grupy mt-H. I znów nie ma sygnału, aby jakieś ich gałązki zadomowiły się na ziemiach polskich. Popatrzmy teraz na drzewo genealogiczne ojcowskiego głównego rodu Y-DNA, dominującego wśród Słowian (w Polsce około 65 procent ludności), oznaczanego symbolem Y-R1a http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/r1a_top.gif Jego obecność w Europie (zwłaszcza na przestrzeni od Wołgi do Łaby) po przybyciu z Azji zaczęła się chyba dopiero od mutacji R1a-M459 (jakaś wcześniejsza gałąź w stanie szczątkowych jest rozpoznawana w północnym Iranie, wśród Azerów). Dopiero spod mutacji R1a-M417 migruje ku północnym rejonom Niemiec grupa z mutacją CTS4384; ale w stanie szczątkowym. Kolejna, dopiero spod mutacji R1a-Z282, grupa z mutacją Y2395, migruje na Skandynawię (a stamtąd niektóre jej podgałęzie na Wyspy Brytyjskie). Nie wracają stamtąd na polski ląd, po prostu tu ich nie ma! Inne ojcowskie linie na Półwyspie Skandynawskim to mniejszościowa R1b i większościowa I. Mają one pochodzenie środkowoeuropejskie, via Jutlandia. Na polskiej ziemi gałęzie rodu R1b i I są mniejszościowe (każda po kilkanaście procent wśród ludności polskiej). Żadna z nich nie stanowi odgałęzienia od linii skandynawskiej.



Odpowiedz

Gość: Basia |

Chyba znalazłam to, czego szukalam... pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: anonimowy czepiak |

Proszę zwrócić uwagę, że powyższe dane genetyczne są niesprzeczne z tezą p. Skroka, która przecież nie zakłada masowej migracji ze Skandynawii, lecz podbój lokalnych Słowian przez stosunkowo nielicznych najeźdźców. I choć zapewne ich geny byłyby początkowo nadreprezentowane w populacji, to po tysiącu lat mogłyby ulec niemal całkowitemu wyparciu.



Odpowiedz

Gość: Atimeres |

@Czepiak, taki totalny zanik męskich potomków (prawego i nieprawego łoża) można zakładać tylko w przypadku bardzo mocnych argumentów za ich pierwotnym istnieniem. Inaczej sprzeciwiamy się zasadzie Okhama.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Po dokładniejszym przeczytaniu artykułu widzę w nim wyraźny rys paranaukowych publikacji; odczuwa się w nim nawet nutkę teorii spiskowej w odniesieniu do "oficjalnej" historii czy antropologii. Zajmę się jego ocenami genetyki. Widzi w niej tylko "profile genetyczne" o "wysokim stopniu ogólności" i "wynik klasyfikacji uśredniającej". Otóż coś takiego istnieje. To jedna z metod genetyki POPULACYJNEJ, która bywa prawidłowo stosowana do wykrycia orientacyjnego podobieństwa między populacjami jakiegoś regionu, złożonymi z różnych grup/rodów genetycznych o bardzo rozmaitym pochodzeniu i historii. W sumie porównuje się tzw. pule genowe. Ale obok tego od wielu lat rozwija się i ma wspaniałe rezultaty genetyka genealogiczna: genealogia matczynego mtDNA, genealogia ojcowskiego Y-DNA i genealogia autosomalnego DNA. Ta ostatnia jest mniej wyrazista, gdyż operuje zbyt wielką liczbą krzyżujących się informacji, powstałych na skutek rekombinacji ojcowskich i matczynych genów autosomalnych w potomstwie). Genealogia np. Y-DNA, posługując się mutacjami typu SNP (single nucleotide polimorphism) umożliwia tworzenie bardzo wyrazistego i dokładnego drzewa fologenetycznego rodów ojcowskich na linii od dzisiejszych osób aż do tzw. chromosomalnego Y-Adama (podobnie genealogia mtDNA prowadzi w prostych liniach do mitochondrialnej Ewy). Przypatrzmy się takim drzewom całości lub wydzielonych grup rodu, oznaczanego symbolem R1a: http://forum.molgen.org/index.php/topic,2247.0.html Ród ten w krajach słowiańskich występuje w częstotliwości do 60 procent społeczności np. w niektórych rejonach Polski czy Rosji Środkowej (osobna gałąź tego rodu, z mutacja Z93, dominuje wśród Pakistańczyków i indo-irańskich Ariów, co zmyliło niemieckich rasistów, definiujących aryjską rasę panów). Na podstawie danych genealogii Y-DNA opracowano już wiele map obecności poszczególnych rodów w krajach Europy i świata. Np. na europejskim portalu Eupedii: http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml Albo tabela poszczególnych rodów w krajach Europy: http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml Teraz co do tych Waregów według Skroka i pochodzenia Rurykowiczów. Nie bardzo potwierdził się Nestor!!! Jeśliby Waregami mieli być Duńczycy i Szwedzi, to Ryrykowicze powinni wywodzić się z rodów I1 (lub I2), R1b, a w ostateczności R1a. Tymczasem wywodzili się oni z linii Ugrofinów N1c, który od Azji (Chiny i północna Syberia, przekroczywszy Ural, rozprzestrzenił się w północnej Rosji, Finlandii i północnej Skandynawii (np. Samowie). Na Rusi kijowskiej to zaledwie kilka procent, co w genetyce określa się mianem "turyści". Rurykowicze to mała gałązka, oddzielającą się pod mutacją N-L550. Proszę popatrzeć na bardzo spektakularne drzewo: http://forum.molgen.org/index.php/topic,248.msg293800.html#new Tam widać, że mutacja Rykowiczów, L550, umiejscowiona jest między grupami w krajach bałtyckich i ugrofińskich. A może dotąd w czasach Nestora określano wpływy Szwedów i Duńczyków? No i teraz, co z tego widać w Polsce? Jacy Waregowie z Kijowa?



Odpowiedz

Gość |

Do niczego nie dojdziemy w dyskusji, jeżeli nie oddzielimy narodowości genetycznej od narodowości politycznej. Tę pierwszą proponuję zostawić na razie z boku, bo możemy dojść do bardzo karkołomnych wniosków, do jakich doszli m.in. Litwini, że Polacy w 1920 r. zaczęli w Wilnie okupować spolszczonych Litwinów, a nie Polaków. A co do etymologii nazwy Rusi. Pojawiła się ona w poł. IX w. jednocześnie z nazwą Prusy i Truso, czego historycy raczej nie chcą zauważać, bo nie pasuje im to do wcześniejszych koncepcji, omijających szwedzką kolonizację także południowych wybrzeży Bałtyku. Mnie najbardziej przekonuje geneza rdzenia wyrazowego "rus" od szwedzkiego słowa "roslagen" (wym. ruslagen), oznaczającego terytorium lub wspólnotę ludzką zdolną do wystawienia jednego lub paru okrętów.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Gościu, nie wiem, do kogo kierujesz apel, aby oddzielić narodowość genetyczną od narodowości politycznej. Jeśli do mnie, to przypominam, że nie ma czegoś takiego jak narodowość genetyczna albo narodowość polityczna. Narodowość to grupa ludzi poczuwających się do wspólnoty pochodzenia (przynajmniej domniemanego), historii, pokrewieństwa i kultury itd. Wspólnota polityczna to raczej wspólnota sztucznie narzucona/stworzona/zakreślona przez władzę polityczną. Wspólnota genetyczna raczej nie istnieje; bo wiem to tylko grupa biologiczna, grupa wspólnej "krwi", to po prostu ród, powstały na drodze rodzenia, nawet ten nieświadomy swojego związku; to grupa rozpoznawana laboratoryjnie. Jednak państwo jako jednostka polityczna jest kojarzone z terytorium i grupą ludzi na nim żyjących - grupą, która ma swoje genetyczne rozmaite, ale rozpoznawalne DNA. Dlatego między narodowa kryminalistyka, badająca jakąś kryminalną zaszłość i szukając nieznanego sprawcy posługuje się jego śladami genetycznymi. Tak rozpoznaje jego geograficzny rejon, jego grupę etniczną czy polityczną, z której mógłby się wywodzić.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Gdyby zastosować Twoja definicję narodu genetycznego, większość Polaków uważałaby się - zarówno w linii żeńskiej, jak i męskiej - za potomków Seta i Sarmatów, broń Boże za potomków Chama lub żydowskich Chazarów, którzy w X/XI w. znacznie zasilili naszą pulę genową. Charakterystyczne, że Z. Skrok w swych przykładach ludów, składających się na polski naród pominął ich, podobnie jak ludy irańskie, scytyjskie i celtyckie. Kiedy więc współcześni kryminolodzy określają ofiarę lub sprawcę przestępstwa na podstawie jego kodu genetycznego, mogą tylko określić zwiększone prawdopodobieństwo występowania takiej kombinacji genetycznej na określonym terenie obecnie, lecz nie w historii. Teoretyzując więc, można założyć, że ludy posługujące się obecnie np. językami germańskimi, mają geny charakterystyczne dla niegdysiejszych ludów ałtajskich, a w okolicach Ałtaju mieszkają teraz genetyczni Mongołowie, których z kolei wyparli Chińczycy itd. Dobrym tego przykładem są obecnie Finowie i Węgrzy, którzy swą fizycznością i językami bardzo się od siebie różnią, pomimo wspólnego pochodzenia. Tak więc wywiedzenia pochodzenia naszego narodu na podstawie jego haplotypu lub męskiego DNA uważam za stratę czasu. Zapomniałem się podpisać o 9.32. Przepraszam.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"broń Boże za potomków Chama lub żydowskich Chazarów, którzy w X/XI w. znacznie zasilili naszą pulę genową." Chazarowie byli "żydowscy" wyłącznie z wyznania. Jako lud, etnicznie, byli pochodzenia tureckiego, przybyli zatem ze wschodu, spośród ludów ałtajskich. Zresztą nie wszyscy wyznawali judaizm- znaleziska archeologiczne na to nie wskazują- a jedynie elity ich kaganatu. W Kaganacie osiedlali się też Żydzi, głównie bliskowschodni, tyle, że nie przechodzili na koczowniczy tryb życia i nie mieszali się z Chazarami. Bardziej interesuje mnie jednak, panie bartensteiner, na czym opiera pan twierdzenie, że Chazarowie "znacznie zasilili naszą pulę genową."? Jakieś źródła? Jakieś opracowania?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Bartensteiner napisał: „Gdyby zastosować Twoją definicję narodu genetycznego,” Odp.. Nie mam takiej definicji. Skąd ją wziałeś? Genetyczna haplogrupa to tylko rodzina i ród biologiczny, a nie etniczny. Powstaje na drodze rodzenia (haplogrupa od haplos , gr.=równy jednakowy – to grupa ludzi wyróżniająca się tą samą współną mutacją , SNP, współnego przodka). Naród może mieć wiele takich haplogrup, a nadto poza biologią swoich ludzi - jeszcze wiele innych cech pozabiologicznych, np. kulturowych, etnicznych. Haplogrupy czyli rody genetyczne, jeśli mówimy o etapie pierwotnym , czyli etapie życia we wspólnotach rodowych – paleolit, mezolit - też wytwarzają sobie takie czy inne wartości i cechy etniczne wspólne, np. język, ale to coś innego, niż ich mutacje DNA. DNA jeszcze narodem nie jest. @Bartensteiner: ”większość Polaków uważałaby się - zarówno w linii żeńskiej, jak i męskiej - za potomków Seta i Sarmatów, broń Boże za potomków Chama lub żydowskich Chazarów, którzy w X/XI w. znacznie zasilili naszą pulę genową”. Odp. Pula genowa to zbyt nieokreślone pojęcie! A co do tych imion, znanych z biblijnej „genealogii narodów” z VII wieku p.n.e, pamiętaj, było trzech biblijnych braci: Sem, Cham i Jafet. Potomkami Seta Polacy nie mogą się uważać, bo to raczej narody arabskie, z hapologrupą J1. Potomkami Chama też nie, bo to raczej Egipcjanie i Afrykańczycy (głównie haoplogrupa E). Natomiast pod imieniem Jafeta Biblia ukryła chyba jakieś grupy indoeuropejskie w około VII wieku przed Chr. Więc tu Polacy i inni Europejczycy mogliby sie znaleźć. I faktycznie tak robią. Czytaj u średniowiecznych historiografów, także u J. Długosza! Co do żydowskich Chazarów. Może raczej masz na myśli żydów aszkenazyjskich., którzy żyli we Wschodniej Europie, zwłaszcza w pasie między Baltykiem a Morzem Czarnym. Otóż ich wspoólny przodek żył około IX wieku, więc nie mogli byc Chazarami. Mają pochodzenie raczej z Iranu via Europa zachodnia. Nie wiem, jak oni wzbogacili pulę genową Polaków (chyba tylko na drodze kontaktów pozamałżeńskich), skoro żyli w jakims od nich semickim separatyźmie. Wyróżniali się oni haplogrupą R1a, jak większośc Slowian, ale z mutacją Z93, która wyróźnia grupę azjatycką rodu R1a, także indo-irańskich Ariów. I co Ty na to? @Bartensteiner : „Charakterystyczne, że Z. Skrok w swych przykładach ludów, składających się na polski naród pominął ich, podobnie jak ludy irańskie, scytyjskie i celtyckie.” Odp. A jaki masz sposób na rozpoznanie tych ludów wśród dzisiejszych Polaków? Bywali tu, pogrzebali niektórych swoich zmarłych, a żywi – pewnie odeszli gdzieś, może do ojczyzny, skąd przybyli... @Bartensteiner: „ Kiedy więc współcześni kryminolodzy określają ofiarę lub sprawcę przestępstwa na podstawie jego kodu genetycznego, mogą tylko określić zwiększone prawdopodobieństwo występowania takiej kombinacji genetycznej na określonym terenie obecnie, lecz nie w historii”. Odp. Zarówno na podstawie ustalonego w niektórych przypadkach szlaku migracyjnego jakiejś haplogrupy i jej podgrup oraz archeologicznych DNA, a mamy takich juz setki, można na podstawie konkretnych SNP wiele ustalić coś dla przeszłości. Tak już ustalono, że istotny dla Słowian i Polaków ród R1a był w Europie środkowo-wschodniej co najmniej około 7500 lat temu! Hę? @Bartensteiner: „ Teoretyzując więc, można założyć, że ludy posługujące się obecnie np. językami germańskimi, mają geny charakterystyczne dla niegdysiejszych ludów ałtajskich, a w okolicach Ałtaju mieszkają teraz genetyczni Mongołowie, których z kolei wyparli Chińczycy itd.” Odp. Kiedyś pewien sołtys w mojej okolicy dobrał się do worka śmieci wyrzuconwego z samochodu do przydrożnego rowu przez turystę. Przeglądnął dokładnie i znalazł wiele znaków rozpoznawczych tej „migracji” turystucznej. Po dwóch tygodniach pewien pan w wielkim mieście był zaskoczony, gdy do jego drzwi zapukał policjant z tym workiem śmieci. Otóż migrujące rody genetyczne tez zostawiaja swoje „śmieci” - konkretne ślady, z konkretnymi mutacjami, staszymi i młodszymi. Niekiedy te szlaki są bardzo skomplikowane, bezkierunkowe i dlatego nierozpoznawalne. A niekiedy są rozpoznawalne, przynajmniej ogólnie. Te genetyczne ślady to albo grupy do dzis zyjące, albo grupy, których geny są rozpoznawalne tylko na podstawie szczątków grobowych. @Bartensteiner: „Dobrym tego przykładem są obecnie Finowie i Węgrzy, którzy swą fizycznością i językami bardzo się od siebie różnią, pomimo wspólnego pochodzenia.” Odp. Fatalny przykład. Bowiem Finowie i Węgrzy róznia się jezykiem tak samo jak genami (DNA). Podczas gdy wśród Finów zdecydowanie dominuje haplogrupa N1c (w niektórych regionach do 70 procent ludności), to tej „narodowej” ugrofińskiej haplogrupy u Węgrów ani na lekarstwo, zaledwie mniej niż jeden procent, to jest mniej niż u Slowaków czy Polaków. Co sie stało z DNA Węgrów i ich jezykiem? Otóż od środkowej Wołgi nad Dunaj to zbyt długa droga, szlak prowadzący przez tereny zamieszkałe przez ludy słowiańskie, postscytyjskie i turkijskie. Moża w ten sposób utracic tożsamoścć genetyczną i językową. Najazd tatarski na Węgry w XIII wieku niewiele tłumaczy. Poza tym jacyś wspólni przodkowie Węgów i Finów, gdzieś za Uralem, to dystans tysięcy lat. To dla jezyków wiele! @Bartensteiner: „Tak więc wywiedzenia pochodzenia naszego narodu na podstawie jego haplotypu lub męskiego DNA uważam za stratę czasu.” Odp. Ach, nie mówmy o narodzie. Mówmy o rodach genetycznych, zwanych haplogrupami. Mają swoją własna genezę i dzieje. I mimo, że genealogia Y-DNA lub mtDNA dopiero niemal raczkuje, ma już olbrzymiei sukcesy! Tym sukcesem jest np. to, że mogę śmiało zaprzeczyć Skrokowi, gdy pisze: @Skrok: „Wkrótce [Słowian] połączyła wspólna mowa, ukształtowana jeszcze w czasie pobytu większości z nich we wschodniej praojczyźnie. Mimo to nadal pod względem biologicznym byli nieskończoną mieszaniną ludów, zamieszkujących bałkańskie prowincje Rzymu przybyszów z ostępów Białorusi i stepów nadczarnomorskich. Tacy byli Słowianie, którzy w VII–VIII wieku zasiedlili nasze ziemie. Wielcy Metysi Europy, mający w swych żyłach krew Traków, Greków, Daków, Bałtów, Awarów, Węgrów, Turków, Wandalów, Gotów, Bałtów, Ugrofinów, Ałtajczyków i wielu innych. Skandynawowie, kilka pokoleń po przybyciu na te ziemie, również zespolili się z tą różnorodną masą, dodając do istniejącego melanżu własną cząstkę. [...] Dziś, jako spadkobiercy Wielkiego Melanżu warzonego w Tyglu Dziejów, jesteśmy równocześnie potomkami dawnych Słowian i wikingów, tubylców, będących w istocie przybyszami sprzed kilku wieków, i przybyszów, stających się po kilku pokoleniach tubylcami.” Odp. NIE! Genealogia genetyczna temu zaprzecza! Przeciwnie, przeważnie podkreśla wyjątkową jednolitośc biologiczną polskiego społeczedństwa w stosunku do innych panstw w sąsiedztwie Polski: Ród R1a to aż około 56 procent Polaków Ród R1b, genetycznie bliski powyższemu, to około 16 procent (razem to 72 procent!) Ród I1/I2, staroeuroopejski - przedindoeuropejski, to około 13 procent. Jeszcze kilka innych grup – to E, G, N, Q, T - po kilka procent, to tzw. „turyści”. Dzisiejsi Polacy to więc autochtonni mieszkańcy ziem między Bugiem i Odrą. I1/I2 – od mezolitu polodowcowego R1b - od około połowy III tysiąclecia przed Chr. (kultury unietycka i pucharów dzwonowatych) R1a – to chyba wyłączny twórca etnosu praindoeuropejskiego i potem bałtosłowiańskiego , a gówny twórca etnosu prasłowiańskiego i słowiański ego. Pierwsze ślady obecności rodu R1a w pobliżu naszych granic (gdyż nasze muzea archeologicne jeszcze nie zdażyły się otworzyć) urcheogenetycy rozpoznali w kulturze janisławicko-rudoostrowskiej (połowa VI tysiąclecia); potem nad górną Dźwiną około 400 lat przed Chr. , w kulturze ceramniki sznurowej około 2600 i 2500 lat przed Chr i wreszcie w kulturze łużyckiej 1100 lat przed Chr. NIE WSTYDŹMY SIĘ TEGO, PANIE SKROK!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Stosując kryterium językowe, na chazarski etnos - oprócz jakichś ludów tubylczych, irańskich i turańskich - złożyli się w poważnej części Ugrofinowie. Ze zdumieniem zaś autorzy opracowań o pokrewieństwach genetycznych poszczególnych narodów skonstatowali, że najbliżsi genetycznie obecnym Izraelczykom są... Węgrzy, co przecież jest tylko konsekwencją niegdysiejszego istnienia państwa, zlikwidowanego w 965 r. przez Svena/Światosława. O tym zaś, że wyznający judaizm wychodźcy z państwa chazarskiego licznie zamieszkali nasze ziemie oraz te jeszcze bardziej na zachód (Aszkenazyjczycy) świadczy szereg faktów: 1) nazwa Polska, od hebrajsko-greckiego Polin - miejsce dla wielu, dogodne do zamieszkania, 2)pierwsze monety Mieszka nie miały inskrypcji łacińskich lub greckich, lecz hebrajskie, 3)to głównie żydzi (pisani małą literą) zajmowali się w Polsce handlem Słowianami, 4)aż do czasów najnowszych największe skupisko Żydów znajdowało się w Polsce; brak zaś jakichś źródeł, aby odbywały się w średniowieczu na nasze ziemie milionowe ich migracje z zachodu Europy, przy dość licznych źródłach dotyczących imigracji do nas Niemców.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Powtarzam jeszcze raz: geny swoją drogą, a narodowość - określoną przede wszystkim językowo - swoją. Niechcący nawet to udowodniłeś, gdy stwierdziłeś, że charakteryzujące obecnych Polaków geny istniały tu od tysięcy lat, podczas gdy pierwszy ślad istnienia Słowian na naszych terenach pojawił się w roku 512 n.e. Jeżeli byli wcześniej, to najwyżej od kilkudziesięciu lat. Chyba, że zeslawizowali starsze ludy o haplotypie R1a, noszące teraz miano Słowian, a sami wymarli. O zamieszkiwaniu terenów obecnej Polski przez ludy irańskie świadczą np. Alanowie, którzy stąd, wraz z Wandalami, wyruszyli do Afryki. Odnajduje się też u nas wiele artefaktów sarmackich. Celtycko-germańscy Lugiowie zamieszkiwali południowo-zachodnią Polskę, zaś wg wielu kronikarzy Scytia sięgała do Wisły.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, co nieco sprostuję. 1) Nazwa Polenia, Polinia, Poliana, terra Poloniensium/Polinensis i podobne już w X (sic!) i XI wieku jest powszechnie wyjaśniana jako pochodząca do apelatywu "pole", przy czym na gruncie niemieckim ścieśnione e zapisywano literą i (Tietmar, Annales Quedlinburgenses). To graficzne wersje nazwy ogólnosłowiańskiej Polanie/ziemia Polan. Niem tylko w Polsce. Co więcej, bliższa analiza wskazuje na pierwotne źródło w słowie "palić" stąd "poleno" (drewno do palenia) albo "polena" i "polana" - jako równina wypalona w terenach leśnych. Wcale więc nie ma potrzeby odwoływać się do etymologii hebrajskiej. . 2) Nie znam tej hebrajskiej inskrypcji. Ale nie dziwiłbym się, skoro w tym czasie Żydzi i Arabowie przodowali w technikach wytwarzania monet. . 3) żydzi i Arabowie na rynkach zachodniej i południowej Europy handlowali Słowianami nie w Polsce, a na rynkach południowej i zachodniej Europy. Dlatego w tamtych rejonach wczesnośredniowieczne określenie Slavi/Sclavi stało się synonimem niewolnika. Obok słowa "servus" pojawiło się wtedy "sclavus" jako określenie niewolnika i sługi, jak "servus". Do dziś. Natomiast bzdurą jest, co ktoś tu usiłuje sugerować, że Polanie to oni, klasa rządzących Waregów, a gros Słowian to ich niewolnicy. Czyżby po to, żeby zadośćuczynić ideologii, że Germanie to nadludzie? . 4)Żydów sprowadzał do Polski głównie Kazimierz Wielki w XIV w. Dlatego autor słownika etymologicznego, Andrzej Bańkowski, napisał o tym Kazimierzu: "Żydowski i stąd dziś Wielki"(s.XXXIX). Nic nie wiemy, aby się od żydów roiło na dworze Mieszka I i Bolesława Chrobrego lub ich następców, jak to wnet później było w Czechach.



Odpowiedz

Gość: Atim |

1) @bartensteiner napisał: "Powtarzam jeszcze raz: geny swoją drogą, a narodowość - określoną przede wszystkim językowo - swoją." Odp. Ależ tak, ja to samo piszę! Geny to biologia CZŁOWIEKA, wyróżnik jego rodziny, rodu, przodków lub potomków. Narodowość to wytwór CZŁOWIEKA: jego język, kultura, poczucie wspólnoty, historia wspólnoty... A wiesz, co łączy te dwa zdania? Słowo CZŁOWIEK! On ma tę biologię genetyczną i zarazem tę przynależność do narodowości. Ten sam CZŁOWIEK! 2)@bartensteiner: "stwierdziłeś, że charakteryzujące obecnych Polaków geny istniały tu od tysięcy lat, podczas gdy pierwszy ślad istnienia Słowian na naszych terenach pojawił się w roku 512 n.e." Odp. Unikam tu słowa geny, bo mutacje Y-DNA (SNP), po których rozpoznaje się jednostki i ich rody oraz ich ciągłość pochodzenia aż od chromosomalnego "Y-Adama" to niekoniecznie geny. Tak. Y-DNA i ich SNP ponad pięćdziesięciu procent dzisiejszych Polaków mają swoich przodków i ciągłość na naszej ziemi czy w bezpośrednim sąsiedztwie już od ponad 7000 lat. Do nich trzeba dopisać R1b i I1/I2, i będzie 72 procent Polaków. Mnie to nie wzrusza, że nazwy Słowian czy wcześniejszej "Spori" ("Sporzy" = mnodzy) nikt wcześniej nie zapisał. Nasi przodkowie mają tu ciągłość biologiczną/genetyczną . 3) @bartensteiner: "Jeżeli byli wcześniej, to najwyżej od kilkudziesięciu lat. Chyba, że zeslawizowali starsze ludy o haplotypie R1a, noszące teraz miano Słowian, a sami wymarli." Odp. Oczywiście, że przodkowie dzisiejszych Slowian wymarli. Ale istnieje między nimi ciągłość biologiczna/genetyczna, niezależnie od tego, jak ich nazwiesz. . 4) @bartensteiner:"O zamieszkiwaniu terenów obecnej Polski przez ludy irańskie świadczą np. Alanowie, którzy stąd, wraz z Wandalami, wyruszyli do Afryki." Odp. Alanowie tu byli i nawet tworzyli państwo polskie, bo tak napisał J. Siwiński w "Wczesne dzieje Polan". Bo to takie proste: "Alania, Palania, Polania, Polonia". Zapewne spiskowcy, zwani historykami, podstępnie dokonali tej zmiany! 5) @bartensteiner:"Odnajduje się też u nas wiele artefaktów sarmackich. Celtycko-germańscy Lugiowie zamieszkiwali południowo-zachodnią Polskę, zaś wg wielu kronikarzy Scytia sięgała do Wisły." Odp. Może i byli tu, ale zwinęli swoje manatki i wrócili do swoich pierwotnych pieleszy! Tak samo nie raczej widzimy wśród dziś żyjących Polaków genetycznych znaków Hunów, Awarów, Mongołów... O niektórych nawet wiemy, że wszystkich swoich pobratymców, zmarłych naturalnie czy w boju, odwozili do ojczyzny, choć kolaski bardziej by się in przydały do transportu zrabowanych kosztowności!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie ma śladu w źródłach, aby ktoś już w X w. nazwał nasz kraj Polin, Polenia, Polonia lub podobnie. Chyba, że Ty znasz jakieś, ale niestety nie podzieliłeś się jeszcze tą wiedzą. Wywodzenie nazwy naszego kraju od apelatywu "pole" nie ma sensu, bowiem ówczesna Polska, w porównaniu z krajami ościennymi, miała tych pól bardzo mało, a dużo lasów. Co innego tereny naddnieprzańskie, miejsce zamieszkania plemienia lub związku międzyplemiennego Polan, gdzie urodzajnych pól było wiele. Równie dobrze można wywieść nazwę Polska od polowania, policzków, polubownego załatwiania sporów itd., ale skoro padło na pole, to tak trzymamy! Nigdzie nie napisałem, że klasą rządzącą w nowo powstałym państwie byli Waregowie. Skłaniam się raczej ku przypuszczeniom, że ich na terenie Polski nie było, bo zostałoby to uwidocznione w jakichś źródłach, tak jak to miało miejsce w przypadku Rusi. Najbardziej wg mnie prawdopodobnym etnosem tworzącym klasę polityczną państwa Mieszka i Bolesława byli autochtoniczni Wandalowie oraz te plemiona germańskie lub ich części, którym nie powiodła się emigracja w bardziej cywilizowane kraje. Znaczący zapewne był także udział Duńczyków, o czym może świadczyć fakt wspomagania Mieszka i jego brata Cedibera w bitwie pod Cedynią. Także imię Dagome. Uznaję natomiast za nieprawdopodobne, by ówcześni Słowianie z terenu Polski, nie potrafiący nawet wykonać kształtnego garnka (o czym świadczą wykopaliska), mogli rządzić, a przynajmniej współrządzić państwem. Nie dysponowali przecież jakąkolwiek zorganizowaną siłą zbrojną, więc mogli być tylko siłą roboczą lub towarem, sprzedawanym przeważnie w Pradze. Zaś co do Żydów. Również wielokrotnie czytałem o przybywaniu ich do kraju nad Wisłą z zachodniej Europy, ale tylko w czytankach. Nie wiadomo zresztą dlaczego mieliby Żydzi porzucać swe lepiej rozwinięte gospodarczo strony dla kraju, w którym także były pogromy, a prawie nie było przemysłu, bankowości i handlu. Trudno sobie także wyobrazić, by zdołali się uchronić w podróży - jeżeli założyć, że w krajach zachodnich byli szczególnie mocno prześladowani - przed napadami raubritterów: niemieckich lub polskich oraz band plebejskich. Owszem, w spokojniejszych czasach przybywali Żydzi do Polski, lecz na zasadzie wyjątku, w żadnym wypadku w wielomilionowej masie.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Dyskusja wydaje się nie mieć końca, więc może postąpić według pewnego (nieco zmodyfikowanego) cytatu: Postanowiono rozstrzygnąć rzecz pojedynkiem. Nie było bowiem świadków, a obie strony odznaczały się równym uporem i pomysłowością..."



Odpowiedz

Gość: Atim |

Szanowny mbbaran, na rosyjskojęzycznym portalu molgen ktoś prezentuje takie powiedzenie: "DRZEWO BEZ KORZENI NADAJE SIĘ TYLKO NA DREWNO". W psychologii jest znane takie zjawisko, jak "syndrom początków", chodzi o szczególne zainteresowanie człowieka początkiem swoim i innych rzeczy, ich korzeniami. Taka sobie ludzka FUNDAMENTALNA potrzeba. W krajach Unii Europejskiej upowszechnił się zwyczaj organizowania regionalnych tzw. dni dziedzictwa kulturowego. Sam byłem kiedyś organizatorem takiego wydarzenia. Marszałek województwa tłumaczył mi, że ten zwyczaj zrodził się we Francji, gdy zauważono tam, jakim nieszczęściem jest wykorzenienie się człowieka na skutek zerwania ze swoim środowiskiem rodzinnymi migracją. Dni dziedzictwa kulturowego mają na celu właśnie pokazać lokalnym mieszkańcom szczególne wartości ich małej ojczyzny i związać ich z nią emocjonalne. Zabezpieczy ich to przed ogromnie szkodliwym zjawiskiem wykorzenienia. Tak się mi wydaje, że w naszej polskiej wielkiej ojczyźnie jest wiele sił i fałszywej propagandy, które świadomie lub nieświadomie sprzyjają wykorzenieniu się młodego pokolenia. To niepokoi i boli. Dlatego nie dziw się, że trafiwszy na ten wątek, w którym dyskutuje się o korzeniach, czuję się w swoim żywiole. Zresztą myślę, że tak samo czuje się tu pan Skrok, tylko że chyba w przeciwnym charakterze. Proszę o wyrozumiałość dla nas! Kontynuujmy ten pojedynek!



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"O tym zaś, że wyznający judaizm wychodźcy z państwa chazarskiego licznie zamieszkali nasze ziemie oraz te jeszcze bardziej na zachód (Aszkenazyjczycy) świadczy szereg faktów: 1) nazwa Polska, od hebrajsko-greckiego Polin - miejsce dla wielu, dogodne do zamieszkania, 2)pierwsze monety Mieszka nie miały inskrypcji łacińskich lub greckich, lecz hebrajskie, 3)to głównie żydzi (pisani małą literą) zajmowali się w Polsce handlem Słowianami, 4)aż do czasów najnowszych największe skupisko Żydów znajdowało się w Polsce; brak zaś jakichś źródeł, aby odbywały się w średniowieczu na nasze ziemie milionowe ich migracje z zachodu Europy, przy dość licznych źródłach dotyczących imigracji do nas Niemców." Panie bartensteiner, wszystkie podane przez pana fakty świadczą jedynie o tym, ze jacyś Żydzi zamieszkiwali w Polsce. Powszechnie przyjmuje się w nauce, że przybywali do nas Z ZACHODU. Z całą zaś pewnością te fakty nie świadczą nie tylko o ich pochodzeniu z kaganatu Chazarów, ale tym bardziej o ich rzekomo chazarskiej "krwi", która jakoby się dodała do naszej puli genowej. Czyli tak jak myślałem- nie ma pan żadnych dowodów. Dodam też, że największym skupiskiem Żydów w Europie Polska stała się na przestrzeni wieków XIV- XVII. Nie wskutek upadku kaganatu chazarskiego bynajmniej :) A uznawanie, że nazwa Polski pochodzi od żydowskiego określenia Polin to już czysta ekwilibrystyka. To byłby pierwszy raz w historii, gdy własną nazwę kraju lud dominujący przejmuje od przybyszy, i to pogardzanych.



Odpowiedz

Gość: Stacho |

@Gość: Śmiech Wg Pana Kossakowskiego i moim również napisy na monetach Mieszka są zapisane runami. Odsyłam na stronę Polskie runy przemówiły. Pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

A co do przesuwania się NIEKTÓRYCH Żydów z Zachodu Europy na wschód w wieku X- może słyszał pan o tzw radanickim szlaku handlowym, ciągnącym się z Hiszpanii, przez państwa postkarolińskie, Pragę właśnie, Kraków, Kijów, do Itilu nad Wołgą i dalej, do Chorezmu i Samarkandy? To na tym szlaku właśnie odbywał się wielki handel niewolnikami, o którym pan wspomina. Opanowywanie kolejnych punktów tego szlaku było całkiem niezłym sposobem na poprawienie doli życiowej przez wielu członków wspólnot żydowskich z Zachodu, A i na kontrolę szlaku przez te rodziny, których trzon pozostał zarówno w Kordobie, jak i Moguncji.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Sądzę, że dyskutowana tu sprawa jest najważniejszym problemem naszej historiografii. Dopiero po należytym jej opisaniu można będzie przystąpić do dalszego relacjonowania i komentowania naszych dziejów, które z tendencyjnych powodów są od wielu lat zniekształcane (bo, wicie, rozumicie, najpierw zabory, potem trudne chwile odbudowy państwowości, okupacja, potem PRL, więc nie można puszczać sprawy na żywioł, lecz w pożądany przez nas sposób kształtować postawy patriotyczne obywateli). Bez znajomości rzetelnej historii początków naszej państwowości nie sposób racjonalnie wytłumaczyć niektórych późniejszych faktów, np. dlaczego chorążym polskich wojsk w bitwie pod Grunwaldem był Niemiec, Maciej z Wrocimowic, i dlaczego pierwsze polskie nabożeństwo w bazylice mariackiej w Krakowie odprawiono dopiero w 1537 r. Na przeszkodzie w upowszechnianiu rzetelnej wiedzy historycznej stała z pewnością programowo szerzona nienawiść do Niemiec, podobnie jak w ostatnich latach - do Rosji. Każdy zaś, kto usiłuje się temu przeciwstawić, nazywany jest zdrajcą (czasami tylko ktoś dyskretnie, życzliwie pokręci palcem po skroni), czego wielokrotnie doświadczyłem.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie bartensteiner, ja przecież nigdy pana tak nie nazwałem! Ja tylko proszę o jakieś DOWODY! Moi przodkowie po mieczu też walczyli pod Grunwaldem- rycerze z niemieckiego, łużyckiego rodu Korzbok, dwaj bracia. Obaj w wojskach Jagiełły. Przybyli tu "za chlebem" :) Ale to nie powód, żebym odmawiał Słowianom umiejętności budowy własnych państw. Kto stworzył Państwo Wielkomorawskie? Kto stworzył państwo Karantanów? Kto stworzył państewka serbskie (Zetę, Raszkę, Zahlumie)? Kto utworzył państwo chorwackie? Jacyś tajemniczo ukryci tam Germanie? Którzy wyszli z podziemia, a przybysze słowiańscy z szacunku dla matuzalemów oddali im władzę? Do budowy państwa trzeba mieć know how i jakieś impulsy, pchające przynajmniej część elit plemiennych do likwidacji plemiennego ustroju wiecowego na rzecz jedynowładztwa. Germanie mieli to we krwi? Nie, nauczyli się tego dzięki setkom lat kontaktu z Rzymem. Słowianie byli w o tyle "gorszej" sytuacji, że ich ziemie leżały daleko od Rzymu, a bliżej centrów cywilizacji (i państwowości) śródziemnomorskiej przeszli dopiero po Wielkiej Wędrówce Ludów, gdy opustoszały ziemie Europy Środkowej. Dla części Słowian wzorcem państwowości stały się też kaganaty koczownicze- awarski, chazarski, potem wczesno-bułgarski. Ponadto państwa germańskie powstały dosłownie na gruzach imperium rzymskiego, a to znaczy, że ich plemienni wodzowie wojenni stanęli w obliczu ludności podbitej (zdecydowanie stanowiącej WIĘKSZOŚĆ POPULACJI ich państw), która nie znała od dawna ustroju plemiennego, rządzona przez "nowoczesne" państwo rzymskie. Oni wręcz MUSIELI zatem utworzyć tam rządy naśladujące jakoś monarchię rzymską. Proszę zwrócić uwagę, że pierwsze państwa słowiańskie, o słowiańskiej z pochodzenia elicie rządzącej, też powstały na ziemiach, gdzie Słowianie przynajmniej częściowo podbili ludność cesarstwa rzymskiego z jej szczątkową już wtedy organizacją miejską- w dzisiejszej Słowenii, Chorwacji i Serbii (VII- VIII w). Państwo Wielkomorawskie , położone poza obszarem dawnego cesarstwa rzymskiego, powstało już później- dopiero w wieku IX. Podobnie u Germanów- najpierw powstały państwa Wizygotów, Wandalów, Swebów, Franków, Burgundów na terenach rzymskich, potem dopiero państwa Warnów czy Turyngów na ziemiach za Renem, gdzie legionista rzymski nigdy nie panował. Najpóźniej- państwa skandynawskie, zapożyczając swoją organizację już głównie od postkarolińskich Niemiec, dziedziców tradycji rzymskiej w Europie Środkowej.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nigdzie nie napisałem, że Słowianie nie byli zdolni do stworzenia własnego państwa, ale Pan - podając przykłady Państwa Wielkomorawskiego, bułgarskiego lub państewek bałkańskich - niechcący ideę tę propaguje. Przecież państwo na Morawach było następcą (nie bezpośrednim, ale jednak) wcześniejszego państwa, którego twórcą był germański Frank Samo. Także państwa bałkańskie były bytami politycznymi podległymi królom frankońskim, zaś państwo bułgarskie zostało utworzone przez częściowo zeslawizowanych Turków. Gdyby nawet wszystkie te państwa powstały z wyłącznej inicjatywy tamtejszych Słowian (jeżeli uznać za nich Chorwatów), nie dowiodłoby to słowiańskości państwa Mieszka! Chyba, że dysponuje Pan jakimś drobnym źródełkiem wiedzy o słowiańskości naszego pierwszego władcy, którego z nieznanych powodów jeszcze Pan nie ujawnił.



Odpowiedz

Gość: Nadchodzi nowa era zmierzch kłamstw niemieckich |

@Gość: bartensteiner Kochany Niamiaszku: zacznij od Encyclopedii Britannica,bliżej kulturową dla Ciebie,więc zrozumiesz! “Encyclopedia Britannica, wydanie pierwsze, trzeci tom. Edynburg, 1771r., Str.887 Wielka Tartaria to największy kraj świata! jak to przełkniesz to mapki Franków i Brytolii o Wielkim Imperium Lechitów czy jak oni zwią LECHS będzie Tobie łatwiej,następnie zródła Arabskie, potem Prokosz i inne kroniki,potem zobacz poczet królów Polskich na Jasnej Górze,tam natrafisz na Króla Lecha III Ariowita/Ariowista za jego czasów słowo „Germania” oznaczało „sąsiada” lub „brata”, a nie jak dzisiaj „Niemca”. Jak już dorośniesz wtedy poszperaj dokładnie o genetyce i o językach ArioSłowiańskich co do Pana Sroka poziom gimbazy zresztą zaorali go tutaj http://bialczynski.pl/2014/01/11/niemieckie-portale-interia-i-onet-rozpowszechniaja-brednie-o-wikinskich-poczatkach-polski/ Co do ciebie,to nic nie boli,więc wyrwij się z mentalnej niewoli. Zawsze można urodzić się na nowo! Nie powtarzaj bredni propagandystów Merkel



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie bartensteiner- państwo Wielkomorawskie powstało w pocz. IX wieku, z państwem Samona łączyło je jedynie terytorium, po jego rozpadzie bowiem nie pozostała żadna tradycja państwowości na Morawach- nie ma tego żadnych śladów (a rozpadło się po śmierci Samona, w latach 60-tych VII wieku!, czyli od państwa Wielkomorawskiego dzieli je jakieś 150 lat!). Państwa bałkańskie (karantańskie, chorwackie, serbskie) NAJPIERW POWSTAŁY, a dopiero znacznie później zostały uzależnione od państwa Wschodnich Franków, Bizancjum czy Bułgarów- zatem idei państwa jako takiego im nie zawdzięczały. Uzależnienie polityczne od innego państwa nie oznacza, wszak, że ono stworzyło uzależnionego. Nie ma wątpliwości, że państwa bułgarskiego nie stworzyli początkowo Słowianie- nigdzie tego nie twierdziłem. Natomiast co do słowiańskości Mieszka, no sorry, ale pan na jego "niesłowiańskość" ma takie same dowody jak na podaną tu wizję rzekomego przejęcia przez mieszkańców Polski wczesnośredniowiecznej jakiegoś ładunku genetycznego od Chazarów, będących jednocześnie wg pana Żydami (skoro napisy hebrajskie na monetach Mieszka maja być dowodem na obecność Chazarów na jego ziemiach :) ). Pan tak zresztą często- rzuca jakąś opowiastkę fantasy, znacznie bardziej "pojechaną" od wizji pana Skroka (Aszkenazyjczyków też pan uznał za uchodźców z państwa chazarskiego- "O tym zaś, że wyznający judaizm wychodźcy z państwa chazarskiego licznie zamieszkali nasze ziemie oraz te jeszcze bardziej na zachód (Aszkenazyjczycy)"- naprawdę uważa pan, że nie ma też dowodów na zamieszkiwanie przez Żydów miast nadreńskich już w czasach rzymskich? Bo wie pan, wtedy jeszcze Chazarów nad Wołgą nie było...:)), a potem pytany o jakiekolwiek podstawy do niej ucieka w ten "dogmat" pod tytułem "nie ma dowodów na słowiańskość Mieszka". Ja tu w ogóle o słowiańskości czy niesłowiańskości Mieszka się już nie wypowiadam :) więc co to za "argument"? Kończę, bo jak zwykle to zmierza donikąd...



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner:"Nie ma śladu w źródłach, aby ktoś już w X w. nazwał nasz kraj Polin, Polenia, Polonia lub podobnie. Chyba, że Ty znasz jakieś, ale niestety nie podzieliłeś się jeszcze tą wiedzą.” ODP. Tak, znam. Pod koniec X wieku Kanaspariusz pisze Żywot św. Wojciecha. O Bolesławie Chrobrym napisał: „Palaniorum [w kopii: Polaniorum] dux”. Pisze to w Italii. A więc juz tam znano właściwą nazwę państwa Piastów i nią się posługiwano jako czymś znanym, informatywnym. Kilka lat później Bruno a Kwerfurtu pisze Zywot II św. Wojciecha, a tam o Bolesławie Chrobrym i jego państwie: „cum Polanis”, „cum Polanorum duce”, „a Polanis”. To świadectwo nazwy utrwalonej, skoro pisarze nie uważaja za potrzebne dodawanie jakiegos dodatkowego jej wyjaśnienia, chocby geograficznego. I w tym samym czasie aż roi się od tej nazwy w annałach powstających za Łabą i nad Renem. @bartensteiner:„Wywodzenie nazwy naszego kraju od apelatywu "pole" nie ma sensu, bowiem ówczesna Polska, w porównaniu z krajami ościennymi, miała tych pól bardzo mało, a dużo lasów”. ODP. To jest powszechna opinia językoznawców, że nazwa „Polania” pochodzi od apelatywu Pole. Do powstania nazwy kraju prosta droga. Od nazwy małego obiektu topograficznego nazywani bywali ludzie i ich wódz (jakkolwiek by go nazwać). Wraz z rozszerzaniem się jego władzy rozszerzała się i nazwa podległych mu ludzi i nazwa jego regionu. To proces ogólnie znany (nota bene, tematowi pochodzenia nazwy Polania i Polska poświęciłem kiedyś blisko 20 stronic w ramach większego artykułu w międzynarodowym periodyku historyczno-archeologicznym; dopuszczający do druku profesor-wydawca przypisał artykułowi najwyższy poziom naukowy). A z tymi innymi możliwymi powiązaniami słów, w rodzaju „polowanie, policzki, polubony” – proszę się nie kompromitować! @bartensteiner,. W kolejnym punkcie widzę jakieś odejście od kijopwskiej (wareskiej) genezy Państwa Polan na rzecz Wandalów czy Duńczyków, byle „nie Słowianie z tereny Polski,. niepotrafiący nawet wykonać kształtnego garnka [...]; nie mogli rządzić ani współrządzić [...]; mogli być tylko siłą roboczą lub towarem sprzedawanym na rynkach” . ODP. Nie wiem, czy to zdanie nie jest wyrazem jakieś antypolskiego rasizmu. Ale zostawmy to na boku, zbyt to głupie! Zapytam tylko o cos z mojej małopolskiej okolicy. Byłeś kiedyś w Naszacowicach nad Dunajcem? Zwiedzałeś tamtejsze grodzisko i kilka jego obwałowań i głębokich rowów na zboczu góry? Znasz jego ceramikę? Według archeologa A. Żakiego (to ten od archeologii Karpat i Andów, załozyciel i rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie) w Naszacowicach już pod koniec VIII wieku rodzily się zręby kasztelanii sądeckiej. Opracował on teorię, akceptowaną przez archeologów o „wędrówce Sącza”: od grodu na Górze w Naszacowicach (VIII-IX w.), poprzez dwa grody w Podegrodziu (X i XI w.) – do Sącza (XII-XIII w.). Idąc z archeologami wzdłuż obwałowań podziwialiśmy ogrom wysiłku ówczesnych ludzi, mieszkańców grodu i podgrodzi; ogromnej zdolności organizacyjnej i ogromnem masy ludzkiej dla takich inwestycji To samo wrażenie uderza, gdy zwiedza się obwałowanie na górze Zawada Lanckorońska nad Dunajcem w kotlinie Zakliczyńskiej. Gród założony w roku 868 (tak, dokładnie, według dendrochronologii Krąpca) tylko dla celów refugialnych dla mieszkańców w dolinie. Ileż to kosztowało wysiłków i zdolności organizacyjnej! No tak, „to więc nie mogli być polscy Slowianie, a co nawyżej Wandalowie, co nie zdążyli się w IV wieku spakować i uciec do mądrzejszych ludzi; albo Duńczycy!”. O, intelekcie, gdzieś sie podział! W moim Y-DNA należę do grupy zwanej starokarpacka (Old Carpathian), podgrupy wielkiego rodu Środkowo-Wschodniej Europy i rdzennych Indoeuropejczyków, R1a. Jeden z genetyków sporządził mapę rozprzestrzenienie się kilku podgałęzi tej starokarpackiej w środkowej Europie. Wyszło, że na tej mapie każda z gałęzi zahacza jakby o centrum wielkiej gwiazdy. Gdzie to centrum? Właśnie w omawianym terenie, karpackiej Małopolski. A le tu mamy jeszcze inną warownię na górze nad Dunajcem , w Maszkowicach, na której aktualnie pracują archeolodzy (M. Przybyła i inni). Funkcjonowała blisko 2000 lat, od wczesnego brązu do niemal czasów Chrystusa! Kto ją tworzył i dla kogo? Dla jakichś krasnalów z kultury Otomani-Fuzesabony, której ceramiczne zabytki tam spotykamy? Może dla Wandalów, dla Duńczyków? Rozumiem problemy intelektualne niektórych archeologów, którzy przejeli się tezą o jakiejś pustce osadniczej po wywędrowaniu Wandalów na południe w IV wieku. Ale każdy z nich przyznaje, że jednak nie była ona całkowita. Myślę, że już po rozkładzie kultury trzcinieckiej (1900-1000 p.n.e), która - moim zdaniem - była bałtosłowiańska, następuje jakiś kryzys demograficzny i kulturowy formujących sie tu Prasłowian. Sami później znaleźli sie też pod znacznym wpływami obcych elit typu rzemieślniczego, handlowego i politycznego. Przerzedzeni demograficznie i później zepchnięci społecznie po odejściu tych „elit” musieli zaczynać od nowa (na to moi rozmówcy raczej się zgadzają). A wyniki ich samodzielności obserwuję, zwiedzając niektóre wczesnośredniowieczne grodziska! Nie mogę wyjść z podziwu!



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, Widzę, że pod Twoim nazwiskiem chyba więcej ludzi tu pisuje. Raz ktoś pisze o Wandalach czy Duńczykach jako twórcach państwa polskiego, bo „nie Słowianie z terenu Polski,. niepotrafiący nawet wykonać kształtnego garnka [...]; nie mogli rządzić ani współrządzić [...]; mogli być tylko siłą roboczą lub towarem sprzedawanym na rynkach” . A w innym poscie, lecz pod tym samym nickiem, ktoś pisze: "Nigdzie nie napisałem, że Słowianie nie byli zdolni do stworzenia własnego państwa," Więc kto jest kto? "Jestem za, a nawet przeciw?"



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Trochę mijasz się z prawdą, ponieważ Jan Canaparius pisał "Żywot pierwszy św. Wojciecha" w latach 997-1003, więc współcześni nie mogli o Bolizlauo Polaniorum przeczytać już w X w., a dopiero w wieku XI. Tym bardziej dotyczy to pism Brunona z Kwerfurtu, późniejszego świętego. Całkowicie się zgadzam z opinią Twoich językoznawców, że wyraz Polanie może wywodzić się od pola uprawnego, co zresztą prawdopodobnie stało się faktem, lecz nie u nas, a nad Dnieprem, na co są liczne dowody, choćby w kronice tzw. Nestora. Istnienie Polan w IX i X w. na terenie Rusi Kijowskiej dowodzi zaś, że gdyby lud o takiej samej nazwie zamieszkiwał jednocześnie ziemie nad Wisłą i Wartą, to ówcześni dziejopisowie, dla rozróżnienia, opatrywali by ich jakimiś przymiotnikami, jak miało to miejsce w przypadku żyjących w rozproszeniu Bułgarów lub Chorwatów. W XI w. problem się rozwiązał, bo na Rusi zanikli jako odrębny organizm plemienny, natomiast w Polsce zaczęto tak nazywać ówczesną klasę polityczną. Zupełnie natomiast nie rozumiem, czemu ma służyć informacja o budowlach nad Dunajcem, skoro brak ich związku z założycielami naszego państwa.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Podtrzymuję, że nie napisałem. Dodam jeszcze, że być może to Słowianie, nie potrafiący wytwarzać kształtnych garnków, w końcu utworzyliby nasze państwo, gdyby nie obecność wrednych Germanów, zarówno miejscowych, jak i z importu.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"Istnienie Polan w IX i X w. na terenie Rusi Kijowskiej dowodzi zaś, że gdyby lud o takiej samej nazwie zamieszkiwał jednocześnie ziemie nad Wisłą i Wartą, to ówcześni dziejopisowie, dla rozróżnienia, opatrywali by ich jakimiś przymiotnikami, jak miało to miejsce w przypadku żyjących w rozproszeniu Bułgarów lub Chorwatów" Istnienie Serbów - łużyckich z jednej strony, zaś bałkańskich z drugiej- jakoś do tego dziejopisów nie zmuszał. Otóż przed taką koniecznością stawali jedynie historiografowie tych ludów/państw, w których horyzoncie geograficzno-politycznym leżały ziemie jednej i drugiej grupy danego ludu- Chorwatów Białych od tych czeskich odróżniali np dziejopisowie czescy i ruscy, ale jednocześnie ci ruscy nie mieli pojęcia w X wieku o Chorwatach bałkańskich. Bułgarów naddunajskich od Bułgarów nadwołżańskich i Bułgarów kamskich we wczesnym średniowieczu odróżniali pisarze bizantyjscy i pisarze arabscy z Bagdadu, ale już np niemieccy aż do XIII wieku nie mieli pojęcia o żadnych Bułgarach poza naddunajskimi.



Odpowiedz

Gość: Atim |

bartensteinerze, 1) Jan Kanapariusz pisze Żywot św. Wojciecha w latach 998-999. A więc w X wieku. Ówczesna nazwa Polski, jest już znana tam, na południu. Koniec. Kropka. Jeśli trzeba, zaglądnij do Slavia Antiqua, XXXiX, 1998. Zaglądnij do M. Karwasińskiej, największej tego tematu znawczyni. 2)Pole, od którego pochodzi "Polania", tak samo jak apelatyw "polana" nie musi oznaczać pola upranego, choć takie u nas były od około 5400 lat przed Chr. I nie wiem, jaka w tym kwestia. 3) Nestor nie musiał używać nazwy Polski w formie Polania czy Polonia, bo na rubieżach polsko-ruskich funkcjonowała wersja węgierska Lengyel, od czego Rusi utworzyli "Lechów" i "Lachów". 4) Grody nad Dunajcem, podobnie jak i w całej Polsce, są świadectwem, że Polscy Słowianie mieli co najmniej od VIII w. już jakieś dobrze zorganizowane lokalne struktury władzy, jakieś lokalne księstwa, które mogły na terenie Wielkopolski zainicjować proces państwotwórczy. Jeżeli gdzieś nad Dunajem około roku 622 wystarczył wpływowy kupiec Samo, żeby znajdujących się pod jarzmem Awarów skrzyknąć do zorganizowania Państwa i ono pod Wogastiburgiem pokonało oddziały niemieckie, to znaczy, że nie byli zdolni do takich działań także samodzielnie, w warunkach wolności. Polscy Słowianie też. 5)Żadne ówczesne państwo nie formowało się w izolacji. Wzorce do Niemiec czy Polski szły, jak słusznie podkreśla Śmiech, z południa, od cesarstwa rzymskiego. Na Rusi Rurukowie zerkali częściowo w kierunku Rzymu, ale w ostateczności wybrali orientację Konstantynopolską (Łowmiański poświęca temu niemal całą książkę). Na przełomie X/XI wieku dwaj polscy misjonarze ewangelizują już w Węgierskim Królestwie na wezwanie Stefana, a wspierany i wyposażany przez Chrobrego Bruno pracuje na Rusi i wśród Jaćwięgów. Pięciu Braci Polskich przygotowywali się do misyjnej wyprawy do Luciców. Slowianie Polscy więc nie tylko pożyczali coś z zewnątrz, ale i udzielali się innym krajom. Więc korzystanie przez Polan z przybyszów i czerpanie gotowych wzorców skądkolwiek, nie świadczy, że ci lokalni Słowianie nadawali się tylko na niewolników. I na pewno nie musieli oni Mieszka sprowadzać z daleka. Mogli, ale nie musieli. I raczej tego nie uczynili.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nestor nie używał słowa Polanie w odniesieniu do Polaków, lecz w odniesieniu do plemion zamieszkujących obecną Ukrainę. O Lachach również pisał, ale tylko wtedy, gdy miał na myśli naszych przodków. Może i Biskupin wznieśli Słowianie?



Odpowiedz

Gość: czytacz |

Szanowny autorze, artykułu. Żadnych rzetelnych dowodów, same hipotezy i twierdzenia niczym nie poparte. Wstyd, jakieś badania, źródła rzetelne.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner:"Nestor nie używał słowa Polanie w odniesieniu do Polaków, lecz w odniesieniu do plemion zamieszkujących obecną Ukrainę. O Lachach również pisał, ale tylko wtedy, gdy miał na myśli naszych przodków. Może i Biskupin wznieśli Słowianie?" O właśnie,Biskupi. Jeden z krakowskich kustoszów Muzeum Archeologicznego gdzieś się przechwala (in scriptis), że przyszła do muzeum jakaś szkolna wycieczka. Na koniec postawił młodzieży pytanie o to, kto tworzył Biskupin. Uczniowie odpowiedzieli: Słowianie. I on ich obhulał: Kto was uczy? Jaka to szkoła? Kiedy Słowianie pojawili się na polskich ziemiach!(z pamięci piszę). Tymczasem "bomba": W szczątkach archeologicznych kultury łużyckiej za Odrą z roku 1100 przed Chr., archeogenetycy (Haak et al. 2015) zidentyfikowali haoplogrupę R1a z mutacją Z280: to Prasłowianie, rozprzestrzenieni od Łaby po Wołgę. Nie mogli oni być w kulturze łużyckiej Biskupina? Wcześniejsze mutacje haplogrupy R1a odkryto za Odrą w kulturze ceramiki sznurowej, w szczątkach w lat 2600 i 2400 przed Chr.! I znów się pytam, w czyim interesie jest ta destrukcja naukowego myślenia i wykorzeniania młodego pokolenia?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@czytacz: "Szanowny autorze artykułu. Żadnych rzetelnych dowodów, same hipotezy i twierdzenia niczym nie poparte. Wstyd, jakieś badania, źródła rzetelne." Otóż to to jest to, co możemy nazwać "ideologia" i "propaganda ideologii". Jak tę ideologię nazwać? - powstrzymam się od jej definicji.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie można na zawsze wiązać jakiejś haplogrupy z określoną narodowością lub nawet grupą językową. Przypisywana najczęściej nam, Polakom, grupa R1a, być może kiedyś była dominującą wśród ludów cywilizacji n.p. irańskiej, germańskiej czy ałtajskiej. Najstarsze historyczne ślady słowiańskości, rozumianej jako wspólnota językowa i cywilizacyjna, sięgają zaledwie V w.n.e. Wiadomo powszechnie, że Słowianie nie mogli wykiełkować nagle z niczego, ale rozstrzygnięcie, a przynajmniej uprawdopodobnienie sposobu i miejsca ich powstania leży poza moimi kompetencjami. Co prawda czytałem jakieś hipotezy na ten temat, lecz wszystkie one wydały mi się na tyle bałamutne, że wolę określać tę sprawę jako nieznaną, z którą da się żyć, podobnie jak z niewiedzą na temat natury grawitacji. Natomiast znana powszechnie jest ekspansywność słowiańskości, doprowadzająca sąsiadujące ludy, nawet znajdujące się na wyższym poziomie cywilizacyjnym, do porzucania swych języków na rzecz języka przybyszy, co zapewne jest jakimś wytłumaczeniem, że "młodzi" Słowianie mają "stary" genotyp.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Bartensteiner, piszesz, że "nie można na zawsze wiązać jakiejś haplogrupy z określoną narodowością lub nawet grupą językową." Otóż ludzkie Y-DNA, w jego regionie nie rekombinującym (NRY), jest nieodłącznie związane za danym człowiekiem, z wszystkimi jego przodkami i potomkami w linii prostej. W tej prostej linii, linii rodzenia, odbywa się dokładne dziedziczenie wszystkich mutacji zwanych snipami (SNP) kolejnych przodków. Co pewien czas, średnio np. co trzy-cztery pokolenia, pojawiają się nowe mutacje i jakby dopisują się do poprzedniego zestawu. Jest to niezmiernie ważne dla obliczenia dziejów rodu w linii prostej (podobnie jest z linią matczyną (mtDNA). Patrzmy na to drzewo genealogiczne rodu Y-DNA, oznaczanego symbolem R1a: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/r1a_top.gif W pokazanym (umownym) pionie drzewa widać punkty rozgałęzień. W punkcie R1a-M420(czyli spod mutacji M420) około 20.ooo lat przed Chr. powstało rozgałęzienie, którego nie ma w Europie. Żyje ono szczątkowo w północnym Iranie. Gdzie poza tym, nie wiadomo, ale myślę, że gdzieś na trasie migracji od gór Altaju albo jeziora Bajkał (tam nad rzeką Angara archeogenetyka wykryła jego "dziadkową" mutację R*-M207 w szczątkach chłopca z roku około 22.000 lat temu. Zarówno mutację M420 jak i M207 wykryto i w moim Y-DNA. Kolejna mutacja i rozgałęzienie na drzewie - to spod mutacji M459. Znamy już dwa odgałęzienia spod tej mutacji. Jedna w żyjącym dziś rodzie Szpakowskich, wywodzącym się z Wołynia, a drugie w archeologicznych szczątkach na Jeleniej Wyspie na jeziorze Onega z lat około 5300 lat przed Chr.; ale ich wspólny przodek z mutacją M459 żył chyba 11.500 lat przed Chr. Kolejne odgałęzienie, spod mutacji M198 odkryto w szkielecie z Serteja nad górną Dźwiną, koło Smoleńska; Czas zabytku 40000 lat przed Chr. Późniejsze trzy szkielety z kultury o wpływach ceramiki sznurowej z tamtej okolicy noszą datę 2500 przed Chr., podobnie jak szkielety nad Solawą i Łabą za naszą Odrą, z mutacją M417, z lat 2600 i 2400 przed Chr., w wyrazistej kulturze ceramiki sznurowej. I tak dalej, aż do Z280 z lat około 3000 przed Chr., która rozprzestrzeniła się jakby Prabałto-Słowianie. I te kolejne mutacje wyżej wymienione wykryto i w moim Y-DNA. Oczywiście powstają nowe mutacje i drzewo rozwija się do dziś (nie ma tego na powyższym diagramie), ale w Y-DNA tych ponad 50 procent dzisiejszych Polaków dziedziczy mutacje z tego pionu. Są więc z tego rodu, z tej grupy biologicznej. Zobacz podstawowe grupy potomków Y-Adama w świecie: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/hg_czas.jpg Mutacje nie przerzucają się tylko na drodze rodzenia, nigdy na obcych, jak kleszcze. niespokrewnionych. Są wyrazistym wskaźnikiem przynależności rodowej. Starożytny człowiek żył tylko w partylinealnych grupach rodzinnych rodowych. Później w mniej jednorodnych plemionach, a teraz w wspólnotach państwowych. Już dużo wiemy o przeszłości dzisiejszych Polaków. Niezadługo będziemy wiedzieć daleko więcej, gdy wreszcie otworzą się dla nauki nasze muzea archeologiczne ze szczątkami grobowymi dla badań genetycznych. Piszesz, że "przypisywana najczęściej nam, Polakom, grupa R1a, być może kiedyś była dominującą wśród ludów cywilizacji n.p. irańskiej, germańskiej czy ałtajskiej." Otóż - to już mniej więcej wiadomo. Źródłem wiedzy są test dzisiejszych DNA i archeologicznych. Piszesz, że "Najstarsze historyczne ślady słowiańskości, rozumianej jako wspólnota językowa i cywilizacyjna, sięgają zaledwie V w.n.e." Ja zaś pytam, kto to ustalił, że jak zapisu nie ma, to ludzie ani ich wspólnoty nie istnieją? Wspólnoty państwowe w Europie na północ od Alp i Dunaju są dość późne, w stosunku do Grecji czy Rzymu. Ale plemienne, rodowe i zarazem językowe ISTNIAŁY! Piszesz: "Wiadomo powszechnie, że Słowianie nie mogli wykiełkować nagle z niczego, ale rozstrzygnięcie, a przynajmniej uprawdopodobnienie sposobu i miejsca ich powstania leży poza moimi kompetencjami." Miej cierpliwość. Genealogia genetyczna liczy zaledwie kilkanaście lat. Rozwinie się. Pomoże Ci. Piszesz: "Natomiast znana powszechnie jest ekspansywność słowiańskości, doprowadzająca sąsiadujące ludy, nawet znajdujące się na wyższym poziomie cywilizacyjnym, do porzucania swych języków na rzecz języka przybyszy, co zapewne jest jakimś wytłumaczeniem, że "młodzi" Słowianie mają "stary" genotyp." Nie, Kolego! Ta ekspansja słowiańskości, która się dokonała we wczesnym średniowieczu, była tylko jakby przebudzeniem demograficznym i społecznym i przeważnie na tych terenach, gdzie oni już od tysiącleci byli. Prawdziwa ekspansja terytorialna dokonała się zasadniczo tylko na Bałkanach; i wtedy dopiero pisarze greccy ich zauważyli. W sumie podoba mi się nazwa Słowian, którą zapisał Prokopius: "Spori" (Sporzy, to znaczy liczni, mnodzy). Wyobrażam sobie taką scenę, gdy podchodzili pod Konstantynopol. "Kto jesteście, skąd przychodzicie, jak się nazywacie" zapytał strażnik. "A-a-a, my sporzy" Więc zapisał po grecku nazwę "Sporoi". A ponieważ nie znał znaczenia tego słowiańskiego słowa, skojarzyło się mu słowo "sporades". Tyle antyczny świat wiedział o Prasłowianiach!



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Atim napisał: "w naszej polskiej wielkiej ojczyźnie jest wiele sił i fałszywej propagandy". Owszem jest a dla mnie jej głównym "reprezentantem" był (dalej obecny) sarmatyzm. O ile dobrze rozumiem to sarmatyzm zakładał inne, nie słowiańskie, w domyśle grubo lepsze pochodzenie szlachty polskiej. Jeśli do tego dodamy dość powszechną wśród tej klasy rusofobię (czyżby sprawka Heroldii), to może nie trzeba tak bardzo dziwić się próbom odsłowiańszczenia pierwszego z historycznych Piastów. Jeszcze jedno: "Maciej z Wrocimowic, i dlaczego pierwsze polskie nabożeństwo w bazylice mariackiej w Krakowie odprawiono dopiero w 1537 r. - to już zupełnie inne czasy i MARCIN a nie Maciej. Podobnych postaci jest wiele. Walczący z nami w 1831 r feldmarszałek Dybicz to nie Rosjanin. Był Niemcem o nazwisku rodowym Diebitsch a ci Diebitsche z kolei to górnołużycka szlachta o oczywistym słowiańskim rodowodzie. Tak to się w tej części Europy plotło.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Nie rozumiemy się: doskonale sobie zdaję sprawę, że każdy człowiek, z wyjątkiem stworzonych na potrzeby filmów s.f., ma swoich genetycznych przodków sprzed wielu tysięcy lat, czasami zamieszkałych nawet w tym samym miejscu. Dobry przykład daje tu prof. Norman Davis, opisujący odnalezienie w jaskini koło Cheedar zmumifikowanych zwłok człowieka sprzed 8 tys. lat, którego genetycznego potomka odnaleziono wśród okolicznej ludności. Chodzi mi o to, że poczucie narodowościowe lub plemienne i język (często pojęcia nie związane ze sobą!) "zasiedlają" jakieś grupy ludzkie tylko na pewien czas, w związku z czym nie widzę konfliktu pomiędzy genami, a dorobkiem cywilizacyjnym. Podam przykład. Wg zgodnej opinii etnografów zarówno polskich, jak i niemieckich, na pocz. XX w. ok. 60% ludności południowych i wschodnich powiatów Prus Wschodnich posługiwała się w domu językiem polskim. Ludność ta tylko w niewielkiej części pochodziła z sąsiedniego Mazowsza, bowiem większość była pochodzenia niemieckiego lub staropruskiego, co dowodzi siły oddziaływania ludowej kultury słowiańskiej na inne narodowości. W plebiscycie narodowościowym z roku 1920 tylko 0,7% opowiedziało się wówczas za Polską, pomimo że w wielu miejscowościach jeszcze w latach 30. pierwsze zebrania NSDAP odbywały się w języku polskim. @mbbaran. Rzeczywiście, pomyliłem się z tym Marcinem. Co zaś do sarmatyzmu, to myślę, że nasi szlacheccy przodkowie tak całkiem serio nie traktowali pochodzenia szlachty, chłopów i duchowieństwa od Sema, Chama i Jafeta. Zdaje się, że owe "genealogiczne" wywody w typie prezentowanym przez pana Zagłobę odbywały się głównie w karczmach i służyły za pretekst do odróżniania się strojem i szlachetnym napitkiem od łyków.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, Twoje wyjaśnienie o wędrówce poczucia narodowego i języka jest mi nowością, bowiem pisałeś przedtem o wędrówce raczej obcych wodzów. Pisałeś przecież np: "Problem w tym, że nie ma żadnych historycznych (nie legendarnych, powstałych po wiekach) źródeł o istnieniu na naszych ziemiach jakichś plemion, wodzów itp., którzy mogliby zapoczątkować powstanie państwa". "Nie było" - więc musieli przejść spoza polskich ziem. Innego wniosku nie ma. Nadto podajesz przykłady przybyszów wodzów, np. Samo dla państwa morawskiego (pomijając już to, że on wodzem nie był, tylko kupcem celtyckim, z pieniądzmi, prawdopodobnie z intencją, by siłami Słowian dobrać się do skarbów Awarów i Germanów). Karkołomny jest ten pomysł o wędrówce poczucia etnicznego i języka. Jakieś zmiany i modyfikacje istnieją, ale wędrówka? 2) Ciekawa jest też ta forma myślenia (w Twojej teorii, że wodzami byli ludzie "miejscowi": Nieudolnie wylepione garnki - to oni, Słowianie, nadający się tylko na niewolników. A np. wielkie grody protopaństwe i państwo samo - to dzieło germańskich Wandalów czy innych Germanów na ziemiach polskich!. Czy to produkt jakiejś ideologii? Fe! 3) Według Ciebie większość ludności Prus Wschodnich, mówiła po polsku, ale była pochodzenia niemieckiego lub staropruskiego. Nie wiem, co rozumiesz przez pochodzenie, jaki etap rozwoju świadomości?. Kaszubi i Prusowie wyróżniali się mutacjami rodu R1a, odpowiednio zwłaszcza L365 i L366. A więc są odgałęzieniami bałtosłowiańskiej grupy R1a-Z280. Jej wspólny przodek na tych ziemiach żył około 3000 lat przed Chr. A źródło dialektu klaszubskiego jest bardzo stare, lechickie, podobnie jak źródło mowy Prusów - bałtosłowiańskie. W tym czasie pre-Protogermanie formowali swój pierwotny etnos na terenie Jutlandii i przyległych ziemiach północnych Niemiec i południowej Skandynawii. Była to haplogrupa I1 (i I2). Więc któremu etapowi ewolucji tych grup przypisujesz germańskość? Jakie ma ona źródła? Nie w średniowiecznej ekspansji? 4)Dyskusję na temat Sema, Chama i Jafeta i późniejszych tradycji trzeba zaczynać od przeczytania komentarza to tego tekstu Starego Testamentu. Tam otrzymasz wyjaśnienie, że same te imiona są wynikiem jakichś tradycji ludowych, które istniejącym wówczas, około VII wieku, przypisywali imiona założycieli, rzekomych synów Adama. Te postacie - być może - były fikcyjne. Ale owe grupy etniczne istniały rzeczywiści. Ród Jafeta jest przez egzegetów utożsamiany z plemionami indoeuropejskich Małej Azji (Anatolii), może także Kaukazu i Grecji. Wyprowadzanie genealogii Słowian od ludu Jafeta, co czynili średniowieczni historiografowie, nie było więc wielkim przestępstwem naukowym.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Gdyby w postawie szlachty szło tylko o "odróżniania się strojem i szlachetnym napitkiem od łyków" to jeszcze można taką postawę zrozumieć. W końcu mieszczaństwo (głównie Korony) było spolszczonymi przybyszami z Niemiec lub Żydami. Jeśli wierzyć "Historii Krakowa" dopiero gdzieś około 1630 r. posługiwanie się niemieckim przez mieszczan stało się passe, ale dalej nie zanikło jako "mowa domowa". Mnie chodzi o prawie całkowite odgrodzenie przez szlachtę chłopów pańszczyźnianych od uczestnictwa w życiu społecznym i gospodarczym, o politycznym nawet nie wspominając. Pytaniem otwartym jest to czy początkiem osadnictwa słowiańskiego na naszych ziemiach nie jest przybycie "Sarmatów" wraz ze swoimi niewolnikami. Mam jeszcze drugie (prywatne całkiem) podejrzenie iż spośród ogólnej masy Słowian VI - VII w. z naszych terenów w krótkim czasie wyemigrowały bardziej "demokratyczne" lub bardziej wojownicze grupy jak Czesi, Serbowie i Chorwaci. To oczywiście takie sobie rozważania, lecz patrząc na współczesne tzw. typy szlacheckie i typy chłopskie dość łatwo zauważyć spore, trudno wytłumaczalne - jeśli założymy wspólne pochodzenie - różnice. To jeszcze słychać w piosence "Mazowsza": a u szlachcianki to długa szyja.... a zaś u chłopki to króciusienka....



Odpowiedz

Gość: Raffau10 |

Dlaczego, gdy mówimy o Chrzcie Polski to większość upatruje w tym wydarzeniu tylko i wyłącznie pobudek politycznych, a gdy mowa o nazwie kraju, to szuka się jak najwcześniejszych śladów nazwy podobnie brzmiącej. Dlaczego tak trudno przyjąć, że nazwa mogła powstać też z pobudek politycznych, np. wymyślona na dworze Chrobrego? Chrobry wiedział, że by uzyskać status równy innym władcom, musi się koronować i musi władać konkretnym terytorium, a stanie się ono konkretne dzięki nazwie. Dlatego nie występowała ona nigdzie wcześniej, aż pojawiła się nagle jako coś oczywistego.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Być może utworzenie nazwy Polska od Polin jest tylko wymysłem żydowskim, ale jest, i nie ma dla niej - jak na razie - wiarygodniejszej alternatywy, gdyż wywodzenie nazwy naszego kraju od plemienia Polan jest - przepraszam zgorszonych zwolenników tej tezy - żenujące. Być może, jak pisze Raffau10, wymyślił ją ktoś na dworze Bolesława Chrobrego, a może któryś z kronikarzy użył jej omyłkowo, a inni w dobrej wierze to kontynuowali. Może. Ważniejszym jest, abyśmy dobrze poznali historyczne, a nie mitologiczne fakty i uwarunkowania, w jakich zaczęło funkcjonować nasze pierwsze państwo, bo wg "Skrzypka na dachu" najważniejsza jest tradycja. @mbbaran. Czy Chorwatów zamieszkujących nasze ziemie można było nazywać już Słowianami?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Chorwaci? Trochę się różnią od innych Słowian i być może była to mieszanka awarsko-słowiańska, coś jak późniejsi Bułgarzy. Osobiście mam do nich "negatywny sentyment". Z drugiej strony może warto przypomnieć iż pewna część mieszkańców okolic Krakowa (chłopów) jeszcze w XIX w. określała siebie jako Chrobatów. Analogia do Serbołużyczan? Polska? Jeśli zgodzimy się na pochodzenie nazwy od narodu wybranego to musimy skasować opola i Opole, no i jednocześnie przyznać iż Radom to dom boga Ra. Etymologia literkowa - brrrr!



Odpowiedz

Gość: Atim |

Raffau, Historia i językoznawstwo zasadniczo nie zna procesu dekretowania nazw etnicznych. Powstaję one zawsze w sposób naturalny, niekiedy od małego obiektu lub małej grupy, nawet imienia przywódczy rodziny czy rodu i stopniowo powiększają swój zakres wraz ze wzrostem zakresu wpływów. Jeżeli by było w jakimś razie inaczej, np. w sprawie nazwy Polan/Polania to trzeba podać fakty. Domysły tu nie mają racji bytu. Mbbaran, znasz może jakąś etymologię narodu polskiego od narodu wybranego? Skąd pojawiła się u Ciebie taka myśl? Drugi temat, to fizyczna "rasa" szlachecka. Myślę, że ta tradycja o długich szyjach u mazowszanek-szlachcianek to styl ubierania się (chłopki okrywały się chustami, zawiązywanymi pod brodą. Szlachcianki nie odsłaniały swoje szuje, mając inne nakrycie głowy. Inna rzecz, że gdzie niegdzie w świecie stosowano praktykę wydłużania szyi, jak u niektórych plemion scytyjskich - modelowanie czaszek w wieku dziecięcym. Brrrr!



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Opola jeszcze nikt nie "skasował", więc skąd to podejrzenie? Długie i krótkie szyje to nie żadne moje odkrycie a zwykła prawie ogólnopolska, nie tylko mazowiecka rzeczywistość. Być może koledze to wyda się trywialne, lecz proszę zasiąść przed telewizorem i porównywać. Oczywiście trzeba założyć iż znamy nazwiska i że odzwierciedlają one pochodzenie.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, ta niemieckość mieszkanców niektórych miast to oprócz naturalnej niemieckiej ekspansji indywidualnej, była rezultatem świadomego sprowadzania z zagrancy rzemiślników i bankierów, tak jak dziś praktykuje się ściąganie zagranicznego kapitału i fachowców. Na tej drodze w renesansie i później pojawiła się u nas wielka liczba malarzy włoskich w polskich kościołach. W mojej parafii też, olbrzymi obraz na suficie malował jakiś kopista włoski na podstawie kalki G. Vasaroliego, ucznia Michała Anioła. Bezzsadne jest pytanie, czy początkiem osadnictwa słowiańskiego na naszych ziemiach nie jest przybycie "Sarmatów" wraz ze swoimi niewolnikami. Jaka podstawa? Ani w języku, ani w genetyce! Językoznawstwo potrafi rozróżnić elementy języka słowiańskiego od elementów języka irańskiego czy indoaryjskiego. Jedynie co się od Sarmatów Slowianom udzieliło, to kilka słów z życia relgijnego [np.bhagas>zboże-bogactwo>bóg]oraz system złożonych nazw osobowych typu bogu-sław. Ale jest też jakaś podstawa we wcześniejszym indoaryjskim sanskrycie. Nie wiem, skąd masz jakąś informację o wywędrowaniu z Polski Czechów? Chyba że masz na myśli maruderów celtyckich, pokrewnych czeskim Bojom/Bohemom. Natomiast Serbowie i Chorwaci to w znacznej części grupy irańskiego pochodzenia, zmieszane ze Slowianami. Takimi prawdopodobnie byli czescy Sławnikowice (z Białych Chorwatów), co było powodem ich tam konfliktów, których ofiara padł św. Wojciech Sławnikowic. Nazwa Serbowie też jest podejrzewana była o irańskie pochodzenie.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

W dyskusji czy raczej rozmowie o prapoczątkach wszyscy, łącznie z najuczeńszymi profesorami opieramy się na co najwyżej 10 źródłach pisanych i to napisanych przez obserwatorów zewnętrznych, więc czemu np. nie mamy wierzyć Gallowi jedynemu, choć późniejszemu autorowi wewnętrznemu. Po drugie, jak określił to samokrytycznie P. Urbańczyk jest to "piramida przypuszczeń". Po trzecie: "niemieckość mieszkańców niektórych miast" - nie chowajmy głów w piasek - olbrzymia większość średniowiecznego mieszczaństwa w Polsce (a i w Szwecji, na Węgrzech np. też) to byli Niemcy. Czesi: skąd niby mieli przybyć do swojej ojczyzny, skoro praojczyznę Słowian wszyscy umieszczają na północ od Karpat? Domniemani Sarmaci i ich niewolnicy: jest słaby argument, mianowicie w Polsce, nawet w stosunku do Rusi i Rosji pańszczyzna była najbardziej opresyjna a w pobratymczych przecież Czechach nigdy nie przybrała formy osobistej i dziedzicznej niewoli.



Odpowiedz

Gość: AWU |

@mbbaran: "polska pańszczyzna bardziej opresyjna niż na Rusi i w Rosji"?!Byłem pod wrażeniem iż identyczne prawo w tym zakresie panowało zarówno w Koronie jak i na Litwie i zjawisko zbiegostwa chłopów na ziemie ruskie wynikało z faktu iż magnactwo kresowe pragnące zagospodarować swe posiadłości dawało im lepsze warunki umowy feudalnej, z czym zresztą walczył Sejm. Jesli chodzi o panstwo moskiewskie to oksfordzka Encyklopedia Praw Człowieka jasno wskazuje Moskwe jako kraj gdzie pańszczyzna od XVIIw przybrała formy brutalnego niewolnictwa niespotykanego w Europie. W połowie XVIIw 80% moskiewskich chłopów było de facto niewolnikami (oficjalnie niewolnictwo zniesione w 1723r przez Piotra I). Nie istniała klasa "kmieci". Jedyni wolni ("czarni") chłopi zamieszkiwali na dalekiej północy i wschodzie kraju. Większość moskiewskiego ustawodawstwa XVIIIw zajmowała się zaostrzaniem kar dla zbiegów i zwiększaniem okresu ich poszukiwań od 5 - 10 do 15lat jak również bojarzy walczyli o to aby ścigano zbiegów na koszt państwa. Na XVIIIw przypada również wzrost zjawiska ucieczek moskiewskich chłopów do Rzeczypospolitej, co zresztą powodowało częste naruszania granicy przez moskiewskich łowców zbiegów oraz uprowadzenia przygranicznej ludności. Istnieje teoria iż skala ucieczek za zachodnią granicę była jedną z przyczyn rozbiorów. Podstawową róznicą systemów był fakt iż w państwie moskiewskim nie tylko chłop ale również jego pan byli własnocią cara, a carowie świadomie używali grożby buntów chłopskich w celu kontroli posiadaczy ziemskich. Warto pamiętać że tuż przed zniesieniem pańszczyzny 66% rosyjskich chłopów użytych było jako zastaw pod pożyczki zaciągnięte w bankach przez ich właścicieli! A w Czechach podobnie jak niemal w całej Europie w póżnym średniowieczu pańszczyzna miała formę dziedzicznej zależności. Istniały jednak mechanizmy aby się od niej uwolnić,a n.p. w Anglii zbieg uzyskiwał wolność po pobycie w mieście przez 1 rok i 1 dzień.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

W całej rozciągłości podpisuję się pod tekstem AWU. Dodam, że przed pierwszym rozbiorem Polski rosyjski ambasador Nikita Panin żądał wydania 1 mln zbiegłych chłopów, co było bezpośrednią przyczyną rozbioru. Nawet po roku 1772, kiedy większość terenów zbiegostwa znalazła się we władaniu państw zaborczych, następcy Panina zgłaszali pretensje jeszcze do 300 tys. zbiegów. Już na początku XVII w. Rosja wydzieliła specjalne oddziały wojskowe, mające uniemożliwiać zbiegostwo do Rz-plitej. Myślę, że czarna legenda polskiego uciemiężenia chłopów została stworzona przez państwa zaborcze, za którymi ochoczo powtórzyły to historiografie innych państw, a także propaganda PRL. Większym mezaliansem w Rz. było poślubienie przez magnata córki zwykłego szlachcica, niż poślubienie przez szlachcica chłopki.



Odpowiedz

Gość: AWU |

@bartensteiner: Odn zbiegostwa chłopów, następna zasadnicza różnica systemów feudalnych Rzeczypospolitej i państwa moskiewskiego. Statuty piotrkowskie 1496r uchwalono aby zapobiec zjawisku ucieczek do miast:"miasto czyni wolnym" o czym wspomniałem powyżej w kontekscie prawa angielskiego. U nas po prostu zbiegów nie miał kto ścigać. Dla szlachcica było to zbyt kosztowne. Niektórzy posiadali listy zbiegów i znali ich miejsca pobytu lecz często starali się ich nakłonić do powrotu wysyłając im wiadomość iż n.p. zwolniło się gospodarstwo i oferowając "premię" za powrót. Najczęściej uzupełniano ubytki siły roboczej werbując ludzi wędrujących przez dobra którzy twierdzili "iż są wolni" n.p. oferując im miejscową pannę na wydaniu i opłacając wesele. Typowo polskim rozwiązaniem było podkradanie poddanych innym Panom Braciom, czasem zapewniając wóz i konie aby kandydat na nowego poddanego mógł więcej ze sobą przywiezć! Czytałem kiedyś w G.Wyborczej wywiad z profesorem UW w którym rozwiewał on wiele z mitów związanych z pańszczyzną. Niestety nie pamiętam nazwiska profesora ani tytułu artykułu. Zwrócił on jednak uwagę na fakt iż na naszych ziemiach nie dochodziło do buntów chłopskich (oprócz wojen kozackich wywołanych specyfiką geograficzną i wyznaniową) aż do 1846r zorganizowanego zresztą z inspiracji zaborcy. Dla porównania wojna chłopska w Niemczech 1524-26. A polski chłop na pewno nie był głupszy od niemieckiego! Zauważył również iż w momencie rozkwitu systemu propinacji w poł XIXw przeciętny mieszkaniec Kongresówki spożywał rocznie ponad 10 litrów czystego spirytusu, czyli m.w. tyle samo jak za zaawansowanego Gierka. Jeśli chodzi o Rosję to sytuacja tamtejszych chłopów znalazła się w centrum krytyki światowej opinii publicznej w poł XIXw.Było to efektem wojny krymskiej która pozwoliła mocarstwom europejskim poznać realia układów społecznych w tym kraju a zbiegła się z gwałtownym rozwojem dziennikarstwa. Rosję piętnowano bardziej niż południowe stany USA. Brało się to z ówcześnie panującej "poprawności politycznej". Rosjanie byli prawosławnymi ale jednak chrześcijanami, i było to wręcz zbrodnią aby jeden chrześcijanin był niewolnikiem innego. Innym czynnikiem był fakt iż przeciętny "plantator bawełny z Georgii" choćby pozbawiony serca czy sumienia, traktował swych niewolników jako część inwentarza, inwestycję w którą włożył pieniądze i w jego interesie było aby "inwentarz" był zdrowy, odżywiony a najlepiej choć trochę szczęśliwy ze swego losu gdyż jak potwierdzi każda dzisiejsza korporacja "szczęśliwy pracownik to wydajny pracownik". W Rosji natomiast traktowano zbyt często chłopów tak jak wiecznie pijany kierownik kołchozu/PGRu traktował państwowe (czyli niczyje) maszyny. To w tym czasie Rosja zaczęła zyskiwać na zachodzie reputację zacofanego, brutalnego kraju. Tragiczny los chłopstwa nagłaśniał również "Kołokoł" Herzoga i Ogariowa wydawany w Genewie. Opublikowano m.in. wyniki rosyjskiego cenzusu z 1857r który wykazał iż spośród 60mln ludności 37% należało do właścicieli ziemskich a następne 37% do cara i cerkwi, bez prawa przemieszczania się. Nawiązując do przewijającego się powyżej wątku Wikingów jest bardzo interesujące iż pańszczyzna nie istniała w krajach skandynawskich!!! Jedynie w Danii przez kilkadziesiąt lat w XVIIIw tzw stavnsband dla meżczyzn w wieku 18-36lat ograniczający przemieszczanie się oraz w Islandii vistarband będący rodzajem nakazu pracy dla bezrolnych (konieczność podpisania kontraktu pracy na rok, niekoniecznie z tym samym pracodawcą).



Odpowiedz

Gość |

Jeśli pańszczyzna nie istniała w krajach skandynawskich ma to do czynienia z klimatem i warunkami demograficznymi? Chyba nie z protestanckimi wpływami. Szwecja (a wówczas również Norwegia, Finlandia i część Dani) stała się krajem protestanckim gdy pańszczyzna zaczęła zanikać w Europie zachodniej co nastąpiło po epidemii "czarnej śmierci" i na wskutek wpływów renesansu? Z drugiej strony Polska aczkolwiek uniknęła epidemii była jednym z najsilniejszych krajów jeśli nie potęg renesansu europejskiego czego ślady możemy podziwiać do dziś a pomimo tego system pańszczyzny zaczął się umacniać u nas w tym okresie gdy Europa od niego odchodziła?



Odpowiedz

Gość: AWU |

"panszczyzna w Polsce sie umacniała w okresie gdy reszta Europy od niego odchodziła" Po pierwsze reszta Europy udawała się wówczas w podróż kolonializmu. W Rzeczypospolitej rządzonej demokratycznie przez szlachtę nie było potrzeby odkrywania nowych ziem a jedynie zagospodarownia posiadanych. I zagospodarowanie własnego folwarku było ważniejsze od podboju bajecznych ziem za morzami.. A folwarkiem tym jak do dziś widoczne w Krakowie Rzeczpospolita potrafiła raczej dobrze zarządzać. Zabrakło jej uwarunkowania prawnego systemu przygotowania się na "czarne dni", zbudowanie systemu obrony na łotrów którzy w nieunikniony sposób pewnego dnia przyjdą rabować. Przeciętny właściciel ziemski był przygotowany na klęske nieurodzaju, kraj nie był. Po prostu "folwark był bliższy".. "Dlaczego ktoś ma nas zaatakować wszak jesteśmy narodem miłującym pokój? Nie stanowimy grożby? Wydatki na obronę jedynie wzmacniają władzę króla?" Jesli ktoś się nie uczy z historii ... to przepraszam ale raczej zamilknę nie chcąc używać słów powszechnie uważanych za obrazliwe.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Odbiegamy od zasadniczego tematu, jakim jest określenie etnosu (cokolwiek to słowo znaczy) Polaków. Złożyły się nań nie tylko ludy zamieszkujące tereny naszego kraju w czasach Mieszka, ale i liczne imigracje, trwające po wiek XX. Ich przyczyną często, wbrew propagandzie z naszych podręczników historii, była relatywnie dobra sytuacja polskich chłopów, w porównaniu z krajami ościennymi. Tak więc, kiedy podręcznik ubolewa, że czasami wymiar pańszczyzny wynosi 4-5 dni w tygodniu, odnosi się to do całego gospodarstwa, zamieszkałego nawet przez 10 osób, zobowiązanego do świadczenia nieodpłatnej pracy w wymiarze 5 roboczodniówek, a nie każdej z tych osób. O zamożności gospodarstw na południowo-wschodnich Kresach pisze bardzo obszernie prof. Natalia Jakowenko w swej "Historii Ukrainy", która mimo to, a może właśnie dlatego, często się buntowała. Oznacza to, że ziemie Polski piastowskiej i Rzeczpospolitej były chętnie zasiedlane przez przybyszy z innych krajów, co wprowadziło trochę zamieszania w naszym genotypie.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Wróćmy do właściwego tematu! Przedwczoraj odbyłem kilkugodzinne przy moim biurku spotkanie naukowe z pewnym profesorem z Australii, który swojemu rodowi przypisuje pochodzenie z Ukrainy i korzenie sarmackie. Okazało się, że jest z tej samej, co ja gałęzi w rodzie R1a, a zarazem gałęzi człowieka o nazwisku etnicznym Jasz (Jas, w miejscowości Jaszapati). Ta węgierska grupa pielęgnuje tradycje pokrewieństwa z osetyjskimi Alanami. http://www.marres.education/alans.htm#Jasz Jak to interpretować? Alanowie stanowili grupę multietniczną. Tak jak Madziarzy w drodze od nadwołżańskiej Kamy nad Dunaj wchłaniali różne grupy Słowian z grupy R1a (około 1/4 dzisiejszej ich ludności, a nie 60%, jak podają niektórzy autorzy), tak samo, myślę, i Alanie/Roksolanie/Jazygowie/Jasowie czynili. Jeśli Alanie żyją gdzieś do dziś, to wśród siebie mają rdzennych Słowian lub Bałto-Słowian R1a. To jednak w żaden sposób nie upoważnia do tego, by Słowian określać mieszaniną czy tyglem ludów, zjednoczonych tylko językiem.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, słusznie zwróciłeś uwagę na nieklarowność definicji etnosu. Jeden ze znanych moskiewskich genealogów genetycznych ma z metryce swojego najdawniejszego przodka wpisane: "narodowość polska". Tenże przodek urodził się na pograniczu Rosji i Ukrainy. Zachowało się pismo, jak ów, zanim go przesiedlono w głąb Rosji, "prosi" władze o uznanie go za Rosjanina. No więc były i takie wędrówki "ludów"! Jeśli i takie same były wędrówki w kierunku Polski, to chyba przez to Polska nie stała się "mieszaniną ludów i tyglem narodów". Tak samo jak Alanie wchłaniali w siebie moich dalekich krewnych (genetycznie) albo nasz naród wchłaniał małe grupki Alanów, pochodzących ze słowiańskiej gałęzi albo od innej. Nie dajmy sie zwariować!



Odpowiedz

Gość: Suevi/Venedi czyli Sclavi/Winidi? |

Badania aDNA moga podwazyc lub potwierdzic Völkerwanderung z terenow Centralnej Polski. Z niecierpliwoscia czekam na wyniki Janusza Piontka i spolki, ktore (jak sie nie myle) powinny byc opublikowane w przyszlym roku.



Odpowiedz

Gość: Suevi/Venedi czyli Sclavi/Winidi? |

A odnosnie artykulu, to szkoda czasu na interpretacje takiego bzdurnego, ignoranckiego i anty-polskiego tekstu. Czy badacze historii Slowian moglby w koncu zajac sie porzadna interpretacja tekstow antycznych oraz wczesnosredniowiecznych wspieranych analiza DNA pozyskanego z odkrych archeologicznych?



Odpowiedz

Gość: AWU |

opowieści na temat "WTF" są Polacy niczemu nie służą. Jestesmy po prostu normalnym narodem który radził sobie często lepiej niż inne narody w warunkach. Opowiesci o genach należą do Rosenberga. Jesteśmy Europejczykami i Bogu dzięki za to.Mam osobiście problem wyjasniając moim dzieciom jak ich dziadkowie walczyli nawzajem sobie nad Piawą czy bronili cywilizacji europejskiej na przedpolach Twierdzy Kraków.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@AWU, osobiście nie mam zaufania do wielkich imperiów, gdzie ludziom do władzy bardzo daleko i które rządzą się nie wiadomo, jakimi czynnikami i mafiami. Dlatego Nie jestem za imperiami w rodzaju chińskiego, amerykańskiego, rosyjskiego czy UEuropejskiego. Nie są one uszczęśliwiaczami naródów, na co wskazują i badania. Druga sprawa, to "geny". Kiedyś, jak coś poczytasz, a już wstyd nie umieć tego robić, to zrozumiesz, że geny to po prostu - człowiek. Mutacje w DNA człowieka to jakby jego nazwisko, podpis jego czy pieczęć. Przy ich pomocy najdoskonalej poznaje się jego rodzinne wspólnoty nie tylko ze współczesnymi, ale i historycznymi postaciami i populacjami, począwszy od ostatniego wspólnego ojca wszystkich ludzi, Y-chromosomalnego Adama, o którym już nam dość dokładnie wiadomo, gdzie i kiedy żył. Jego dziś znana "pieczęć" - SNP mutacja L74. To zwykła i naturalna potrzeba - znać swój rodowód, nieraz bardzo piekąca! Kiedyś odczujesz ją i Ty.



Odpowiedz

Gość: AWU |

@atim: pochodze z podkrakowsiej wsi .. biorąc pod uwagę pokolenie moich dziadków połowa wstąpiła do Legionów a druga połowa została przy polskich pułkach c.k. armii. Wszyscy mieli jeden cel "Bić Moskali"



Odpowiedz

Gość: Zuz |

Niektórzy z tych "Moskali" byli Polakami.



Odpowiedz

Gość: AWU |

jak stwierdziła b gubernator Alaski Sarah Palin "niektóre nidżwiedzie mają pecha"



Odpowiedz

Gość: AWU |

Jednak jest coś co mogę powiedzieć swym dzieciom niezależnie iż pochodzą z polskich -włoskich-austriackich genów. Słowa wyryte na wzgórzu 593. "My Polscy żołnierze oddaliśmy ducha Bogu ciała ziemi włoskiej a serca Polsce". I dzięki Roberto Saviagano za przypomnieniu o tym.



Odpowiedz

Gość: AWU |

Sorry meant Saviano..Per la nostra e la vostra libertà noi soldati Polacchi demmo l'anima a Dio, i corpi alla terra d'Italia, alla Polonia i cuori ..Passante, dì alla Polonia che siamo caduti fedeli al suo servizio .. Komunisci by prędzej się zrąbali zanim by wymyslili coś podobnego.. I TYM SĄ POLACY!!



Odpowiedz

Gość: AWU |

kluczowymi dla Polaków słowami są:"che siamo caduti fedeli al suo servizio" (Polonia)



Odpowiedz

Gość: Atim |

Ktoś tu już napisał, jakie to ma znaczenie od kiedy tu lub tam jesteśmy, skąd przyszliśmy i jakie są nasze korzenie... Ale przypatrzmy się, jak zaczynają świętować Ormianie, gdy naukowcy podali wstępną informację, która dopiero za kilka dni będzie w pełni opublikowana, że w wyniku testowania DNA z ośmiu archeologicznych szkieletów z około 3000 lat przed Chr, ujawniło się, że dzisiejsi Ormianie są w prostej linii potomkami mieszkańców ich ziemi z tamtych tysiącleci. http://armenpress.am/eng/news/808008/modern-armenian-genetically-closest-to-human-millennia-bc-4-2.html Nie dziwimy się im, skoro usprawiedliwianiu wielkiego ludobójstwa Ormian przez Turków towarzyszył dotąd argument, że na tej ziemi pojawili się dopiero od około dwustu lat i są nadal tylko nieproszonymi gośćmi w przestrzeni rdzennie tureckiej. Podobnego typu argumenty podobno pojawiały się w Reischstagu przed II wojna światową.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Ten link do Ormian, poprawny (międzynarodowe agencje naukowe także podają tę informację) http://armenpress.am/eng/news/808008/modern-armenian-genetically-closest-to-human-millennia-bc-4-2.html



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Za dużą wagę przywiązujesz do genów przy konkretyzowaniu jakiejś narodowości, a sam przytaczasz dowody na istnienie na danym terenie tego samego DNA przez wiele tysiącleci, podczas gdy zmianie ulegały używane tam języki, obyczaje i państwowość. Mówiąc słowami klasyka: baza pozostawała przeważnie w tym samym miejscu, a zmieniała się nadbudowa. Wydaje się, że tzw. wędrówki ludów dotyczyły przeważnie wąskiej i wojowniczej grupy przywódczej, która na trasie swych przemarszów zdobywała miejsca dogodne do osiedlenia, kobiety i poddaństwo autochtonów, by po pewnym czasie - już zmieszana etnicznie, ale nazywająca się tak, jak w momencie wyjścia z praojczyzny - przemieścić się jeszcze dalej. Przykładem takiego wędrującego ludu mogą być chociażby Wandalowie, którzy po przemierzeniu prawie całej Europy i Płn. Afryki zatoczyli koło, kontaktując się ze swymi ziomkami pozostałymi nad Wisłą. A to, że kraj nasz stał się słowiańskim, zawdzięczamy niezwykłej ekspansywności kultury ludowej Słowian, tym bardziej aktywnej, im bardziej na wschód. Natomiast sami Słowianie podlegali łatwo wpływom, pochodzącej przeważnie z zachodu, tzw. kultury wysokiej, czego dobitnym przykładem może być niemal zupełna polonizacja bojarów ruskich i litewskich oraz germanizacja rycerstwa czeskiego i zachodniopolskiego. Następowało mijanie się obu etnosów, w zależności od rangi członków danej społeczności. Rezultatem tego była dosyć daleko posunięta rutenizacja na terenie obecnej Ukrainy osadników z Mazowsza i Podlasia, ale i polonizacja niemieckich chłopów w Prusach, na Śląsku i w Czechach, przy jednoczesnej westernizacji elit.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, napisałeś, że "Za dużą wagę przywiązuję do genów przy konkretyzowaniu jakiejś narodowości, a sam przytaczasz dowody na istnienie na danym terenie tego samego DNA przez wiele tysiącleci, podczas gdy zmianie ulegały używane tam języki, obyczaje i państwowość. Mówiąc słowami klasyka: baza pozostawała przeważnie w tym samym miejscu, a zmieniała się nadbudowa." Jak to, nie zauważyłeś, jak kilkakrotnie podkreślałem, że dla określenia autochtonizmu Polaków ważna jest dla mnie przede wszystkim biologiczna kontynuacja, związek ludzi obecnie nazywanych Słowianami czy Polakami z ich przodkami, żyjącymi na naszej ziemi przed kilkoma tysiącami lat! I to samo zjawisko ujawnia się teraz w Armenii odnośnie Ormian, jakkolwiek ich nazwiesz i jakimkolwiek ewolucjom uległ ich język. @bartensteiner: "A to, że kraj nasz stał się słowiańskim, zawdzięczamy niezwykłej ekspansywności kultury ludowej Słowian, tym bardziej aktywnej, im bardziej na wschód." Nie, już wiemy, że ci, których nazywasz Polakami czy Słowianami, czyli większość na polskiej ziemi, wywodząc się w prostej linii od najbliższego wspólnego przodka Słowian i indo-irańskich Ariów, zwanego pierwszym Praindoeuropejczykiem, odziedziczyli od niego język prandoeuropejski, przynajmniej w wersji satemowej, odpowiednio wyewoluowany poprzez etap bałtosłowiański i prasłowiański. Tego języka Polacy i Slowianie nie musieli otrzymywać od kogokolwiek z prawej czy lewej strony. Trzymaj się prawidła Okhama! Oczywiście język ten był ekspansyjny na zewnątrz, skoro na naszych ziemiach mówią nim także ludzie genetycznego rodu I1/I2 (około 13 procent) i R1b (około 15 procent); a także bardzo nieliczni z kilku innych grup genetycznych (po ułamek do kilku procent); są teraz Słowianami i mówią teraz językiem polskim jako nabytym, zamiast np. przedindoeuropejskiego (staroeuropejskiego), ugrofińskiego, kaukaskiego, semickiego czy jakiegoś z grupi j. turkijskich.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Wpadła mi dziś w ręce książka Andreasa Kosserta o Prusach Wschodnich, której fragmentem posłużę się, by udokumentować wspominaną wcześniej ekspansywność słowiańskości. "Jak szybko rozprzestrzeniał się język polski po 1600 roku, można się przekonać na przykładzie starostwa węgoborskiego [węgorzewskiego(b.)]. Pierwsze rachunku kościelne po reformacji wspominają tylko o jednym Polaku, natomiast w 1694 roku parafia liczyła 426 niemieckich i 2567 polskich komunikantów. Ponad ćwierć wieku później, w 1725 roku, starosta węgoborski zauważył, że wszyscy mieszkańcy starostwa >władają wyłącznie językiem polskim



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Uciekła mi druga część tekstu, więc postaram się napisać go od nowa. To był już koniec cytatu, a refleksje nad jego treścią są następujące. Co prawda autor nic nie pisze o ewentualnej imigracji mieszkańców Rzeczpospolitej do Prus, jednak mało prawdopodobne, by w XVII w. była ona znacząca, ponieważ oznaczałoby to dla superkatolickich mieszkańców sąsiedniego Mazowsza i Podlasia konieczność poddania się konwersji na luteranizm. Drugim powodem, być może ważniejszym, była znacznie atrakcyjniejsza możliwość przesiedlenia się na urodzajne tereny kresowe, gdzie niemal automatycznie otrzymywało się darmowe nadziały ziemi i 20-30 lat wolnizny. Emigracja Mazurów do Prus nastąpiła, klecz dopiero na przełomie XIX i XX w. Tak więc musimy założyć, że wspominanymi przez A. Kosserta użytkownikami polszczyzny stała się w przeważającej mierze ludność staropruska lub niemiecka. Zdumiewającym jest, że ta polskojęzyczna ludność Prus Wschodnich w XX w. z dwukrotnie większą frekwencją niż ludność niemieckojęzyczna, zarówno z Niemiec jak i z Prus, głosowała na Hitlera i NSDAP. Czy wynikało to z jej specyficznego kodu genetycznego?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, znam wytłumaczenie tego zjawiska "atrakcyjności" języka słowiańskiego. Prowadziłem kiedyś badania przemian językowych we wczesnym średniowieczu na językowym pograniczu słowiańsko-węgierskim. W XIX wieku węgierscy politycy byli zaniepokojeni niewytłumaczalna eksplozją językowego słowakizmu na terenie tzw. Górnych Węgier (Słowacji). Skąd się wziął ten jezyk, skoro od początku, czyli od blisko tysiąca lat tysiąca lat panowania tam węgierszczyzny, go nie było! Niektórzy, np. Koracsony, tłumaczyli to dziwnym wpływem j. czeskiego, ale bardziej napływem ludności ze Śląska i może Małopolski. Nie przyjmowali też do wiadomości, że Słowianie słowaccy sa na tym terenie wcześniejsi niż Madziarzy. Otóż bliższe przypatrzenie się gramatyce i fonetyce historycznej języka słowackiego ujawnia, że w swoich regionalnych dialektach przechowuje on zjawiska ewolucji językowych, do których dochodziło w tej części Europy w X-XII wieku. Chodzi zwłaszcza o kontynuacje ówczesnej dialektalnej wokalizacji jerów. Przez niemal tysiąc lat słowacki jezyk niby nie istniał. Wszechwładnie panoszyła się w szkołach, literaturze i życiu publicznym tylko madziarszczyzna. Ale po domach szeptano tylko po słowiańsku/słowacku. W 1920 "powstało" państwo słowackie, na razie w ramach Czechosłowacji. Nie "powstało", lecz odżyło. Czy nie podobnie było w Prusach Wschodnich? Na pewno buło tak, mimo przeciwnie działającej świadomości politycznej! Nie było wędrówki języka, tylko jego odżycie, choćby w zmodyfikowanym dialekcie. Tego samego zjawiska domyślam się co do języka grupy lechickiej na terenie Polski. Wyemigrowały jakieś germańskie elity Wandalów i innych i odżył przygaszony przez tysiąclecia język Słowian. Nic więcej. Gdy nie było genetyki, tłumaczono to tylko niezwykłą atrakcyjnością języka słowiańskiego. Teraz mamy genealogię genetyczną i ... "tato, tato, sprawa się rypła"! Czy nie tak?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Czyli: byliśmy, jesteśmy, będziemy!



Odpowiedz

Gość: |

A dlaczego, bartensteiner, miało by być inaczej? Przedwczoraj właśnie na jedną dobę udostępniono nam pełny materiał publikacji międzynarodowego prawie czterdziestoosobowego zespołu genetyków z instytutu w Kopenhadze (Population genomics of Bronze Age Eurasia, M. Allentoft et al. 2015). Udało się im wydobyć DNA ze 101 ludzkich szczątków archeologicznych z przestrzeni od Europy Zachodniej do rejonu Ałtaju w Azji. Wśród tych próbek było i siedem, datowanych na lata w zakresie 2800-2300 przed Chr. z terenu kultury ceramiki sznurowej od Estonii, przez Wielkopolske do Bawarii. Warto wiedzieć, że z kulturą ceramiki sznurowej (CWC) archeolodzy i językoznawczy już od dawna łączą genezę Praindoeuropejczyków i ich pierwotną ojczyznę. Centralnym regionem dla "sznurowników" była nasze ziemi. Otóż spośród tych siedmiu genetycznych próbek pięć wykazało przynależność do rodu R1a (z mutacją chyba M417), jedna przynależność do zachodnioeuropejskiego rodu R1b, a jedna, estońska, została rozpoznana tylko z ich ojcowską mutacją, jako R1, gdyż genom okazał się zniszczony. Zapewne jest ona też R1a; podobnie jak i inne dwie, wykryte wcześniej przez zespół W.Haak w 2008 i 2015 r., albo jak cztery próbki znad Górnej Dźwiny (na północ od Smoleńska) z lat 4000 i 2500 przed Chr.(odkryte przez zespół Czekunowa et al. 2014). Potomkami opisanych wyżej są głównie dzisiejsi Słowianie (w ich zdecydowanej większości) w Europie, a nadto azjatyccy migranci grup scytyjskich i indo-irańskich w kulturach Sintaszta, Andronowo, Karasuk, Meżowskaja i Afontowa Gora. Ich punktem startowym były grupy z kultur "posznurowych", a wyróżniającą mutacją - jest Z93. Można nam tylko pozazdrościc!



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Atimowi: "Przez niemal tysiąc lat słowacki język niby nie istniał. Wszechwładnie panoszyła się w szkołach, literaturze i życiu publicznym tylko madziarszczyzna." - to za duże uproszczenie. Przez całą historię Węgier językiem urzędowym była łacina, 17 lat niemiecki, a węgierski formalnie tylko około 70 lat. Stąd też Węgrzy mieli (chyba) sporo kompleksów na tym tle, tym bardziej iż w porównaniu np. z Polską ich rodzima literatura wypada całkiem, całkiem słabiutko. Z drugiej strony mieli słuszne poczucie, iż to Węgrzy stworzyli i zorganizowali potężne i do nieszczęsnego 1525 roku całkiem sprawnie działające państwo. Tyle iż nie chcieli uznawać istnienia w nim Rumunów i Słowian w innej "formie" niż pańszczyźniani niewolnicy. O tym jak ich traktowali świadczą gorzkie słowa: O nás Slovákoch Mad’ari hovoria: Tót nem ember (Slovák nie je človek) - i tak niestety na codzień myślała spora część Węgrów. Słowacy nie pozostawali dłużni, o czym świadczą słynne w swoim czasie słowa nauczyciela Słowaka po lekcji odbytej w urzędowym języku: "Teraz si idem vypláchnu ústa, lebo mi smrdia od mad’arských slov." PS vyplachnu to wypłukać A z jeszcze jednej strony to wszelakie krętactwa i ideologiczne zacietrzewienie historyków obydwu tamtejszych stron każą powątpiewać w rzetelność ich dzieł.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Ab ovo! Będziemy się w tej dyskusji miotali od jednej do zupełnie przeciwstawnej hipotezy, jeżeli wpierw nie zdefiniujemy - choćby prowizorycznie, tylko na czas trwania tych sporów - kim jest Polak. Czy jest to zeslawizowany Germanin, czy mieszkający od tysiącleci, lecz przejściowo zgermanizowany Słowianin, czy też zawsze słowiański Słowianin, jako osobnik, spełniający jednocześnie dwa warunki: jest nosicielem R1a i mówi po słowiańsku? Możliwe są również inne warianty, także z udziałem ludów o innej proweniencji. Cieszy mnie jednak, że dyskusja ta wykroczyła poza mity z PRL-owskich czytanek, którymi, niestety, żyje nadal większość Polaków.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Mam dość jasny na ten temat pogląd, powstały na kanwie studiów archeologii, językoznawstwa historycznego i obecnie - genealogii genetycznej. 1) Język germański. W VIII-VI tysiącleciu przed Chr. rozwija się silna grupa etniczna, skoncentrowana w rejonie północnych Niemiec, Jutlandii i Południowej Skandynawii. Jej archeologiczna kulturę, upraszczając, możemy nazwać Maglemose. Biologicznie tej ludności pokrewna jej była na naszych północnych ziemiach ludność kultury komornickiej i późniejszej chojnicko-pieńkowskiej. Ich genetycznym wyróżnikiem była haplogrupa I1 (i częściowo I2), którą można nazwać staroeuropejska, jako że zadomowiona była ona tu już w polodowcowym mezolicie. W niej tworzy się jakby język pre-pragermański, przedindoeuropejski. Spadkiem po nim jest 20-30 procent słownictwa przedindoeuropejskiego w dzisiejszych językach grupy germańskiej (np. wg. S. Feista). W VI tysiącleciu pojawia się na naszej ziemi jakaś niewielka grupa rodowa pre-praindoeuropejska R1a z tzw. wkładkami typu "Dęby" (Kujawy; czyt. Domańska 1990 i inni) spoza Kaukazu oraz powstaje kultura janisławicka (w kręgu rudoostrowsko-janisławickim), zapewne pre-praindoeuropejska ( i jej potem dialet satemowy). Później dwie jej gałęzie (jedna z mutacją YP1051, a druga z CTS4385), przesuwają się odpowiednio za Odrę (w kulturze amfor kulistych) i za Bałtyk (w kulturze ceramiki sznurowej/toporów bojowych). Tak dokonuje się pierwszy etap indoeuropeizacji ludów germańskich, z zarazem spotkanie języka pre-prasłowiańskiego z pre-germańskim (mniejsza o terminologie). Dalszą kontynuacją indoeuropeizacji Germanów był napływ ludności R1b (z mutacją U106) oraz ludności kultury halsztackiej z południa (R1b z mutacja P312) ...................... 2) Słowianie nie pochodzą od Germanów ani ich język od jakiegoś pragermańskiego. Linia rozwojowa języka słowiańskiego biegnie od praindoeuropejskiego (a uważam, że dla satemowej grupy, jak na to wskazują kultury archeologiczne, ojczyzną były ziemie polskie, w archeologicznych kulturach janisławickiej od I poł. VI tysiąclecia, amfor kulistych od I poł. III tysiąclecia i ceramiki sznurowej od II połowy III tysiąclecia, według najnowszego badania M. Wencla, Oxford 2015). Etapem pośrednim był dialekt bałtosłowiański w rodzie R1a, głównie z mutacją Z280, powstała około 2900 lat przed Chr. Miejsce późniejszego formowania się społeczności i wspólnych prasłowiańskich innowacji językowych była zapewne przestrzeń kultury trzinieckiej. Według praindoeuropeistów (np. T. Milewski) rozejście się dialektów prasłowiańskiego i prabałtyckiego nastąpiło około 1000 lat przed Chr. Późniejszy kryzys demograficzny i kulturowy na ziemiach polskich w czasach przewagi germańskich grup etnicznych (w tym Wandalów) nie unicestwił ani ludności, ani jej języka, pochodzącego w prostej linii od języka PIE, choć przez etap bałtosłowiański.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Nie bardzo wierzę w to iż genetyka coś na pewno dowiedzie. Najprawdopodobniej odkryte groby ze szczątkami są mało reprezentatywne i "przedstawiają" nam ówczesną elitę. Skąd zdobyć szerszy materiał genetyczny? Proszę wybaczyć, lecz 7 próbek z obszaru od Estonii do Bawarii z okresu liczącego 500 lat to nie jest nawet "coś". Nieco się wyzłośliwiając załóżmy iż nasza cywilizacja zniknęła i po kilku tysiącach lat archeolodzy badają podejrzanie płaskie wierzchołki wzgórz, nieco na południe od Gorlic. I jaki materiał genetyczny odkryją?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, nie uważaj archeologów za baranów, którzy nie mają intelektu! Myślę, że oprócz około pięciu procent z nich, zaprzedanych jakiejś własnej czy grupowej ideologii, reszta to prawdziwi naukowcy. Działają w dużych zespołach wykształconych ludzi, niekoniecznie zamkniętych, wzajemnie się kontrolujących. Ich publikacje podlegają recenzentom i korektorom. Grupa Allentofta liczy około 40 naukowców z co najmniej kilkunastu krajów (sześciu z nazwiskami polskimi). Badane eksponaty lub próbki (np. wyciąg DNA z zęba) zostają zachowane w muzeach lub laboratoriach dla dalszych badań przez innych naukowców (Allentoft o tym też informuje). Następna grupa naukowców może ich wyniki zweryfikować. Ci, co im płacą za pracę, także ich kontrolują! Selekcja próbek podlega ścisłym regułom i ustalonym z góry założeniom; tym razem chodziło o epokę brązu w szerokich jej granicach czasowych. Nie wszystkie kultury zostawiły po sobie szkielety -0 w niektórych praktykowano ciałopalenie. Obecne badanie nie jest pierwsze! Np. z kultury sznurowej już mamy wcześniejsze wyniki z badań Haaka i zespołu (2008 i 2015). Mamy także wyniki badań zespołu rosyjskiego Czekunowej z 2014 r. Oprócz genetyków mamy od dawna wyniki prac archeologów, a także językoznawców, które się tym razem potwierdzają w sprawie kultury ceramiki sznurowej jako praindoeuropejskiej, w tym więc i pre-prasłowiańskiej. Dla mnie to wcale nie smutek! A dla Ciebie?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Nie uważam archeologów za moich imienników i bardziej szanuję ich wnioski, niż wnioski historyków oparte na jednej notce z kroniki oddalonej od opisywanego miejsca o dwa tysiące kilometrów. Nie uwierzę natomiast, iż można cokolwiek powiedzieć o jakimkolwiek języku ludzkim istniejącym ca 6000 lat pne. A co z okolicami Gorlic?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Ja również traktuję rozważania na temat języków ludów zamieszkujących nasze ziemie, nawet nie 6000 lat temu, ale 3 tys., za czystej wody spekulacje, mające służyć wyłącznie stosunkowo łatwemu zdobyciu doktoratu, a nawet habilitacji. Prawdopodobnie zajmuje się paleoleksykologią niewielkie grono ludzi, piszących sobie wzajemnie pozytywne recenzje, a ze względu na hermetyczność tej grupy, nienarażone na niekorzystne osądy sceptyków. Nie neguję przy tym wyników badań genetyków i archeologów, lecz zastanawiam się, w jaki sposób można zidentyfikować język człowieka sprzed kilku tysięcy lat na podstawie odcisku sznura na garnku?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, nie znam tego zjawiska gorlickiego. Proszę o szczegóły. Jeśli to tylko same płaszczyzny bez materiału archeologicznego, to mogą być albo naturalne, albo wykonane sztucznie dla jakiegoś celu: miejsce kultowe, wiecowe itp. Może nigdy nie dowiemy się, a może znajdzie się jakiś sygnał... Tak jak przypadkowo w mojej okolicy. Znalazłem dawny opis granicy gruntu rolnego: Granica prowadzi obok takiego a takie drzewa... aż do miejsca zwanego - kopaniny! Drzewo trudno po wiekach zidentyfikować. A Kopaniny? Są takie nazwy miejscowości. Słownik toponomastyki tłumaczy: "Kopaniny" to miejsce kopania i uprawy rolnej. Znalazłem jednak inne wytłumaczenie, między innymi po lekturze Karola Modzelewskiego "Europa barbarzyńska". Kopa,kopanie, kopaniny to bardziej wschodnie określenie... wiecu i wiecowania. Od słowa "kopa" < kupa (wiele, dużo). No właśnie, mam na szczycie wzgórza powyżej mojego domu takie miejsce, nieco zarysowane wykopem i obwałowaniem, właściwie tylko symbolicznym. Ale tak podobno były odgraniczane miejsca kultowo-wiecowe. Archeolodzy już wcześniej tak charakteryzowali to miejsce na szczycie mojego wzgórza, ale nie było potwierdzenia. Teraz te dwa fakty zaczęły się kojarzyć. Opis granic roli zaczął być czytelny! Może i te płaszczyzny na wzgórzach gorlickich staną się kiedyś czytelne?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Na wzgórzach koło Gorlic jest kilka cmentarzy z czasów Bitwy Gorlickiej. Pochowano w nich lekko licząc przedstawicieli połowy Europy i kawałka Azji. Załóżmy iż część takiego cmentarza odkryli archeolodzy za 5 - 6 tysięcy lat i że nie mają też pojęcia o naszej historii. Badają DNA kilku znalezionych kości. I co? Jak szybko dojdą do wniosku iż jest to cmentarz wojenny? Może nigdy. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, 1) gdy pisałem, że na terenie dawnej dawnej słowacji „wszechwładnie panowała madziarszczyzna”, to nie miałem na myśli tekstów i pisarzy łacińskich czy obcokrajowców. Jednak i w nich widać, jaki był język uprzywilejowany, gdy weźmie sie pod uwagę zamieszczone z nich zmadziaryzowane imiona słowackie, toponomastykę czy określenia z życia codziennego, także gruntowe, rolnicze i inne w dokumentach prawnych. Mam np. dwa tomy „Scriptores rerum Hungaricatum” – teksty łacinskie i nieliczne w niemieckim. Mam też dwa tomy Codex Diplomaticus et epistolaris Slovaciae. Roi się nimch od słowackiej onomastyki i niektórych nazw pospolitych lub topograficznych, przetłumaczonych ze słowackiego albo zmadziaryzowanych według reguł języka węgierskiego: w nagłosie i wewnątrz słów likwidowano słowiańskie zbitki spółgłoskowe przez usuwanie niektórych, wstawianie w nie samogłosek albo dokonywanie metatezy (przestawki). Np. imię Władysław to Laslo (wypadło w), miasto Zvoleń to Zoulun ,a imię Svorad to Zourad (przestawka w nagłosie), Komarno to Komarom itd. A jednak język słowacki, mimo blisko tysiąclecia „nieobecności”, nie zginął! – tak jak język słowiański mimo tysiąclecia/leci dominacji czynnika germańskiego na naszej ziemi. 2) Pytasz o możliwości genetyki identyfikacji gorlickich cmentarzy wojennych po tysiącleciach. Otóż tu trzeba pytać raczej o możliwości archeologii. Nie ma sprawy! Archeologia może znależć wiele elementów materialnych jako sladów wojennych, np. tkaniny, guziki, a zwłaszcza specyficznie uszkodzone szkielety oraz przybliżony wiek osób (wojskowy wiek); brakstaruszków, kobiet i dzieci. Genetyka zaś pomoże ustalić płec – tylko męską lub pochodzenie ofiar. Kilka tysięcy lat przebywania w ziemi nie jest problemem dla genetyki, skoro dało sie im juz zidentyfikować genom człowieka sprzed 45 tysięcy lat z Ust’Iszim nad Irtyszem na Syberii. @bartensteiner i @mbbaran, macie wątpliwości co do możliwości ustalenia języka sprzed kilku tysięcy lat. Otóż gdyby to był tylko jeden jezyk, to byłoby to niemożliwe. Ale jeżeli mamy dwa i więcej języków z jednej rodziny językowej, to możliwości języka są już sprawdzone. Istnieje bowiem metoda zwana glottochronologią. Na podstawie zbadanych przemian wielu języków odseparowanych od siebie w czasie historycznym bada się ilość przemian materiału językowego w określonej skali czasu. Oblicza sie uśrednione tempo narastania tych przemian. Takich badań dokonano w świecie już wiele tysięcy. Na tej podstawie, mając kilka języków z tej samej rodziny, można obliczyć czas ich wydzielenia się od wspólnego przodka. W sprawie grupy języków indoeuropejskich glottochronologia jakoś sie sprawdza. Obliczyła bowiem, że języki te zaczęły sie różnicować i odchodzić od siebie około 3000 roku przed Chr. Znalazło to potwierdzienie w archeologii, która odkryła wielkie migracje w tym czy nieco po tym własnie czasie. Najpierw ruch ludności kultury ceramiki sznurowej w Europie środkowej, a nieco później ludnośc ikultury pucharów dzwonowatych w Europie Zachodniej. Na Wschodzie Europy zaś ludności kultury jamowej. Teraz podobne potwierdzenie dla glottochronologii znalazło się w genetyce. Oczywiście poszczególne jezyki modyfikują w rozmaitym tempie, w zależności od warunków przebywania i rozwoju. Dlatego w trakcie poszukiwania czasu współnego przodka ważna jest wieksza liczba gałęzi językowych i uśrednianie tempa ich mutacji. I to się jakoś wyraźnie sprawdza. Taka samą metodą z uśrednianiem posluguje się genetyka. Niedzielne pozdrowieństwa dla Was!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Chciałbym sprostować i uzupełnić dane, podane przeze mnie 9 czerwca, dotyczące południowo-pruskiej ludności, posługującej się językiem polskim. Tak więc średnia arytmetyczna ludności polskojęzycznej w 8 powiatach: jańsborskim, leckim, ełckim, oleckim, ządzborskim, szczycieńskim, niborskim i ostródzkim wyniosła w roku 1890 - 64,5%, w roku 1905 - 57,8%(w obu przypadkach wg skorygowanego pruskiego spisu ludności), w roku 1911 (wg oficjalnego pruskiego spisu uczniów) - 78,1%. Natomiast polskie szacunki (wg E. Romera) z 1910 r. określały tę uśrednioną ilość na 70,0%. Przypomnę także, że w plebiscycie z 1920 r. głosowało za Polską zaledwie 0,7% ogółu ludności z tych powiatów, podczas gdy terenach plebiscytowych Śląska - gdzie wcześniej istniało państwo polskie - ok. 40%. Temat ten jest przeważnie wstydliwie pomijany w naszych opracowaniach historiograficznych. Nie przytaczam tych danych tylko jako ciekawostki, lecz jako przyczynek do wcześniejszego stwierdzenia, że Słowianie nigdy nie garnęli się do działalności państwotwórczej.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

ad Bartensteiner: "Słowianie nigdy nie garnęli się..." - to zbyt grube uproszczenie, jakoś gdzie indziej garnęli się. Faktem jest, iż powstająca po I wojnie Polska budziła wśród wielu co najmniej nieufność a z kolei mieszkańcy Prus Wschodnich patrząc na poziom cywilizacyjny Kongresówki mogli tak głosować. Oprócz tego wydaje się, iż byli to głównie ewangelicy a to, podobnie jak i na Śląsku Cieszyńskim tłumaczyło by wiele. ad Atim: Madziarzy nigdy nie cieszyli się moją sympatią, lecz mieli powody do niepokoju o swoją tożsamość narodową i swój język. To że "dbali" o to w sposób, który po 1918 spowodował natychmiastowy rozpad Królestwa Węgier to już wyłącznie ich zasługa, ale sami podają iż koło 1720 r. tylko 29% ludności było Madziarami. Przed I wojną ta liczba wzrosła do ca 52%. To że negowali istnienie narodu słowackiego, w tym istnienia państwa wielkomorawskiego to fakt lecz z drugiej strony do czasów L. Stura (połowa XIX w.) o wspólnym języku Słowaków raczej trudno mówić. Jak wspominałem określali Słowaków mianem "Tót", co jest znaczeniowo jakby połączeniem polskiego niewolnika i chama. Do niektórych miast Słowak nie miał prawa wstępu. Temat prawdziwej nienawiści Madziarów do "swoich" Słowian (oprócz Chorwatów) jest zresztą bardzo szeroki i dla mnie trudny do wytłumaczenia, chyba iż był to klasyczny stosunek wojowniczych koczowników do ludności rolniczej, łącznie np. z zakazem wchodzenia w związki małżeńskie. Spokornieli dopiero po 955 r.



Odpowiedz

Gość: Komar |

mbbaran: "sami podają iż koło 1720 r. tylko 29% ludności było Madziarami." Obawiam się, że w cesarstwie austriackim (nawet wyłączając część węgierską) rodowitych Austriaków było jeszcze mniej. A jednak Austriacy nie robili z tego problemów. Na terenie Słowacji mieszkali nie tylko Słowacy i Węgrzy. Liczna była także mniejszość niemiecka - osadnicy z Saksonii czy ze Szwabii, którzy setki lat wcześniej osiedlili się w Karpatach. Niemcy zamieszkali na Słowacji zaakceptowali swoje słowackie otoczenie - w przeciwieństwie do Węgrów. Także ci liczni Niemcy, którzy w latach 30 i 40 XX wieku sympatyzowali z nazizmem, uznali państwowość słowacką za swoją. W przeciwieństwie do Węgrów. Na początku XX wieku w szkołach na Słowacji obowiązywał nakaz mówienia wyłącznie po węgiersku. Rozmowy po słowacku lub po niemiecku były karane.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, piszesz, że Węgrzy "określali Słowaków mianem "Tót", co jest znaczeniowo jakby połączeniem polskiego niewolnika i chama." Otóż może tak, a może nie tak! Wprawdzie Peter Ratkoś (Kontinuita slovenskeho osidlenia v 9.-11.storoci, w: Slovensky l'ud po rozpade Vel'komoravskej Riśe, HS1984) stara się ograniczyć znaczenie tego słowa do etnonimu "Tót, Tóti" do rdzennego słowackiego ludu, ale popełnia błędy. Bowiem jeśli chodzi o jego etymologię turecką od słowa "tat' "taat" to nie nosiło ono znaczenia "niewolnika czy chama". Oznaczało oni raczej rycerza-najmitę, a ci byli zawsze w poszanowaniu. Tymi rycerzami-najmitami byli w Turcji i na Węgrzech rozmaici Niemcy, którzy już dawno osadzili się nad środkowym i dolnym Dunajem, zwłaszcza po niemieckich wojnach z Bułgarami i nadal szukali okazji do wzbogacenia się w służbie władcom.. A że słowo to oznaczało nie tyle rdzenną ludność słowacką (choć i to nie wykluczone), lecz Niemców, to sam Ratkoś nieostroźnie przytacza przeciw sobie zapis nazwy miejscowości: "Hontianske Niemce" w formie "Nempty alias Tóti". Nadto słowo "tót, tooti" wcale nie jest tureckiego pochodzenia. Jest to słowo praindoeuropejskiego pochodzenia od "teuta*", z czego greckie "tautos" i łacińskie "totus". Tak właśnie jedno plemię germańskie pobliżu Jutlandii nazywało się (w łacińskim zapisie) "Teutoni", z czego po rozszerzeniu zakresu powstało niemieckie "Deutsch". Dziś w różnych językach europejskich dla oznaczenia 'wszystek, cały, każdy' używa się słów w rodzaju "tout, touto, todo, toto tot". Tego rodzaju słowa w wielu systemach językowych używano dla oznaczenia grupy etniczej. Niemcy np. w formie Teuto lub Duetsch. A Słowianie, jak przypomina sobie Prokopius z Cezarei (VI wiek), określali się słowem "Spori" - "Sporzy", liczni, mnodzy, silni; po prostu 'kupa ludu'. Nie mógł sobie z tym słowiańskim określeniem poradzić Prokop, więc na drodze etymologii ludowej, czyli najprostszego podobieństwa słów, przypisał mu znaczenie greckiego słowa 'sporades' ('rozproszony, rzadki'). Takie to są rozmaite losy słów!



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Przepraszam poprzedników za pewien błąd. Mianowicie było tak w 1787 roku a więc w czasie gdy Józef II zarządził iż niemiecki będzie językiem urzędowym w Królestwie Węgier. Choć pięćdziesiąt lat później już 44% przyznawało się do węgierskości to moim zdaniem świadczy to o nadzwyczajnej, nazwijmy to chwiejności narodowej w tym państwie. Z samookreśleniem narodowości wśród Słowaków a i gdzie indziej też było różnie. Peroutka František: w „Budování státu I” podaje taki przykład (sadzę iż nie trzeba tłumaczyć): Pytanie: „Ale ci ste Madar či Slovák." To bolo obyčajne dlhé vyjednávanie. Človek mal slovenské meno, deti hovorili po slovensky, tvár slovenská [!?] - a nevedel, či je Slovák ci Madïar. (…) Často znela strašná odpoved: "A to šicko jedno!”. Ked bude dobre medzi Madïarami, som Madiar, ked medzi Čechami, som Slovák." A propos określenia „Tot”. Balassa Zoltan (węgierski Słowak) w „Dva narody v jednej Domovine” tak definiuje to słowo: Tót v prvom rade znamenal poddaného, k nizšej ludovej vrstve patriacu osobu”. Zresztą nie tak bardzo chodzi o pochodzenie słowa a o sposób jego użycia. Nasz „cham” też daleko odbiegł od Księgi Rodzaju a był i jest używany wyłącznie pejoratywnie. Jedno nasze polskie szczęście że i „pany” i „chamy” mówili tym samym (choć nie całkiem) językiem. Mam nadzieję iż Redakcja wybaczy przeniesienie dyskusji na południową stronę Karpat.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Dyskutujemy tu problem słowacki w kontekście Słowian podczas jakiejś nadrzędności obcego elementu ludzkiego i kulturowego w naszej starożytności, zwłaszcza w tzw. okresie wpływów rzymskich. Trudno dziwić się, że Słowacy długo się wybudzali do poczucia odrębności narodowej i odczuwania potrzeby własnego państwa. To tak, jakby teraz ktoś uświadamiał dzisiejszych Mazowszan, żeby starali się o własną państwowość, skoro na początku przez jakiś czas byli jacyś... "niepiastowscy". Mogę sobie jakoś wyobrazić, co byłoby na Słowacji, gdyby po pięciusetletnim panowaniu Węgrzy zwinęli zwoje bagaże i wyemigrowali, jak Wandalowie, do jakiejś Algerii. Społeczeństwo słowackie znalazłoby się nagle w skrajnym i wielorakim kryzysie. Tak było kiedyś i ze Słowianami na polskiej ziemi. Dlatego nieraz mówiłem archeologom, że regres kulturowy na naszej ziemi w VI-VII wieku, jakaś niby "pustka osadnicza" nie świadczy o tym, że ludności nie było i dopiero musiała ona skądś z daleka napłynąć. Dla mnie ważnym wskaźnikiem autochtonizmu Słowian na naszej ziemi od czasów praindoeuropeizmu jest u nas trwanie nazw wodnych praindoeuropejskich i jakiś brak "słowiańskich". Jest u nas ciągłość nie tylko biologiczna, ale także tradycji językowej. ................... Na tle lektury świeżej publikacji wyników prac genetycznych przez międzynarodowy zespół Allentofta zauważam, jak trudno jest "zachodniakom" pogodzić się z tym, że nie ich przodkowie z grupy R1b i nie ich praojczyzna w kulturze jamowej między Wołgą a Uralem okazała się kolebką praindoeuropeizmu, tylko w istocie przodkowie Słowian z grupy R1a, żyjący w kulturze ceramiki sznurowej byli tym ośrodkiem/centrum formowania się etnosu praindoeuropejskiego. Nie potrafią prawidłowo zinterpretować uzyskanych przez siebie danych, a nawet nie przyłożyli się mocniej do zdobycia materiału genetycznego dla dokładniejszego przebadanie ludności kultury ceramiki sznurowej i choćby raz(!) zapytać o jej pochodzenie, jak się starannie skoncentrowali nad zagadnieniem pochodzenia kultury jamowej. To samo trzeba powiedzieć o wielu komentatorach.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Pal sześć "etnos praindoeropejski", lecz jak wytłumaczyć tak szybką i ogromną eksplozję demograficzną Słowian na obszarze od Dniepru do Łaby i dalsze rozprzestrzenianie się na południe od Sudetów, Karpat aż po krańce Bałkanów. Regres kulturowy na naszych ziemiach można częściowo objaśnić wywędrowaniem Serbów i Chorwatów (może z Awarami), Słowian Panońskich a na dodatek i Czechów na południe. Tu już blisko jesteśmy pamięci legendarnej, lecz przecież jeszcze w XIX w. część podkrakowskich włościan uparcie nazywał siebie Chrobatami???



Odpowiedz

Gość: Atim |

mbbaran, nie można etnosu praindoeuropejskiego, przez który rozumiem grupę językową, a zarazem ród biologiczny/genetyczny, "palić sześć", a potem pytać o ogromna eksplozję demograficzna Słowian na obszarze od Dniepru do Łaby. Tej eksplozji po prostu nie było, bo nie musiało być. Było tylko przyspieszenie rozwoju demograficznego na tym terenie, na którym praindoeuropejska grupa genetyczna R1a żyła, jak wykazują aktualne badania archeologicznego DNA, już co najmniej od kultury ceramiki sznurowej, datowanej przez Wencla (2015 r) na 3500 lat przed Chr., zwłaszcza na ziemiach polskich. A co do Serbów czy Chorwatów, to spośród dziesiątków ich etymologii najbardziej prawdopodobne wydaja się mi te, które łączą je z językami irańskimi (postscytyjskimi?, postsarmackimi?). Znane są one z czasów, gdy nazwami obrzucano się dowolnie, jak przekupki zwiędłymi marchewkami po zamknięciu targowiska w dniu upalnym. Aktualne nazwy pochodziły najczęściej od jakiegoś aktualnego wodza rodu albo aktualnego miejsca przebywania grupy, jeśli była koczownicza. Tak samo praktykowano w nazewnictwie szlachcica polskiego, posiadacza wielu wsi. Oczywiście musimy też pamiętać, że nawet gdyby to była jakaś grupka irańska, to niekoniecznie nam obca, zważywszy na to, że tam żyją też do dziś potomkowie rodu R1a i ludności kultury ceramiki sznurowej z naszej ziemi. Tu źródło indoeuropejskiego języka w Indii i Iranie. Sam słynny Dariusz perski pisał o sobie: "Ja Dariusz syn Arii" (Dariusz=D'Aria; nazwa Iranu od Irian/Arian). Etapem pośrednim migracji indo-irańskiej gałęzi (z mutacją Z93, bratnia dla europejskiej Z293) była archeologiczna kultura Sintaszta (Sintashta) ze słynnym grodem Arkaim na południowym Uralu (około 1600 przed Chr.). Teraz zaskoczyło genetyków i komentatorów to, że próbki DNA z Sintaszta okazały się najbliższe nie do sąsiedniej kultury jamowej w rejonie Wołga/Ural(gdzie upatrywano źródła praindoeuropeizmu), ale do ceramiki sznurowej w Polsce, faktycznie praindoeuropejskiej. Ja zaś dziwiłem się, że oni się dziwią...!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Atim. Wydaje mi się, że Twoje ekscentryczne wywody są rezultatem drobnej literówki: zrównałeś znaczeniowo etnos praindoeuropejski, z językami preindoeuropejskimi, które były prawdopodobnie używane także przez ludy o haplotypie R1a. Wydaje mi się najbardziej prawdopodobnym, że historyczni Słowianie, których obecność po raz pierwszy odnotował w 512 r. Prokopiusz z Cezarei, są rezultatem napływu do środkowej Europy w V w. n.e. jakiegoś prymitywnego ludu, nie zauważonego w ówczesnych źródłach, wyposażonego również w genotyp R1a, a dysponującego językiem o wielkiej ekspansywności. Brak mi natomiast koncepcji, w jaki sposób owi Słowianie zdominowali lub wyniszczyli autochtonów, skoro znajdowali się na niższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego. Mimo wszystko, jest to koncepcja bliższa realności, niż Twoja koncepcja o reaktywacji słowiańskości, połączona z jednoczesnym cofnięciem się cywilizacyjnym.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, kilka błędów. R1a nie oznacza ani haplotypu ani genotypu. Oznacza tylko ród Y-DNA czyli haplogrupę i jej miejsce na drzewie genealogicznym. Po drugie, ważniejsze to, nie napisałem, iż "reaktywacja słowiańskości była połączona z jednoczesnym cofnięciem się cywilizacyjnym". To Twoja ideologia, że Słowianie, jak piszesz, byli "jakimś prymitywnym ludem" i "znajdowali się na niższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego". Słowianie, a właściwie Prasłowianie byli przez jakiś czas zdominowani przez najeźdźcze "elity" germańskie, dzierżące w swoich rekach nie tylko władzę, ale i środki produkcji. Zniknęła ich władza, więc i zniknął będący w jej rękach proces produkcji narzędziowej i naczyniowej. Prasłowianom, zresztą zdziesiątkowanym w czasach podległości, trzeba było zaczynać wszystko od nowa. Jest to powszechne zjawisko w analogicznych sytuacjach. Raz zepchniętym grupom etnicznym czy narodowym prawie zawsze trudno odbić się od dana. Przykład nie tylko w ludach postkolonialnych... Wagonom kolejowym, dopiętym do lokomotywy, a więc pozbawionym silnika, nigdy nie uda się przegonić lokomotywy. Grupom ludzkim rzadko się to udaje: bogaci stają się bogatsi, silni stają się silniejsi, jak te węglowe lokomotywy, które na dopięte wagony tylko... dymią w oczy sadzą i czadem. Nie napisałeś też, jakie ma pochodzenie ten język "prymitywnych Słowian" "o wielkiej ekspansywności". Lingwistyka już dawno na to odpowiedziała. W podręcznikach szkolnych można o tym przeczytać. Drzewo genealogiczne języków jest znane. Drzewo Y-DNA też jest, choć mniej znane, bo powstałe niedawno. Ale zapomnij o niezgodzie i przypatrz się pokojowo aktualnej informacji: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm#Allentoft



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner napisał: "Słowianie, których obecność po raz pierwszy odnotował w 512 r. Prokopiusz z Cezarei, są rezultatem napływu do środkowej Europy w V w. n.e. jakiegoś prymitywnego ludu, nie zauważonego w ówczesnych źródłach, wyposażonego również w genotyp R1a, a dysponującego językiem o wielkiej ekspansywności. Brak mi natomiast koncepcji, w jaki sposób owi Słowianie zdominowali lub wyniszczyli autochtonów, skoro znajdowali się na niższym stopniu rozwoju cywilizacyjnego." Zasadniczo skandaliczna jest ta wypowiedź. Pominę jednak frazesy rasistowskie, a dotknę jednak dezinformacji rzeczowej. Otóż w komentarzach do świeżej publikacji zespołu archeogenetyków na temat dystansu genetycznego między genomem ludności ceramiki sznurowej (popularnie"sznurowców") z rodu R1a, zasadniczo proto-słowiańskiego, a genomem ludności kultury jamowej znad Wołgi (popularnie "jamników") z rodu R1b, zasadniczo zachopdnioeuropejskiego, proto-celtyckiego, pojawiło się i takie zdanie: "Central European Slavs have been affected by Medieval Slavic migrations. (But ironically you seem to believe this had reduced the Yamnaya affinity)." To znaczy: "[Pierwotni] Słowianie Europy Środkowej zostali dotknięci przez średniowieczne migracje słowiańskie.(Ale jak na ironię, to wydaje się, że to zmniejszyło powinowactwo z Yamnaya)" Czyli Słowianom ta z zewnątrz migracja nie zaszkodziła, stali się bardziej sobą, jak zresztą wynika z tenoru dyskusji. Autochtonna grupa została zasilona niby z zewnątrz, ale taką samą biologicznie grupą. Nie było więc jakiegoś OBCEGO najazdu i narzucania autochtonom obcego im języka "o wielkiej ekspansywności". A co do "prymitywizmu Słowiasn"? Ta opinia, jak wiem, jest wynikiem kompleksu winy niektórych sfer niemieckich z powodu tego, co Słowianom czynili. Tak samo kolonialiści do dziś usprawiedliwiają dokonane eksterminacje i upodlenia swoje w krajach im kiedyś podległych...



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Pomimo mojego nicka nie jestem niektórą sferą niemiecką, mającą kompleks winy wobec Słowian. Nie mogę jednak ignorować ukazujących się w gazetach komunikatów archeologów o znaleziskach na trasach budowanych dróg, które nieodmiennie stwierdzają - początkowo ku mojemu zdziwieniu - że prymitywne artefakty należały do Słowian, zaś będące wytworem wyższej cywilizacji do plemion germańskich lub innych niezidentyfikowanych ludów. Odwrotnej sytuacji, niestety, nie stwierdzono, co komunikuję z ubolewaniem. Jeżeli Ty znasz takie przypadki, to podziel się tym z forumowiczami.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, o tonie niektórych komunikatów z pracowni archeologicznych co nieco wiem. Wiem także o dyktatorko panującej w niektórych kręgach tego typu poprawności politycznej. Z archeologami trzymałem. Ich prace czytałem pewnie pilniej niż oni sami. Był czas, kiedy nie znając danych genetyki Y-DNA (to dobro liczy dopiero kilka lat) ich poglądom o allochtoniźmie Słowian nawet ulegałem. I wtedy nawet mnie poproszono o jakiś wykład na jednej międzynarodowej konferencji. Ale równocześnie obserwowałem zjawisko ostracyzmu wobec niektórych wolnych poglądów lub opowiadanie się po stronie względnego autochtonizmu Słowian. Zastanawiałem się nawet, czy temu nie są winne stypendia zagraniczne niemieckie, fundowane dość masowo bardziej zdolnym studentom i doktorantom. Krzyczącą ilustracją stosunków panujących w gronie archeologów na tle zwanej poprawnością polityczną był przebieg konferencji w Krakowie w 2001 r. (zob. też publikacja: Archeologia o początkach Słowian, Kraków 2005) Kiedy w jednym instytucie zaprezentowałem aktualne wyniki prac genealogii genetycznej, które wskazują na ciągłość grupy Słowian na naszych ziemiach od kilku tysiącleci, myślałem, że pracowników nauki to zainteresuje. Tymczasem wyrażono niepokój angielskim powiedzeniem: "Garnki - nie ludzie". Wbrew swojej praktyce - bo zawsze wypowiadają się na tematy społeczności, tworzących kultury materialne i duchowe, dostępne dla archeologii. W każdym opracowaniu całościowym czy podręcznikowym archeolodzy dodają rozdziały typu "Zagadnienia etniczne". Archeologia ulega ewolucjom jak i ludzkie cywilizacje. Mają swoje wzloty i upadki, ale to nie oznacza np. żeby dzisiejsi greccy oprowadzacze turystów nie byli jakimiś potomkami dawnych archimedesów, euklidesów, arystotelesów, fidiaszów czy homerów i że jeżeli nie robia tego, co przodkowie, to znaczy, że "nadają się tylko na niewolników". A Słowianom, z powodu ich wielowiekowego okresu życia w jakimś uzależnieniu i niesprawności wyjścia z kryzysu tego się odmawia i wmawia się, że nadawali się tylko na niewolników. Nawet dziś obserwujemy zjawiska, że narody, które odzyskują wolnośc, niekiedy przez długi czas nie mogą się podnieść, choć mają już dostęp do wiedzy o modelu państwa, rządzenia i gospodarowania. Dla lingwistów-slawistów, którzy Słowianom nie życzą źle, progiem trudnym do przekroczenia jest jednolitość języka słowiańskiego u progu ich niepodległości,bo tak można nazwać wiek VI, kiedy świat się o nich dowiedział. A mnie się wydaje, że w tej jednolitości języka kryje się właśnie odpowiedź na zagadkę o ich przeszłości. Otóż żyjąc sobie w strefie leśno-stepowej Europy nie utrzymywali kontaktów z szerokim światem i cywilizacją śródziemnomorską. Natomiast żyli w bardzo bliskich kontaktach ze sobą, choć na olbrzymiej przestrzeni. To sprzyjało utrzymywaniu jednolitości języka. Gdy więc wyszli ze swojej geograficznej izolacji w Europie środkowej i wschodniej, ich jednolity język wydaje się niektórym lingwistom, jakby dopiero wtedy zaistniał, czyli koniecznie wówczas z niewielkiej przestrzeni. Słowianie zasadniczo nie stworzyli sobie własnej cywilizacji wojny. Co znów dla wielu jest oznaka prymitywu - dla tych, którym imponują tylko Wikingowie, Germanowie czy Celtowie z mieczami. Obserwuję u ludzi taki kult. To ich degeneracja moralna! Choć nie neguję pewnego wielowiekowego kryzysu wśród Słowian, to zauważam, że w sprawie produkcji ceramiki archeolodzy kierują się przyjętą ideologią: co eleganckie, to niesłowiańskie, co prymitywne to słowiańskie. Na tej drodze u Słowian znajdują tylko prymitywizm. Ale to raczej prymitywizm nauki.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Dla rozwikłania zagadki bartensteinera cytat z Wikipedii: Bartoszyce [bartɔˈʂɨt͡sɛ] ( listen) (former German name: Bartenstein) (Ltspkr.png listen)) is a town on the Łyna (German: Alle) River in northeastern Poland with 25,621 inhabitants (as of 2004). It is the capital of Bartoszyce County within the Warmian-Masurian Voivodeship



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Wydaje mi się, że aktualna poprawność polityczna - wbrew temu co piszesz - nakazuje nadal ignorowanie pobytu niesłowiańskich ludów w momencie powstawania naszego państwa. W nauczaniu szkolnym (tylko z lekkim przymrużeniem oka) nadal przeważają opisy prapoczątków Polski z dzieł Galla Anonima i Wincentego Kadłubka, z zupełnym, lub niemal zupełnym, pominięciem państwotwórczej roli ludów germańskich. Kiedy ktoś, np. Skrok lub Urbańczyk z lekka naruszają tę wersję historii, przedstawia się to jako niebywałą sensację, coś w rodzaju ciekawostki, a więc coś niewartego zapamiętania przez poważnego człowieka. Tak na mój prosty rozum, nawet na zasadzie prawdopodobieństwa statystycznego: jeżeli Słowianie gromadnie prezentowali sobą niższy poziom cywilizacyjny, to nawet wśród nich powinny znaleźć się enklawy wysoko rozwiniętego społeczeństwa. Dlaczego ich nie odnaleziono? A może odnaleziono, lecz archeologowie przypisali je innym ludom?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartenstener:"Słowianie gromadnie prezentowali sobą niższy poziom cywilizacyjny" Czy wiesz, jaką znalazłem etymologię cywilizacji w słowniku etymologicznym A. Bańkowskiego? "CYWILIZACJA.Termin polityczny pomyślany jako antonim [zaprzeczenie] fałszywie rozumianej "dzikości" (fr.sauwage) ludów nieindoeuropejskich, pojęcie centralne zaborczego kolonializmu". Nie wiem, czy Bańkowski, tak definiując znaczenie słowa "cywilizacja" nie miał na myśli Twoich poglądów: niższy cywilizacyjnie, to znaczy niezdolny do ulepienia porządnego garnka, niezdolny do utworzenia własnego państwa, a więc nadający się tylko nas niewolnika. Spotykam takie głosy, a jakże, u współczesnych sierot po germańskim nazizmie albo zachodnim kolonializmie. Także u polskich snobów "cywilizacji". I dalej. "CYWILIZOWAĆ. Fr. civilize, znaczy czynić z dzikiego kulturalnym po francusku (z naiwnego - obłudnym, z dobrodusznego - okrutnym) z niefrancuskiego francuskim, por. w Listach A.Mickiewicza iron: "Nasi kaducznie cywilizują się" ("kaducznie" znaczy: fatalnie, chorobliwie, epileptycznie, bezprawnie, na dziko). bartensteiner: "nawet wśród [Słowian] nich powinny znaleźć się enklawy wysoko rozwiniętego społeczeństwa. Dlaczego ich nie odnaleziono? A może odnaleziono, lecz archeologowie przypisali je innym ludom?" Tak, dobrze odczutujesz moją myśl. Gdy przytaczałem z podziwem niektóre potężne grodziska na niektórych wzniesieniach czy na górach w Polce, np. nad Dunajcem, to chyba Ty zapytałeś: Co to ma wspólnego ze Słowianami? Tak samo, jak gdy archeogenetycy (Allentoft et al. 2015) ujawnili, że w słynnej kulturze Sintaszta ze jeszcze bardziej słynną warnownią-grodem ARKAIM na południowum Uralu z około 2000-1600 r. przed Chr. zidentykowano także pochodzącą ze środkowej Europy grupę R1a, z wyróźniającą mutacją Z93, synowską dla kultury ceramiki sznurowej (M417 i Z645) i w badaniu tzw. genetycznego dystansu jednostki te okazały się najbliżej nie tylko ludziom ceramiki sznurowej, ale także współczesnym Słowianom środkowej Europy, jedni wyrazili szczery podziw, a drudzy tylko... zdziwienie! No tak, bo przecież Sintaszta to etap migracji na południe, gdzie ta ludność pod etnonimem ARIA, zdobyła dorzecze Hindusu, stworzyła święte księgi Wedy, sanskryt i religijną cywilizację hinduizmu, a w najwyższej kaście braminów występują w 72 procentach (z tego powodu genetycy hinduscy nie mogą przyjąć do wiadomości, że ta grupa nie jest u nich rodzimego pochodzenia). Stąd właśnie dawna niemiecka zazdrość i przypisywanie także sobie owej "rasy" aryjskiej. Ale wtedy jeszcze nie ogłoszono, że ludność R1a nadaje się tylko na niewolników...



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"Słowianie zasadniczo nie stworzyli sobie własnej cywilizacji wojny. Co znów dla wielu jest oznaka prymitywu - dla tych, którym imponują tylko Wikingowie, Germanowie czy Celtowie z mieczami. Obserwuję u ludzi taki kult. To ich degeneracja moralna!" Wydaje się, ze cywilizacja wojny, jak to zostało nazwane, zawsze wynikała z długotrwałego bezpośredniego kontaktu takiej grupy z rozwinięta cywilizacją ludów osiadłych. Po pierwsze dlatego, że CELEM takiej cywilizacji (Komancze wobec Hiszpanów, Apacze wobec Pueblosów, Aztekowie w XIV wieku wobec ludów Doliny Meksyku, Normanowie wobec Europy Zachodniej, Arabowie przed islamem wobec siebie i swych pobratymców nad Eufratem, ludy Wielkiego Stepu wobec wszelkich ludów osiadłych, od Korei po Siedmiogród, Germanie wobec Cesarstwa Rzymskiego) jest ZDOBYWANIE wytworów tejże cywilizacji osiadłej- albo przez bezpośrednią grabież albo przez handel z nią tym, co zagrabi się u bezpośrednich sąsiadów z naszego kręgu kulturowego. Po drugie dlatego, że jako CYWILIZACJĘ WOJNY postrzegają ją właśnie przede wszystkim, i następnie opisują dla potomnych, właśnie te społeczności osiadłe, które staja się jej ofiarą. Słowianie zatem nie stworzyli GENERALNIE cywilizacji wojny, bo po prostu bardzo długo pozostawali poza kontaktem bezpośrednim z rozwiniętymi cywilizacjami ludów osiadłych. Ale tam, gdzie długo trwali w ich bezpośrednim sąsiedztwie- jednak własną odmianę takiej cywilizacji tworzyli (obodryccy piraci- wiciędze na Bałtyku i wyspach duńskich, federacja Luciców- Wieletów wobec Saksonii i Polski, piraci narentańscy na wybrzeżu środkowej Dalmacji wobec wybrzeży Italii, Wenecjan i Bizancjum).



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Śmiech, Napisałem "Cywilizacja wojny" - chyba istnieje coś takiego (choćby pisane w cudzysłowie). Kiedyś jeden aktywista życia kulturalnego zaprosił mnie do izby, której ściany były wyłożone strzelbami i szablami. Poprosiłem go: Przejdźmy do innego pomieszczenia, bo z dzieciństwa swojego mam głównie to wspomnienie, jak dwóch nadludzi skierowało na mnie lufy swoich karabinów, gdy jako dziecko stałem w oknie, żeby widzieć, jak będą podpalać mój dom, w którym podobno na strychu miał się ukrywać mój ojciec, odmawiający udziału w kopaniu okopów. Temu "człowiekowi kultury" nawet do głowy nie przyszło, że ta wojenna dekoracja jego izby może mnie ranić. Jednak chyba upraszczasz, uważając, że te "cywilizację" stworzyli ludzie biedni na skutek długiego kontaktu z rozwiniętą "cywilizacją" ludzi osiadłych w sąsiedztwie. Wojny i zabijanie jest o dziesiątki tysięcy lat starsze, niż życie osiadłe, które rozpoczyna się dopiero w neolicie (u nas, w Polsce dopiero około 5400 lat przed Chr.; A. Zastawny 2008), gdy ludzie zaczęli uprawiać ziemię. Myślę, że jej źródłem jest naturalna rywalizacja samców oraz potrzeby życiowe, jak zdobycie przestrzeni i pokarmu. Zauważono te zjawiska już u szympansów. Pożałowania godne jest tylko to, że te praktyki stały się normą, zwaną "poziomem cywilizacji", że na niższym poziomie stoją ci, którzy nie produkowali narzędzi zabijania, nie zaprawiali się do wojny z ludźmi i kiedy doszło do ich spotkania z "nadludźmi", przegrywali. Chyba wielkim błędem archeologii M. Gombutas (albo może wcześniej Chaindla) było to, że kulturę ceramiki sznurowej (genetycznego rodu R1a-M417, czyli protoPrasłowian) w środkowej Europie utożsamiono w nazewnictwie ze skandynawską jej flanką "kulturą toporów bojowych" i rzekomej wielkiej zdolności do walki przypisano tak szybkie rozszerzenie się KCSz w Europie. Jak wykazały pierwsze genetyczne odkrycia tej właśnie grupy KCSz w Eulau nad Soławą (W.Haak, 2008)cała rodzina, czy nawet cała bezbronna osada padła ofiarą mordu/wojny ze strony wcześniejszych "gospodarzy" tego tereny. Nie mamy ani jednego archeologicznego śladu prowadzenia walk przez tę grupę, z której głównie wywodzimy się jako Słowianie. Chwała Prasłowianom i ich "niskiemu poziomowi cywilizacji", jeśli użyję myślenia i określenia bartensteina.!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

We wczorajszej GW ukazało się omówienie artykułu z "Nature", autorstwa paleogenetyków z Harvardu i Adelaide, poświęconego głównie pochodzeniu etnosu indoeuropejskiego. Niestety, o Słowianach nie było tam mowy. Ciekawy jestem Twojej opinii. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość |

"We wczorajszej GW" - aleś autorytet sobie chłopie znalazł! Równie dobrze możesz iść do magla, posłuchać, co baby gadają.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, Dziennikarze wyciągają tylko ciekawostki według własnego gustu. Tak samo naukowcy działają na potrzeby mediów - dogadzając gustom. Muszę przyznać, że i w tekście publikacji chyba nie ma wzmianki o Słowianach, nie ich bowiem dotyczy temat, tylko pochodzenia indoeuropeizmu w genetyce. Po dniu wolnego dostępu, tekst publikacji jest teraz dostępny tylko za opłatą kilkudziesięciu dolców. Ale co nieco udało się mi wprowadzić w swój komputer, a komentatorzy też co nieco z bogatego materiału wprowadzili na swoje portale. Otóż mam mały fragment mapy genetycznej genów autosomalnych z tej pracy, w powiększeniu 12-krotnym (proszę skopiować do Worda to się otworzy) http://s28.postimg.org/oz9v6z3qj/Autosomal.png Napisy w szarym kolorze oznaczają dzisiejsze państwa/narody. (pol-Polska, hun-Węgry, cro-Chorwacja, Cze-Czechy/Słowacja, lub-Bułgaria, ucr-Ukraina, bel-Białoruś) Duże i kolorowe liczby oznaczają archeologiczne próbki z dawnych kultur. Fioletowe to środkowoeuropejskie, zielone to wschodnie. 395-Sintaszta (za Uralem, ale także migracji ze środkowej Europy), 505 Andronowo (także migranci z Europy), 174-ceramika sznurowa 98-ceramika sznurowa ("topory bojowe") 150-kultura unietycka w Polsce 577-kultura unietycka w Czechach. ....................... Te wszystkie kultury znajdują się na tym małym odcinku obrazu. Za tymi liczbami "pol-Polska" ukryło się chyba w centrum. Ale w centrum są widoczni dzisiejsi Chorwaci (cro) A Chorwaci (od Białych Chorwatów) maja geny autosomalne identyczne z polskimi, co wykazała też kraniometria. Potwierdza się ich pochodzenie z Południowej Polski, co zapisano w X wieku. W pobliżu widzimy także Węgrów (hun), w faktycznie są to pierwotni Slowianie, na których najechała grupka Madziarów i raczej wymarła. W pobliżu widzimy też Czechów (cze), Bułgarów (bul)i tu dowiadujemy się, że dawne unietyce czescy żyją dziś w Bułgarii; Trochę dalej widzimy Ukrainców i Białorusinów, co jest potwierdzeniem wpływów ugrofińskich. Ta mapa wystarczająco potwierdza kontynuację ludności okresu ceramiki sznurowej (około 3000 przed Chr)i dzisiejszych Słowian w środkowej Europie. Genealodzy genetyczni, zajmujący się głównie pochodzeniem w linii ojcowskiej Y-DNA, wiedzą o tym od dawna, gdy w 2008 r. jeden ze wspólnych praojców został odkryty w grobie kultury ceramiki sznurowej nad Solawą (Eulau, germany), datowanym na 2600 przed Chr.



Odpowiedz

Gość: StoneColdKiller |

Dowody przeciwko skandynawskiemu pochodzeniu państwa polskiego: 1. Ani jeden polski ród możnowładczy czy szlachecki nie wywodzi swojego pochodzenia od Skandynawów. Znakomita większość polskiej szlachty wywodziła swoje pochodzenie od Sarmatów lub słowiańskiej starszyzny (możnowładców). Taki "zanik pamięci" byłby unikatowy w skali światowej. Mógłby się zdarzyć wtedy i tylko wtedy, gdyby Skandynawowie (wikingowie) byli ludem pogardzanym, co jak wiemy nie miało i nie ma miejsca. 2. Między 9 a 11 wiekiem to nie wikingowie skandynawscy najeżdżali Słowiańszczyznę, ale wikingowie słowiańscy pustoszyli Skandynawię, głównie Danię. Dopiero równoczesne parcie Niemców (Sasów) od strony lądu i Duńczyków z morza, przełamało tę słowiańską hegemonię na Bałtyku. Nie tylko zresztą na Bałtyku, także na Morzu Północnym. To bezsporny fakt historyczny. 3. Teza - w świetle pkt. 2 - o skandynawskich podbojach w dorzeczu Warty jest nawet zabawna. No chyba, że Pan Skrok udowodni, że był to skandynawski desant powietrzny. Nie ma żadnych dowodów (zero, null), że wikingowie wdarli się tak daleko w dorzecze Odry czy Wisły. Owszem są kontakty handlowe i starcia militarne z grodami na wybrzeżu, ale to zupełnie co innego. 4. Można by rozważyć tezę o zaproszeniu oddziału wikingów przez Mieszka I lub któregoś z jego poprzedników. To swego czasu była bardzo modna teza. Zaprzeczają jej jednak fakty wym. w pkt. 1. 5. Polskie urządzenia i instytucje ustrojowe nie przypominają skandynawskich, ani w średniowieczu, ani tym bardziej później. Hitler przegrał wojnę, ale tezy 19 - 20-wiecznej historiografii niemieckiej od czasu do czasu ożywają. Na szczęście prawie zawsze jako political fiction. Jeśli chodzi o ten gatunek to zdecydowanie wolę Wiedźmina.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Zgadzam się z przedmówcą, co do braku wyraźnych dowodów na skandynawską proweniencję naszego państwa. Tylko dlaczego jedyną alternatywą dla niej mają być Słowianie lub Sarmaci? Dlaczego pominięto bardziej prawdopodobnych autochtonicznych Silingów, Hasdingów, Herulów, Lugiów itp., skoro ich zamieszkiwanie terenów nad Wisłą, Wartą i Odrą jest wielokrotnie potwierdzone źródłowo? Kazimierz Wielki wywodził swój ród od Wandalów, podobnie jak Bnińscy, Leszczyńscy, Górkowie itd. Dlaczego więc akurat ten ślad jest pomijany, zarówno przez historyków, jak i autorów opowieści s.f.? Myślę, że trwa oczekiwanie na mentalne przyswojenie sobie tej koncepcji przez nasze słowiańskie społeczeństwo, wychowane w idei: byliśmy, jesteśmy, będziemy.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"Myślę, że trwa oczekiwanie na mentalne przyswojenie sobie tej koncepcji przez nasze słowiańskie społeczeństwo" Panie bartensteiner, pan zna jeszcze kogoś, kto trwa w tym oczekiwaniu? :]



Odpowiedz

Gość: StoneColdKiller |

Do bartensteinera. 1. Cyt. "Tylko dlaczego jedyną alternatywą dla niej mają być Słowianie lub Sarmaci?" Powiem tak: Prawdziwa alternatywa to wybór pomiędzy prawdą historyczną udokumentowaną źródłowo lub hipotezą skonstruowaną na logicznym (minimum to wewnętrzna niesprzeczność) ciągu przesłanek różnego rodzaju (np. wzmianek u dziejopisarzy, archeologią, także badaniami DNA itp., a fantazjowaniem opartym na bardzo kruchych podstawach, w dodatku wewnętrznie sprzecznych, co zademonstrował nam Pan Skrok w swojej pracy. 2. Obecność w okresie rzymskim plemion i ludów celtyckich, germańskich, sarmackich i być może jeszcze innych (np. Traków) oraz tajemniczych Venedów (Venetów), nie podlega dyskusji. Problem w tym, że ludy te wywędrowały przed 5 wiekiem n.e, najpóźniej 6-tym, na zachód i południe w celu zajęcia (pokojowego osiedlenia się lub podboju) jakiejś prowincji Imperium Rzymskiego. Trudno się dziwić. Atrakcyjność Rzymu w opozycji do terenów obecnie należących do Polski miała się tak jak obecnie ma się atrakcyjność USA czy Zach. Europy a powiedzmy Mongolii czy Bangladeszu. Niewiadomą pozostaje czy jakieś odłamy w/w ludów pozostały w "Polsce" po okresie Wędrówki Ludów. Jeżeli tak to których i jak liczne były te "resztówki". Nie ulega raczej wątpliwości, że został odłam Sarmatów określanych jako Wschodni Alanowie (Sulimirski) na terenach historycznie określanych jako Małopolska, zarówno ta zachodnia (Kraków) jak i wschodnia, inaczej Galicja, Hałyczyna. Wsch. Alanowie utworzyli tam we wczesnym średniowieczu państwo znane jako Biała Chorwacja lub Biała Chrobacja. To państwo w 8, najpóźniej 9 wieku zostało całkowicie zeslawizowane, chociaż raczej poprzez pokojowe osiedlanie się rolników słowiańskich niż podbój. Wsch. Alanowie, chociaż językowo zeslawizowani, zachowali jednak władzę polityczną, także po migracji na tereny dzisiejszej Chorwacji. O pozostałych ludach i plemionach da się powiedzieć tylko tyle: nawet jeżeli jakieś ich "resztówki" pozostały to musiały być bardzo nieliczne, biorąc pod uwagę w jakim błyskawicznym tempie zostały zeslawizowane. Jednolitość językowa terenów miedzy Łabą a Dnieprem jest raczej pewna. Pański postulat by zaliczyć plemiona germańskie do protoplastów lub twórców państwa polskiego jest właśnie taką kolejną fantazją. Ludy w/w z wyjątkiem Sarmatów, były w okresie tworzenia się państwa polskiego PRZEDMIOTEM, a nie PODMIOTEM historii. 3.Cyt.: "Myślę, że trwa oczekiwanie na mentalne przyswojenie sobie tej koncepcji przez nasze słowiańskie społeczeństwo, wychowane w idei: byliśmy, jesteśmy, będziemy." A ja oczekuję, że: Elity narodu polskiego pozbędą się wreszcie swoich kompleksów nabytych w czasie zaborów oraz okresu PRL-u i przyjmą oczywistą, naturalną koncepcję powstania państwa polskiego. W 8 lub na początku 9 wieku odłam słowiańskiego plemienia Polan zamieszkałego na Dnieprem w okolicach Kijowa w wyniku brutalnych najazdów zjudaizowanych Chazarów (masowe łowy słowiańskich niewolników) i / lub w wyniku rozłamu wewnątrz plemiennego postanowił wywędrować na zachód. Znalazł w okolicach późniejszego Gniezna tereny bezludne lub bardzo słabo zaludnione. Rozrósł się, uzyskał powodzenie wojenne, założył - po okresie demokracji plemiennej -swoje plemienne państwo. To państwo w wyniku dalszych podbojów i jednoczesnej (re)organizacji wewnętrznej stało się w 10 wieku państwem w pełnym (oczywiście ówczesnym) znaczeniu tego słowa. Dość już zakompleksionych mrzonek czy poszukiwań "zaginionego Graala", czytaj obcoplemiennych twórców naszego państwa. I tak należy trzymać. Chyba, że pojawią się nowe, niebite dowody.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie StoneColdKiller, odrzuca pan fantazjowanie, a przecież to, o czym pan pisze: PAŃSTWO wschodnich Alanów czyli Chorwatów (jakie państwo? Czy jakiekolwiek źródło historyczne mówi o jakiejś władzy państwowej wśród nich? Chorwaci po wędrówce na Bałkany, w VII wieku, jakoś nie od razu stworzyli tam państwo, a gdy już je utworzyli- to nie jedno, a dwa- Chorwację posawską i Chorwację dalmatyńską, pod rządami odrębnych dynastów). Dowodem zaś na zachowanie przez jakichś Sarmatów władzy politycznej wśród nich ma być, jak rozumiem, HIPOTEZA o sarmackim pochodzeniu nazwy CHORWAT? Nie uważa pan, że to jednak za mało by stawiać tak stanowcze wnioski? Wizja migracji kijowskich Polan znad Dniepru NIE MA OCZYWIŚCIE ŻADNEGO POKRYCIA W ŹRÓDŁACH- ani pisanych ani historycznych (trudno za takie uznać mglista wzmiankę z późnego Nestora). Wizja rzekomego straszliwego zagrożenia ich przez Chazarów- także- jakoś inne, nawet bardziej wysunięte na południe plemiona ruskie utrzymały się nad Dnieprem pod władzą Chazarów. Tylko Polanie byli tacy delikatni? Przecież to dopiero czysta fantasy...Na czym opiera pan tę datację ("W 8 lub na początku 9 wieku")? Dlaczego idący, jak rozumiem, ze wschodu "Polanie" szukając terenów słabo zaludnionych nie zatrzymali się już na Mazowszu? Czyżby dysponowali wynikami badań geologicznych ziemi i wiedzieli, że kawałek dalej na zachód znajdą lepsze gleby? Wielokrotnie w dyskusji na ten temat, przy okazji książek Skroka i Urbańczyka, pojawiła się tez już kwestia "skąd wiedzieli jak" zbudować państwo. Czyli to , jak to już tu określono, państwowotwórcze know how. Jakie wzory państwowości mogliby przynieść Polanie ze wschodu? Jeden oczywiście- chazarski. Pan znajduje jakieś potwierdzenie na jego istnienie w państwie pierwszych Piastów? Państwo tzw Polan wyrasta NAGLE i Z NICZEGO. Zaprzeczanie temu za pomocą zmyślanych bajek niczego nie zmienia, niezależnie od tego czy to bajki filogermańskie, filosłowiańskie czy filosarmackie...Bądźmy konsekwentni i nie zastępujmy jednych fantazji drugimi...



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Z niektórymi argumentami wyprzedził mnie Śmiech, lecz podam dalsze. Nigdy nie zdarzyło się, by we wczesnym średniowieczu jakiś lud wyemigrował całkowicie; przeważnie dotyczyło to tylko niewielkiej liczbowo elity - wojowniczej i przedsiębiorczej, która na nowych terenach osiedlenia zdobywała kobiety i zakładała czasowe lub stałe siedziby. Dowodzi tego Skandynawia, skąd przecież wiele ludów wyemigrowało, a mimo to nie pozostała ona bezludna. Także historycznie dowiedzione są kontakty Wandalów, z założonego przezeń państwa w północnej Afryce, z ziomkami pozostałymi na terenie obecnej Polski. Udokumentowany jest także powrót z nieudanej emigracji Herulów, dzięki którym dowiedzieliśmy się, że nad Wisłą i Wartą w międzyczasie pojawili się Słowianie. Najwięcej emocji wzbudzają jednak Polanie, których zamieszkiwanie nad Dnieprem jest dobrze udokumentowane i bezsporne. Nie ma natomiast jakiegokolwiek, choćby najwątlejszego, źródełka historycznego mówiącego o ich przemieszczaniu się z dobrze zagospodarowanych, żyznych i cieplejszych terenów naddnieprzańskich do półdzikich i lesistych krain na północnym zachodzie. Tylko jaki inny argument pozostał zwolennikom tezy, że nazwa Polska pochodzi od plemienia Polan? Wysuwana teza, że owo przemieszczenie Polan nastąpiło wskutek zagrożenia chazarskiego, jest niedorzeczna, bo to przecież ruskie, czyli szwedzkie państwo Polan dowodzone przez Svena (zwanego później Światosławem) dokonało w 965 r. zniszczenia państwa Chazarów, którego ludność - przeważnie wyznająca judaizm - rozproszyła się na terenie Europy środkowej i wschodniej, przynosząc naszemu państwu nazwę, od słowa Polin, czyli miejsce dla wielu. A teraz język. Pisałem tu wielokrotnie o wielkiej ekspansywności językowej Słowian, lecz z zaznaczeniem, że dotyczyło to przede wszystkim mas ludowych, gdyż elity, nawet słowiańskie, podlegały łatwo kulturowej westernizacji. Tak więc na kijowskim dworze książęcym po słowiańsku zaczęto mówić dopiero w XII wieku. Na innych ruskich dworach książęcych język szwedzki ustąpił słowiańskiemu prawdopodobnie wcześniej, lecz nie możemy o tym - z wyjątkiem Nowogrodu - mówić, bo brak na to źródeł pisanych. Podobnie jak w przypadku naszego państwa.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie bartensteiner... "Także historycznie dowiedzione są kontakty Wandalów, z założonego przezeń państwa w północnej Afryce, z ziomkami pozostałymi na terenie obecnej Polski. " Panie bartensteiner, jakieś źródło które by potwierdzało takie kontakty??? Bo wędrówka Herulów to jedno, ale kontakty Wandalów z Afryki z jakimiś rzekomymi Wandalami na terenach Polski? "powrót z nieudanej emigracji Herulów, dzięki którym dowiedzieliśmy się, że nad Wisłą i Wartą w międzyczasie pojawili się Słowianie." No raczej niespecjalnie. Raczej z tej wzmianki wynika, że wędrowali przez tereny wyludnione... "zniszczenia państwa Chazarów, którego ludność - przeważnie wyznająca judaizm - rozproszyła się na terenie Europy środkowej i wschodniej, przynosząc naszemu państwu nazwę, od słowa Polin, czyli miejsce dla wielu." Już o tym pisałem- w kaganacie Chazarów judaizm przyjęły elity. Masa ludności koczowniczej i półkoczowniczej zaś pozostała szamanistami i animistami, jak dowodzi archeologia. Zbiorowa praca pod redakcją Nagrodzkiej- Majchrzyk poświęcona kilku ludom koczowniczym doskonale to dokumentuje. Nazwa Polin to hebrajskie legendarne tłumaczenie sobie nazwy Polska przez Żydów- urobione jednak znacznie później. Nie ma też powodu, żeby Bolesław Chrobry na swoich monetach przyjął żydowskie określenie swoich ziem, za to są dziesiątki powodów, by tego nie robił. Ponadto równolegle to samo musieliby zrobić wykształceni ludzie Rzeszy. Wreszcie- wszystkie wzmianki źródłowe w Europie mówią raczej o stopniowym przemieszczaniu się Żydów z Zachodu na wschód- najpierw wskutek osiedlania się wzdłuż szlaku handlowego Radanitów, potem wskutek prześladowań, od pierwszej krucjaty począwszy. Opowieści o pochodzeniu Żydów środkowoeuropejskich z państwa Chazarów natomiast nie znajdują potwierdzenia w źródłach. "Tak więc na kijowskim dworze książęcym po słowiańsku zaczęto mówić dopiero w XII wieku." Też już do tego się odnosiłem, prosząc pana wtedy, by oparł to twierdzenie na jakichś źródłach. Najstarsze zabytki piśmiennictwa ruskiego, które wówczas wymieniłem, pochodzą sprzed wieku XII i nie są zapisane w żadnym dialekcie skandynawskim. Imiona władców Rusi, podawane przez źródła, sugerują, że do slawizacji jej elit doszło już w II połowie X wieku. "bo brak na to źródeł pisanych. Podobnie jak w przypadku naszego państwa. " Ten brak jednak nie przeszkadza panu usilnie powtarzać, że Mieszko I był Wandalem i na pewno gadał w domu po germańsku...



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Na chybił trafił otworzyłem 1 tom "Wielkiej historii Polski" i w rozdziale poświęconym okresowi wędrówek ludów przypadkowo natrafiłem na zdanie: "Występowanie solidów na wymienionych terenach ma związek z kontaktami, jakie utrzymywały plemiona germańskie, zajmujące wówczas ziemie nad środkowym Dunajem, ze swymi pobratymcami zamieszkującymi obszary nad Bałtykiem.". Zapewniam, że takich zdań jest tam wiele. Myślę, że niewiara w ciągłe kontakty Germanów-emigrantów z pobratymcami zamieszkałymi na terenie obecnej Polski jest rezultatem nieużywania w polskiej publicystyce historycznej nazw ludów, które te tereny zamieszkiwały, lecz używaniem eufemizmów typu: ludy kultury przeworskiej, oksywskiej, wielbarskiej itp. Nie upieram się, że Mieszko I był Wandalem, choć niektóre źródła, np. Gerhard z Augsburga, tak twierdzą, gdyż mógł być np. Duńczykiem (Dagome). Wykluczam natomiast jego słowiańskie pochodzenie, bo - pomijając już zupełny brak źródeł - byłoby to niezgodne z logiką owych czasów, zgodnie z którą ktoś nisko urodzony, choćby najzdolniejszy, nie mógł zostać władcą w średniowiecznej Europie, a źle urodzona, choć najpiękniejsza dziewczyna - matką królów. Chciałem także użyć przykładu Murzyna-prezydenta w USA, ale w międzyczasie Obama zrobił mi psikusa.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

""Występowanie solidów na wymienionych terenach ma związek z kontaktami, jakie utrzymywały plemiona germańskie, zajmujące wówczas ziemie nad środkowym Dunajem, ze swymi pobratymcami zamieszkującymi obszary nad Bałtykiem."." Panie bartensteiner. To żart? Na jakich "wymienionych terenach"? Kiedy konkretnie? I co to znaczy "nad Bałtykiem". I ostatnie- Wandalowie stworzyli państwo W AFRYCE, nie nad środkowym Dunajem, czyż nie? Pan pisze wyraźnie: "Także historycznie dowiedzione są kontakty Wandalów, z założonego przezeń państwa w północnej Afryce, z ziomkami pozostałymi na terenie obecnej Polski. ". Więc może jakiś dowód zamiast "na chybił trafił" otwierać dowolną książkę...



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"byłoby to niezgodne z logiką owych czasów, zgodnie z którą ktoś nisko urodzony, choćby najzdolniejszy, nie mógł zostać władcą w średniowiecznej Europie, a źle urodzona, choć najpiękniejsza dziewczyna - matką królów. " No to trudno nawet skomentować. Gdyby traktować to zdanie poważnie, plemiona germańskie nigdy nie zmieniłyby ustroju w monarchiczny. Podobnie Celtowie czy Sarmaci. U podstaw władzy państwowej zawsze stoi jakiś "źle urodzony", który albo podpina się pod obcą tradycję "dobrego urodzenia" albo sam tworzy ze swoich potomków tradycję miejscową.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Gość Śmiecha, proszę o tolerancję dla Killera, bowiem brak jej w tekście: "Panie StoneColdKiller, odrzuca pan fantazjowanie, a przecież to, o czym pan pisze: PAŃSTWO wschodnich Alanów czyli Chorwatów (jakie państwo? Czy jakiekolwiek źródło historyczne mówi o jakiejś władzy państwowej wśród nich?" Otóż kto zna starożytne i średniowieczne źródła, wie, że nie ma ścisłego rozgraniczenia między określeniami przywódców większych rodów, grupy koczowników, zorganizowanej grupy powstańców czy bandy rozbójników albo wreszcie wodzów wojennych... W starożytnej Irlandii aż do średniowiecza słowem "ri" - król określano przywódców zwykłej wioski czy wiosek, jak u nas sołtys czy wójt. Nawet już w Biblii mamy opis zwycięstwa jeszcze koczowniczego Abrahama nad pięciu "królami" Kanaanu. Tak samo określenie "państwo" nigdy nie było, i chyba nadal nie jest ściśle określone w świecie. A wracając do Alanów i alańskich Białych Chorwatów. Otóż w naukowym świecie chyba nie powstała dotąd lepsza książka niż Tadeusza Sulimirskiego "Sarmaci" (jest jakaś nowsza, ale jej nie znam i nie wiem, czy lepsza). Otóż tenże Sulimuirski, na podstawie źródeł, często wspomina królów Alananów zachodnich. W r. 408 Wizygoci rozgrtomili Alanów i "poległ wówczas król Addac". Potem król Wandalów Gunrith przybrął tytuł" "Rex Wandalorum et Alanorum (tych rozbitych Alanów. Wówczas "Do Francji dotarła inna grupa Alanów, pod wodza króla Goara". "Znane są tam także inne imiona królów alańskich (Beogus..., Eochar...) "Według innych relacji arabskich "Biali" [zachodni] Chorwaci byli zorganizowani na sposób wschodni, podobnie jak Alanowie i Hunowie, to znaczy prócz władcy, króla, mieli wicekróla, żupana. Z tych doniesień wynika także, że chorwacki król Swet Malik żywił się mlekiem kobylim" itd. Król to coś jak władza Państwowa, niezależnie od tego, czy było to państwo terytorialne czy koczownicze! Nie ma definicji państwa dla tamtych czasów! Nawiasem mówiąc, ciekawa jest ta nazwa chorwackiego króla: "Swet Malik". Swet/Swęt=silny/król, nazwa słowiańska - jak Swętopolk/Świetopełk wielkomorawski. Irańskie imię Malik znaczy... to samo! Zresztą podobnie brzmiało określenie silnego w staroceltyckim.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Bartensteiner:"Najwięcej emocji wzbudzają jednak Polanie, których zamieszkiwanie nad Dnieprem jest dobrze udokumentowane i bezsporne. Nie ma natomiast jakiegokolwiek, choćby najwątlejszego, źródełka historycznego mówiącego o ich przemieszczaniu się z dobrze zagospodarowanych, żyznych i cieplejszych terenów naddnieprzańskich do półdzikich i lesistych krain na północnym zachodzie. Tylko jaki inny argument pozostał zwolennikom tezy, że nazwa Polska pochodzi od plemienia Polan?" Ale żałosny i antyźródłowy argument, żeby tylko postawić na swoim! Czytajmy: "Po mnogich latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska.... Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich, osiadłszy pośród nich, ciemiężyli ich., to Słowianie ci, przyszedłszy, siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezywali się jedni Polanami[...]" ("Povjest vremiennych let"). A więc nie ciepłe i dobrze zagospodarowane ziemie naddnieprzańskie, tylko jeszcze cieplejsze i lepiej zagospodarowane ziemie naddunajskie miały być pierwotną siedzibą Polan (choć mogło to oznaczać wówczas tylko 20-30 osób). "Nestor" to jednak jest źródło, niezależnie od tego, czy ze wszystkimi jego szczegółami się zgadzamy, czy nie!



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, Przypominam, że "Povjest" mówi o dwóch grupach etnicznych Polan, wyodrębnionych już nad Dunajem: naddnieprzańskiej i lechickiej. Oddzielnych grup Polan było wówczas więcej, tak jak różnych Słowińców, Słowieńców, Serbów, Chorwatów, czy Alanów...



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie Atim. We wczesnym średniowieczu nawet ówcześni dziejopisarze jasno rozróżniali plemię (gens) od władcy państwa (rex, dux, princeps etc). Tym samym dając wyraz ówczesnemu przekonaniu o podstawowej różnicy pomiędzy ustrojem plemiennym a monarchią. Co zaś do królów Alanów- jak słusznie pan zauważa, źródła pozwalają znaleźć ludzi tak nazywanych ale PODCZAS WĘDRÓWKI LUDÓW i na Zachodzie. Ogrom prac historycznych ostatnich 30 lat, dotyczących wędrówki ludów i kształtowania się germańskich państw na ruinach Rzymu (chociażby Erwiga Wolframa) dowodzi, że koncepcja monarchicznej władzy państwowej w wiekszości przypadków zrodziła się właśnie W WYNIKU wędrówki- czytaj PODBOJU. Wcześniej znamy władców germańskich z okresu wczesnego cesarstwa rzymskiego, którzy byli jedynie chwiejnymi panami dosyć luźnych konfederacji plemiennych. Nietrwałość ich władzy i niezdolność do jej dziedziczenia poświadcza fakt rozpadu tych konfederacji z I-II wieku już w drugim czy trzecim pokoleniu władców (Marbod, Arminiusz etc). Czasy Wielkich Wędrówek zaś sprzyjały wykształceniu się nowego typu WOJSKOWEJ monarchii, i ci przywódcy wojskowi czasów zamętu władzę swą dodatkowo umocnili w oparciu o społeczności i instytucje podbitej ludności cesarstwa (choćby kościół chrześcijański, okręgi miejskie i ich elity, skarbowość, ideę prawa pisanego etc), zagarniając też dla siebie prerogatywy i majątki cesarskie. Istnienie zatem grup Alanów w Galii czy Hiszpanii pod władzą królów (przejściowe zresztą, źródła nic nie mówią choćby o dziedziczeniu tej władzy przez drugie pokolenie) niestety nie może być żadnym dowodem na to, że podobna władza ukształtowała się wśród Alanów zamieszkujących nadal tereny POZA ziemiami dawnego cesarstwa rzymskiego (domniemanych Białych Chorwatów, Alanów na Kaukazie etc). Po prostu NIE BYŁĄ TAM POTRZEBNA- plemienne społeczności niezmilitaryzowane dla potrzeb podboju JEJ NIE POTRZEBOWAŁY. Prosty przykład- Goci wschodni stworzyli królestwo ostatecznie w Italii, Goci zachodni w Hiszpanii. Goci, którzy pozostali na Krymie (i są tam uchwytni jako odrębny etnos jeszcze w wieku XIII) nigdy monarchii u siebie nie utworzyli, ci zaś, którzy przetrwali w Skandynawii, próby tworzenia monarchii rozpoczęli dopiero w wiekach X- XI....



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Natomiast co do źródeł arabskich- sam nie pamietam tego fragmentu Sulimirskiego ("Według innych relacji arabskich "Biali" [zachodni] Chorwaci byli zorganizowani na sposób wschodni, podobnie jak Alanowie i Hunowie, to znaczy prócz władcy, króla, mieli wicekróla, żupana. Z tych doniesień wynika także, że chorwacki król Swet Malik żywił się mlekiem kobylim" itd.") ale czy on podaje jakieś konkretne źródła? Z jakiego CZASU pochodzą? I do jakiego czasu się odnoszą? Czy ich autorami mogli być ludzie bezpośrednio znający władców Chorwacji Białej czy też znali ich jedynie z przekazów bizantyjskich?



Odpowiedz

Gość: StoneColdKiller |

Do Śmiechu (jakby to nie zabrzmiało). 1. Odnośnie źródeł dotyczących Białej Chorwacji to widzę, że poprzednicy niektóre z nich już przytoczyli. Najlepiej jednak poczytać literaturę fachową. Wystarczy wpisać w Google "Biała Chorwacja" i pańskim zdumionym oczom ukaże się pokaźna liczba źródeł naukowych obok niezliczonych wręcz opracowań amatorskich. 2. Problem wędrówek plemion słowiańskich. W nauce przyjął się (i jak dotąd przez nikogo nie jest kwestionowany czyli powszechnie akceptowany) następujący schemat. Odnotowanie na terenie domniemanej praojczyzny Słowian (górne i środkowe Podnieprze, Polesie, Wołyń oraz tereny obecnej Polski (w 2-ch wariantach: pierwszy dawniejszy, to tereny aż do Odry, drugi, tylko do Wisły) nazwy jakiegoś plemienia słowiańskiego przez kronikarzy greckich (bizatyńskich), arabskich, później także skandynawskich i ruskich, a następnie pojawienie się tej samej nazwy u kronikarzy frankijskich, niemieckich, bizatyńskich czy włoskich, a nawet angielskich, na południowych czy zachodnich częściach Słowiańszczyzny oznacza pewnik naukowy: dane plemię, a ściślej jego odłam odbył wędrówkę. Całe zastępy badaczy snują hipotezy nad domniemaną trasą ich wędrówki oraz jej przyczynami. Czasami w tych dociekaniach pomaga im archeologia, ale tutaj łatwo o pomyłkę, ze względu na jednolitość kulturową Słowian. Od tej ŻELAZNEJ REGUŁY istnieje tylko jeden, unikatowy, zdumiewający wyjątek: odnotowano pobyt plemienia Polan na środkowym Podnieprzu oraz nad Wartą i nikt nie wytycza, a ściślej nie wytyczał, trasy ich wędrówki oraz prawdopodobnych powodów jej podjęcia. Zdumiewający fakt Panie Śmiechu, nieprawdaż? Tak było przez 200 lat z okładem. Obecnie polscy, a także zagraniczni badacze coraz częściej podnoszą tę kwestię. Ja koncepcji wędrówki odłamu Polan znad Dniepru w dorzecze Warty sobie nie wymyśliłem!!! To Pańska insynuacja świadcząca być może o ignorancji. Proszę sobie poczytać prace takich historyków jak W. Chrzanowski, L. Czupkiewicz czy A. Tyszyński. Ten ostatni np. logicznie wywodzi, że nazwa Polan [od pola] nie mogła (w żadnym przypadku) powstać w kraju nad Wartą, bo ten był w całości porośnięty puszczą!!! Natomiast powstanie takiej nazwy na bezleśnych i bardzo żyznych terenach środkowego Podnieprza jest jak najbardziej naturalne i uzasadnione. Pojawienie się nazwy Polan w kraju porośniętym gęstą puszczą nie można więc inaczej wytłumaczyć jak migracją znad Dniepru. Mam nadzieję, że po zapoznaniu z pracami w/w historyków będzie Panu trochę mniej do Śmiechu. To po pierwsze. A po drugie, pyta Pan jakie mam dowody na tę wędrówkę odłamu naddnieprzańskich Polan. Dokładnie takie same jakie Pan ma na wędrówkę np. Wołynian / Wolinian czy Zahumlan. Mówiąc inaczej, jeżeli przyjmuje się bez zmrużenia oka wszystkie inne wędrówki plemion słowiańskich wedle reguły wyżej przeze przedstawionej, to jedynym uczciwym podejściem jest przedstawienie dowodów na niemożność migracji Polan (czyli zdumiewający wyjątek), a nie odwrotnie. Niech więc Pan przedstawi dowody lub chociażby logiczne przesłanki wykluczające migrację Polan. Życzę powodzenia! I jeszcze jedno - tak do śmiechu - nad Wartą są gorsze gleby niż nad Dnieprem. Czarnoziem, sławny ukraiński czarnoziem szanowny interlokutorze!!! 3. Cyt. " "skąd wiedzieli jak" zbudować państwo. Czyli to , jak to już tu określono, państwowotwórcze know how. " A skąd to wiedzieli Chińczycy, ludy Mezopotamii, Grecy, Rzymianie czy Germanowie? Odpowiedź jest prosta: w pewnym miejscu i czasie w wyniku poprzedniego rozwoju powstają warunki społeczno-ekonomiczno-polityczne, że powstanie państwa staje się koniecznością. I tyle. To czy urządzenia i instytucje ustrojowe zostają zaprojetowane i wykonane własnymi siłami czy też podpatrzone u sąsiadów to sprawa ważna, ale drugorzędna. W przypadku Polan zapewne było to jedno i drugie. Natomiast na koncepcję cywilizatorów z wyższych ras trzeba mieć mocne dowody. Tworzenie ad hoc teoryjek będących de facto literaturą sci-fi wg schematu "more fiction than science" takim dowodem na obcoplemieńców - twórców państwa polskiego NA PEWNO NIE JEST. Pozdrawiam!



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Smiech, czy możesz wskazać, kto ustalał tytuły władców w starożytności i średniowieczu? Czy ri, rex, król, knędz to to samo, czy nie? Czy władza w poszczególnych plemionach, ludach i narodach wszędzie jednakowo schierarchizowana i jest łatwo porównywalna względem zupełnie innych kultur? Kto o tym kiedykolwiek decydował, oprócz arbitralności średniowiecznych pisarzy, którzy uznaniowo adaptowali cudze tytuły, urzędy i stanowiska do znanych sobie w swoim kraju? Tak samo problem z tym, czy jakiś system władzy oznacza państwo czy jakieś protopaństwo lub nawet związek plemienny. Granice płynne! .............. T. Sulimirski podaje literaturę i źródła, choć nie dla każdego szczegółu, jak w rozprawie magisterskiej zwykle się czyni. Z tej publikacji też można się przekonać o względności pojęć politycznych. Zresztą zwykłe encyklopedie także o tym piszą, jeśli są jako tako naukowe.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Śmiech:"Goci wschodni stworzyli królestwo ostatecznie w Italii, Goci zachodni w Hiszpanii. Goci, którzy pozostali na Krymie (i są tam uchwytni jako odrębny etnos jeszcze w wieku XIII) nigdy monarchii u siebie nie utworzyli," Ale to tylko to oznacza, że będąc na Zachodzie, zostali objęci gorsetem tamtejszego nazewnictwa. Co wcale nie oznacza, że poza tym terytorium nie posiadali podobnych systemów władzy. Tylko że nie mieli na swoim dworze pisarzy, znających innojęzyczną nomenklaturę, do której by mogli swój system porównać i zwerbalizować.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Nawet gdyby zachował się do dziś oryginał kroniki tzw. Nestora z XII w., nie moglibyśmy jej uznać za źródło wiedzy o migracjach Słowian sprzed paru wieków, bo niby skąd miałby ją mieć jakiś ruski mnich, zwłaszcza że wiedza ta dotyczyła odległych dlań krain. Istnienia jakiejś innej od naddnieprzańskiej plemiennej grupy Polan nie ma w żadnym ze znanych źródeł, więc wymienienie ich nazwy w "Powieści minionych dni" było tylko próbą pogodzenia przez kronikarza lub któregoś z kolejnych kopistów funkcjonującej w ruskiej świadomości jednocześnie nazwy ich zachodnich sąsiadów: Lachów i Polan. Ta druga nazwa pojawia się w źródłach dopiero na początku XI wieku, więc nie ma żadnego znaczenia dla określenia etnosu państwa powstałego wcześniej. @StoneColdKiller. Jakie źródło mówi o istnieniu plemienia lub ludu Polan nad Wartą przed XI wiekiem?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Przestańcie Panowie. Tworzycie byty ponad rzeczywistość jakichkolwiek źródeł, lub też powtarzając za prof. Kuczyńskim obliczacie liczbę wojsk mnożąc niepewną liczbę chorągwi przez przypuszczalną ilość rycerzy w każdej z nich. PS Dlaczego żaden z Was nie zahaczy chociaż trochę o Słowian połabskich? To też temat związany z początkami naszego państwa.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner: "@StoneColdKiller.Jakie źródło mówi o istnieniu plemienia lub ludu Polan nad Wartą przed XI wiekiem?" Przed XI wiekiem Jan Kanapariusz (Włochy): Żywot św. Wojciecha - pierwszy.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nieprawda!



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie Atim: "Ale to tylko to oznacza, że będąc na Zachodzie, zostali objęci gorsetem tamtejszego nazewnictwa. Co wcale nie oznacza, że poza tym terytorium nie posiadali podobnych systemów władzy. Tylko że nie mieli na swoim dworze pisarzy, znających innojęzyczną nomenklaturę, do której by mogli swój system porównać i zwerbalizować. " W ten sposób dochodzi Pan do świata, w którym NIGDY nie istniały ustroje plemienne, pozbawione władzy jednostkowej, monarchicznej. To rzecz jasna zaprzecza całej naszej wiedzy o przemianach ustrojowych, a nawet rzeczywistości, w której gdzieniegdzie ciągle te ustroje plemienne się zachowały. Natomiast co do płynności granic- niepotrzebnie to roztrząsamy, bo istotna granica tutaj to granica między władzą jednostki (czyli po prostu PAŃSTWEM- czyż w języku polskim słowo to nie pochodzi od "panować" i "pan"?) lub zinstytucjonalizowaną władzą społeczności (poleis greckie), a niezinstytucjonalizowaną władzą społeczności. Tę drugą nazywam, dla uproszczenia, plemieniem. Zgodzę się zatem, że trudno ustalić granice między rex, iudex, dux etc dla wczesnego średniowiecza -wiemy, że dziejopisarze cesarstwa nazywali Mieszka I raz duxem, raz princepsem, innym razem rexem- zawsze jednak postrzegali go jako "pana" czyli władcę jednostkowego, gdy o społecznościach niemonarchicznych mówili "gens". Panie bartensteiner, jak zwykle u pana fantazje ubierane w garnitur nieskończenie pewnych siebie sformułowań, więc odniosę się tylko do tego dziwnego dla mnie poglądu z końca pańskiego wywodu. "A skąd to wiedzieli Chińczycy, ludy Mezopotamii, Grecy, Rzymianie czy Germanowie? Odpowiedź jest prosta: w pewnym miejscu i czasie w wyniku poprzedniego rozwoju powstają warunki społeczno-ekonomiczno-polityczne, że powstanie państwa staje się koniecznością. I tyle. To czy urządzenia i instytucje ustrojowe zostają zaprojetowane i wykonane własnymi siłami czy też podpatrzone u sąsiadów to sprawa ważna, ale drugorzędna. W przypadku Polan zapewne było to jedno i drugie. ". Chińczycy, ludy Mezopotamii i Grecy- tu można się zgodzić że państwo ukształtowało się u nich w zmieniających się warunkach społeczno-ekonomicznych. Pierwsze miasta państwa Sumerów, pierwsze poleis greckie i pierwsze królestwa ludu Han. Reszta- już ich naśladowała. A to naśladownictwo jest konieczne nie dlatego, że nigdy do głowy żadnemu przedstawicielowi danego plemienia nie wpadnie, że chciałby sobie porządzić w plemieniu sam, bez pytania się reszty plemienia, członków wiecu, głów wybranych rodów etc. Problemem jest za każdym razem "PRZEKONANIE" reszty takiego społeczeństwa do tak istotnej zmiany ustrojowej, która kompletnie wywraca do góry nogami dotychczasową strukturę społeczną. Żeby istotna część członków takiego plemienia nie tylko biernie pogodziła się ze zmianą, ale jeszcze ją wsparła, zwykle PRZEMOCĄ, musi zacząć dostrzegać w tej potencjalnej zmianie korzyści dla siebie, które przewyższą sumę strat. A to staje się możliwe nie wtedy, gdy jakiś fantasta zacznie głosić "zmieniamy ustrój, ja będę teraz królem, a wy słuchacie", ale wtedy, gdy ożywione, intensywne kontakty danej grupy ze społecznościami o monarchicznym już ustroju wskażą, jakie mogą być, i dla kogo, skutki takiej ustrojowej rewolucji. Zwykle potrzeba też jakiegoś ideologicznego uzasadnienia takiej zmiany- tu świetna okazuje się np nowa religia przyjmowana z kręgu kultury już monarchicznej. I tak to wyglądało od Chin do Europy. Już jednak Rzymianie przeszli drogę od plemienia, przez monarchię, do republiki oligarchicznej, opierając się na wzorcu etruskim, który z kolei czerpał pełnymi garściami z greckich poleis; te poleis z kolei też nie wyrosły z niczego, tylko najpierw w epoce mykeńskiej były wspólnotami wojowników wspierającymi wanaxa w jego ograniczonej władzy monarchicznej, wzorowanej znów- być może- na państwie Hetytów w jego wczesnej odmianie ustrojowej. Nawet monarchia starożytnego Egiptu wzorce protoustrojowe czerpała prawdopodobnie od Sumerów, z kolei wzorzec państwa w Afryce rozchodził się z tejże monarchii, przez Nubię i Sudan, na strefę Sawanny. Kolejnym wzorcem ustrojowym dla Afryki będą dopiero państwa arabskie w jej północnej części, także eksportujące swój model, wraz z religią, na południe i wchód tego kontynentu. Nawet w Ameryce widać taką sztafetę państwowości- od Olmeków, przez Tolteków i Majów, po ściągających bezczelnie (i do końca z tego powodu odczuwających kompleksy) Azteków. Germanie w Europie oczywiście nie wpadli na wzorzec państwowości sami, tylko pełnymi garściami czerpali z cesarstwa rzymskiego. Aż po czasy Karola Wielkiego. Z kolei jego państwo stało się wzorcem i odnośnikiem dla wszystkich niemal monarchii średniowiecznej Europy łacińskiej (nawet w Brytanii). To o tej sztafecie przekazywania sobie wzorca państwowości uczy się na historii w szkole, gdy mówi się o przyjęciu chrztu przez Mieszka I. Wzorzec chiński został przejęty zarówno przez pierwsze monarchie Indochin (w Wietnamie państwo wyrosło wręcz na glebie chińskiej prowincji, zbuntowanej przeciw centrum), przez znacznie wobec niego opóźnioną monarchię w Japonii, wreszcie jego elementy były przyswajane przez koczowników Wielkiego Stepu (Hunów azjatyckich, Turkutów, Ujgurów, Kitanów, Mongołów, potem Dzurdżenów -Mandżurów, wreszcie Ojratów). Wreszcie mamy też wzorzec państwa ze starożytnych Indii, najpierw z kultury doliny Indusu, przerobiony następnie przez Ariów i funkcjonujący tam, mimo kolejnych fal ludów azjatyckich zalewających Indie, do podboju brytyjskiego. Ten wzorzec ekspandował/był zapożyczany przez społeczności Cejlonu, Birmy, Malezji, Indonezji. Znów- wraz z kolejnymi indyjskimi religiami (najpierw buddyzmem, potem hinduizmem). Oczywiście, że dalsza ewolucja przyjętego tak wzorca ustrojowego szła już różnymi drogami w różnych społecznościach, co było determinowane ich kontaktami międzypaństwowymi, sytuacją gospodarczą, środowiskiem naturalnym, dawnymi tradycjami plemiennymi etc. Ale impuls, pomysł: "dobra, rozwalmy całą starą strukturę, odsuńmy od władzy głowy rodów, pozbawmy praw wypowiadania się wszystkich poza królem, wybudujmy NOWE" najczęściej pochodził z tego kręgu kulturowego, w którym to nowe już funkcjonuje. Można powiedzieć, że to właśnie dlatego państwa na świecie nie powstały w tym samym momencie, ale najpierw tylko w kilku najzdatniejszych do tego miejscach, a potem ten model ustrojowy (przez państwo rozumiem tu władzę monarchiczną lub polis) wypełniał stopniowo świat, bo kolejne ludy- czy raczej grupy wewnątrz nich- pod wpływem tego wzorca i jego potencjalnych korzyści dla siebie czuły się wystarczająco zdeterminowane, by jego przyjęcie przeforsować kosztem innych członków plemienia. I na koniec tylko: „Obecnie polscy, a także zagraniczni badacze coraz częściej podnoszą tę kwestię. Ja koncepcji wędrówki odłamu Polan znad Dniepru w dorzecze Warty sobie nie wymyśliłem!!! To Pańska insynuacja świadcząca być może o ignorancji. Proszę sobie poczytać prace takich historyków jak W. Chrzanowski, L. Czupkiewicz czy A. Tyszyński.” Za Wiki: Aleksander Tyszyński herbu Gozdawa (ur. 1811 w Petersburgu, zm. 1880 w Miassocie) – pisarz, estetyk, krytyk i historyk. Autor głośnego romansu Amerykanka w Polsce (1837), a także licznych prac historycznych i literackich. Jeden z założycieli Biblioteki Warszawskiej, wykładowca Głównej Szkoły Warszawskiej. O niego panu chodziło? No na czasie, rzeczywiście… L. Czupkiewicz, opinia z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35944 : „Po pierwsze L. Czupkiewicz (historyk amator) nie prowadził żadnych badań z zakresu demografii historycznej. Proszę wskazać chociaż na jedną prace tego autora z zakresu demografii historycznej.” I recenzja innej jego „pracy”: http://antropologia-fizyczna.pl/typologia-antropologiczna/typologia-antropologiczna-l-czupkiewicz „Typologia antropologiczna - L. Czupkiewicz Nie będe jej oczywiście opisywał bo jest oparta od początku do końca na błędnej metodologii:) Autor dzieła o szumnym tytule "Pochodzenie i rasa Słowian" [1996] np. dla obliczenia ile procentowo w Polsce liczą wymyślone przez niego rasy, użył danych z pomiarów antropometrycznych S. Górnego z lat 1955-56 (część zamieściłem tutaj). Problem w tym że Górny nie podawał żadnych korelacji między tymi pomiarami... Lubomir Czubkiewicz założył arbitralnie pewne powiązania, np. osobników o wskaźniku głównym mezo- i dolichocefalicznym dzielił przy pomocy statystyki wskaźnika twarzowego (liczonego oczywiście dla całej badanej grupy) na wąsko i szeroko twarzowych (założył błędnie ponadto że wszyscy są jasnowłosi, bo wg niego Polsce nie ma osobników o takim wskaźniku o włosach ciemnych, ujawniając swoje braki w znajomości choćby Czekanowskiego) i tym podobne absurdalne z punktu widzenia statystyki kwiatki. Albo uznanie wszystkich osobników o profilu nosa garbatym z marszu za typ dynarski. W podobny błędny sposób obliczał odsetki wymyślonej przez siebie rasy międzymorskiej oparte na materiałach kopalnych innych autorów. Naprawdę nie polecam. Książka jest obecna od dawna w sieci i robi więcej szkody niż pożytku swymi wyssanymi z palca teoriami.” I wreszcie Witold Chrzanowski (ur. 1963) – polski pisarz historyczny. Jest absolwentem Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Nie mam bladego pojęcia, czy jest historykiem, choć próbuje o historii pisać. Jak dla mnie- zdołałem przebrnąć tylko przez jego biografię króla Haralda („biografię” raczej, niż biografię) to jest to amator tej mniej więcej miary, co nieświętej pamięci pan Andrzej Michałek- dużo zmyśleń, masa własnych poglądów politycznych, nieustanne użalanie się na „oficjalną” naukę i mnożenie na potęgę wodolejstwa, żeby więcej nam zapłacili za kolejne arkusze wydawnicze.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner: "Nieprawda" Więc w końcu, bartensteiner, jesteś historykiem, czy ideologiem propagandzistą? "Podczas gdy te okropności działy się w domu [w Czechach], jeden z jego braci [Sobiebor] razem z polskim księciem ["Polaniorum duce"] Bolesławem był poza krajem na cesarskiej wyprawie wojennej" (Kanaparius, Vita prior, c.25]



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Chodzi o to, w którym wieku te słowa napisano, a zwłaszcza kiedy przeczytano. Ma to szczególne znaczenie w aspekcie tego, czy - kiedy państwo Mieszka powstawało - istniało już określenie Polonia, Polanorum lub podobne. Bez potwierdzenie tego faktu, nie można mówić o istnieniu Polan w przedmieszkowym kraju nad Wisłą i Wartą, a więc i o hipotetycznej choćby słowiańskości naszego państwa. Istnieje powszechna zgoda co do opinii, że państwo Mieszka nie mogło powstać nagle, z dnia na dzień, że musiało powstawać z jakichś struktur, wspólnot i zaimportowanych wzorów, funkcjonujących co najmniej przez dziesięciolecia, a najprawdopodobniej przez wieki. Dlaczego więc nazwa "Polaniorum" pojawia się dopiero ok. roku 1000?



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Dlaczego istnienie bądź nieistnienie plemienia Polan miałoby dowodzić lub nie dowodzić słowiańskości państwa Mieszka I? :) Nawet gdyby Polanami wspólnota polityczna pod jego panowaniem przezwała się dopiero za Chrobrego (nie byłby to pierwszy przypadek w dziejach, gdy zmiana nazwy wiąże się ze zmiana ustroju- np Wieleci/Wilki dopiero po powstaniu połabskim roku 983 i stworzeniu konfederacji plemion skupiającej się wokół celu- walki z Sasami i wokół swoich pogańskich ośrodków kultu przezwali siebie "Lutykami" tj "groźnymi") nie dowodzi to, że członkowie tej wspólnoty NIE BYLI SŁOWIANAMI.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner: "Chodzi o to, w którym wieku te słowa napisano, a zwłaszcza kiedy przeczytano." Już kiedyś tu napisałem: Określenie "Polaniorum dux" zapisano w końcu X wieku, najprawdopodobniej na Awentynie w Rzymie. Nazwa ta musiała być tam od dawna znana, jeśli Kanapariusz uważał, że dla czytelnika jest informatywna. Kropka! Zadziwia mnie ten upór, by postawić na swoim, że Słowianie nadawali się tylko na niewolników, a nie do stworzenia państwa! To żałosne! Rasizm?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

A może pewnym kluczem do powyższej dyskusji jest (wydrukowana, nie z towarzyskiej rozmowy) opinia pewnego Niemca: „Żaden słowiański kraj nie identyfikuje się mniej ze swoją słowiańskością niż Polska.” i nie jest to zarzut np do Bartensteinera.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Panowie, identyfikowanie się polskich elit (pospólstwo świadomość narodową nabyło dopiero w XX w.) ze słowiańskością nastąpiło dopiero w XIX wieku. Kiedy następowała konieczność wyboru króla, zebrana na polu elekcyjnym szlachta wołała o "Piasta", a nie o Słowianina. Obecnie zarzucacie mi, że w oparciu o zbyt wątłe dowody propaguję germańską genezę naszego pierwszego państwa, a sami nie wysilacie się, by przytoczyć dowody na jego słowiańskość. Myślę, że to efekt jakiegoś zakompleksienia. Takich obiekcji nie mieli znani Niemcy, których przecież trudno posądzić o brak patriotyzmu. W roku 1868 ówczesny premier Prus, hrabia Otto von Bismarck-Schonhausen napisał, że "Prusacy stanowią silną mieszaninę elementów słowiańskich i germańskich. To jest główna przyczyna ich użyteczności w państwie.". Od siebie dodam, że zdanie to równie dobrze można przypisać Polakom. A teraz zacytuję niemieckiego historyka Michaela Foedrowitza: "... Hitler podziwiał świadomość narodową Polaków i był taki okres, w którym >Volkischer Beobachter< twierdził, że towarzysze partyjni z NSDAP powinni ją sobie brać za przykład, w tym również elementy nacjonalistyczne." Taki stosunek do polskości hitlerowców sprawił, że dopuszczano początkowo prowadzenia zebrań NSDAP w języku polskim w powiatach z dominującym językiem "mazurskim", zapewne nie odczuwając dużej obcości etnicznej wobec Słowian.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, My nie dyskutujmy tu o ciągłości ŚWIADOMOŚCI etnicznej Polaków i Słowian od czasu ich praindoeuropejskiej ojczyzny. Ten temat musimy zostawić spirytystom, czyli wywoływaczom duchów. Dla nauki ważne są trzy czynniki: 1) skąd pochodzi język polski i słowiański, 2) z jakiego substratu wywodzi się stan biologiczny Polaków i Słowian, 3) jaka jest relacja dzisiejszego zamieszkania Polaków do np. tego sprzed pięciu tysięcy lat. Na pierwsze pytanie o pochodzenie języka słowiańskiego już dawno odpowiedziała indoeuropeistyka: że od praindoeuropejskiej małej wspólnoty poprzez etap języka bałtosłowiańskiego. Na drugie pytanie, o substrat biologiczny już odpowiedziała genetyka i paleogenetyka (archeogenetyka). Ta pierwsza w setkach tysięcy testów wykazała, że wczesne ludy języków rodziny indoeuropejskiej należą do dwóch gałęzi ojcowskiej linii R1a i R1b, pochodzącej od jednego męskiego przodka R1 z mutacją o symbolu M173. Linia R1b wyróżnia szczególnie ludy Zachodniej Europy (do ok. 80 %), a linia R1a ludy wschodniej Europy, zwłaszcza słowiańskie (do około 60 %) i Indoirańskich Ariów (od 16 % wzwyż). Paleogenetyka zaś, posługując się metodami genetyki populacyjnej, w archelogicznych szczątkach ludzkich analizuje głównie geny autosomalne (aDNA), które przenosząc się poprzez związki płci, wyrażają pokrewieństwa bliższego lub dalszego środowiska danego człowieka. Otóż ta paleogenetyka w kilkudziesięciu badaniach, z których dwa wielkie zostały opublikowane w tym roku (ostatnie w tym miesiącu) zanalizowała aDNA kilkaset szkieletów z Eurazji środkowej, a zwłaszcza zachodniej, z czasu od mezolitu do późnej epoki brązu. Ujawniło się, że archeologiczną kulturę ceramiki sznurowej (Corded Ware), rozwiniętą w Europie Środkowej, a najstarszą na terenie Polski, której początek jest datowany teraz na rok 3500 przed Chr. (M.Wencel, Oxford 2015) tworzył ród ojcowski z grupy R1a. Od niego "masa biologiczna" przeszła do zachodnioeuropejskiej kultury pucharów dzwonowatych (od 2800 lat przed Chr, Ród R1b), a zwłaszcza do polskiej flanki kultury unietyckiej (od 2300 przed Chr.; ród R1a i R1b). Co więcej, z tej ludności ceramiki kultury sznurowej na terenie Polski wywodzi się grupa migrująca na wschód, z synowską mutacją Z93, która około 2000 przed Chr. utworzyła na południowym Uralu kulturę Sintaszta ze słynnym grodem Arkaim i stamtąd udała się na południe w kierunku Iranu i Indii. Ten stan bliskości genetycznej pierwszych populacji indoeuropejskich na terenie Polski określa czerwone koło na ilustracji na portalu Molgen (na podstawie badań zespołu Allentofta 2015): http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=77&t=1972&p=24468#p24468 Zarazem zauważamy zaskakujący, ale zdecydowany dystans genetyczny wobec ludności kultury jamowej (Yamnaya), w której archeologia w ostatnich latach upatrywała błędnie początku dla kultury ceramiki sznurowej i językowego indoeuropeizmu. Nadto, na pierwszej z tych dwóch ilustracji widzimy że to centrum ojczyzny praindoeuropejskiej znajduje się na tle dzisiejszej ludności środkowej Europy, głownie Polaków, Czechów i - zaskakująco - Chorwatów (co potwierdza ich pochodzenie z naszej ziemi (Biali Chorwaci i Serbowie). A więc nic nie przeszkadza, by Twoimi jakby słowami i (nie Twoją) nauką powiedzieć: "Tu byliśmy, jesteśmy i (może) będziemy" (ale to ostanie będzie zależało od tego, jak sobie poradzimy z narzuconą nam ideologią śmierci).



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"(ale to ostanie będzie zależało od tego, jak sobie poradzimy z narzuconą nam ideologią śmierci)." Z czym ?????? Panie Atim, pana bartensteinera nie tyle interesuje pochodzenie Polaków, co pochodzenie Mieszka I. Na podstawie słówka "Dagome" pan bartensteiner uważa, że Mieszko I nie był Słowianinem. I basta.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Stanowczo nie chodziło mi o krytykowanie Bartensteinera. Rzecz w tym dlaczego : "identyfikowanie się polskich elit (pospólstwo świadomość narodową nabyło dopiero w XX w.) ze słowiańskością nastąpiło dopiero w XIX wieku." Jak sądzę jest to wielokrotnie udowodniony fakt i na jego wytłumaczenie mam dużo bardziej ponurą teorię niż to jakie geny miał w sobie Mieszko I.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

panie mbbaran, wprawdzie to jednak POZA TEMATEM DYSKUSJI, ale mnie pańska teoria interesuje. Trzeba pana prosić? Nie siedzę w XIX- XX wieku, ale czy elity, dajmy na to, rosyjskie, przed XIX wiekiem identyfikowały się ze słowiańskością?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Śmiech:"pana bartensteinera nie tyle interesuje pochodzenie Polaków, co pochodzenie Mieszka I.... uważa, że Mieszko I nie był Słowianinem. I basta." O, wprawdzie jakoś godzi się on z istnieniem tu Słowian, ale chyba dopiero od V wieku:Pisze on: "Najstarsze historyczne ślady słowiańskości, rozumianej jako wspólnota językowa i cywilizacyjna, sięgają zaledwie V w.n.e." A że nie mogli oni pojawić się tu tak znikąd, to widocznie przyszli "skądś" i upowszechnili swój język dzięki znanej powszechnie ekspansywności, która narzuciła język słowiański nawet wśród ludów stojących na "wyższym poziomie cywilizacyjnym". I nawet mu do głowy nie przyjdzie, że już sam ten fakt dziwnie skutecznej ekspansywności świadczyłby, że nie przyszli znikąd i że oni właśnie mieli odpowiednio wysoki poziom cywilizacyjny. A brew temu pisze: "Najbardziej wg mnie prawdopodobnym etnosem tworzącym klasę polityczną państwa Mieszka i Bolesława byli autochtoniczni Wandalowie oraz te plemiona germańskie lub ich części, którym nie powiodła się emigracja w bardziej cywilizowane kraje." Biedne, upokorzone plemiona germańskie, które musiały tu trwać wśród takiego prymitywu... Choć i to nie wiadomo, skoro byli tu tylko oni, autochtonni Wandalowie i plemiona germańskie. "Uznaję natomiast za nieprawdopodobne, by ówcześni Słowianie z terenu Polski, nie potrafiący nawet wykonać kształtnego garnka (o czym świadczą wykopaliska), mogli rządzić, a przynajmniej współrządzić państwem. Nie dysponowali przecież jakąkolwiek zorganizowaną siłą zbrojną, więc mogli być tylko siłą roboczą lub towarem sprzedawanym". "Przypisywana najczęściej nam, Polakom, grupa R1a, być może kiedyś była dominującą wśród ludów cywilizacji n.p. irańskiej, germańskiej czy ałtajskiej." No tak, ta grupa jest zbyt stara, wielka i jako współtwórcza cywilizacji indoeuropejskiej historycznie zasłużona, by mogła być "przypisana Słowianom". Aż trudno pomyśleć, jakim to w końcu wyższym cywilizacjom światowym przypisać wielkie archeologiczne kultury: amfor kulistych, ceramiki sznurowej, część unietyckiej, trzcinieckiej, głównego areału kultury łużyckiej, Sintaszta i cywilizacji aryjskiej w Indiach i Iranie. To chyba ta sama rodzina: proto-prasłowiańska, prasłowiańska, słowiańska i jej najbliźsi krewni. To ci, których przed V wiekiem tu nie było, a nawet potem "nie potrafili porządnego garnka ulepić i nadawali się tylko na niewolników i towar rynkowy". A więc - może i byli, ale w jakimś stanie robaczym?



Odpowiedz

Gość: Atim |

Zalecam przyglądnięcie się dwom ilustracjom na tej stronie: http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=77&t=1972&p=24468#p24468 Po przetestowaniu genomów z ponad dwieście szkieletów z III tysiąclecia przed Chr. i epoki brązu Europy i Eurazji Zachodniej... Na terenie Polski, jakby na tle genetycznego DNA dzisiejszej ludności polskiej (czerwone koło) wielki międzynarodowy zespół genetyków (Allentoft et al. 2015) umieścił ludność kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware), pochodzącą w części od niej kulturę Unietycką i pucharów dzwonowatych (Bell Beaker) oraz pochodzącą jedynie od ludności "sznurowej" aryjską ludność kultury Sintaszta na południowym Uralu Natomiast daleko odsunęli (oczywiście w programie komputerowym) genomy ludności kultury jamowej (Yamna) w regiony miedzy Wołgą a Uralem, gdzie dotąd lekkomyślnie upatrywano praojczyzny Słowian i proto-Indoeuropejczyków. To na drugiej ilustracji czerwone koło na terenie ludności polskiej wskazuje na odległości genetyczne do innych grup dawnej ludności sprzed około IV-V tysięcy lat i określa praojczyznę wielkiej światowej cywilizacji indoeuropejskiej. Pierwsza zaś ilustracja ujawnia to samo, ale na wyraźniejszym tle dzisiejszej ludności w krajach Środkowej Europy (widać po powiększeniu).



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

O słowiańskości. Elity rosyjskie pierwej niż nasze odkryły słowiańskość, może na użytek polityczny pozwalający Rosji uzyskanie tytułu do ekspansji w kierunku Bałkanów lecz na pewno był w tym i spory sentymentalizm polegający na łączeniu obrony prawosławia z obroną „naszych południowych braci”. Proszę wybaczyć, lecz nasze elity w tym czasie zajmowały się głównie rujnowaniem własnego państwa, lub tym co Mickiewicz określił jako: „Co Francuz wymyśli, to Polak polubi”. To mało pocieszające iż w Rosji chłopi wcześniej niż u nas wiedzieli iż są takimi samymi ruskimi ludźmi jak i ich panowie. Kilka razy pisałem o tym iż w Rzeczpospolitej mianem „Polak” czysto polscy chłopi określali tylko panów/szlachtę. To jedno a moja „teoria” jest następująca O słowiańskości naszych ziem przed 600 r. nie wątpię, lecz akurat na terenie Wielko- i Małopolski musiała być po około 550 r. jakaś zapaść demograficzna. Moim zdaniem wiązało się to z wyemigrowaniem większości Chorwatów i części Serbów a także dalszym parciem Słowian aż ku Łabie. W takiej sytuacji wydaje się normalnym iż na miejscu pozostał element nazwijmy to mniej ekspansywny. To nic dziwnego. W Gotlandii po wyruszeniu Wizygotów i Ostrogotów na poszukiwanie nowej ojczyzny, też jakby na kilka wieków „zapada kurtyna”. Trochę podobnie jest w ojczyźnie Anglów i Sasów. Kraj nasz jest najzwyklejszą, spokojną peryferią z ciągle zwiększającą się ludnością wśród której naturalną koleją rzeczy (to słaby punkt) pojawia się najpierw władza kogoś w rodzaju wojewody/księcia i jego coraz bogatszych wojów. Tak jest do początku X w. czyli pojawienia się zagrożenia saskiego. Nasi wojewodowie/książęta prawdopodobnie mają liczne kontakty ze Słowianami zaodrzańskimi skąd zaczynają czerpać wzorce jak się przed nimi bronić. Nie z Czech – to później. Tamci Słowianie są pod względem władzy i sposobów wojowania są wtedy grubo przed nami. Pytanie skąd wzięli się pomocnicy księcia, przodkowie późniejszej szlachty?



Odpowiedz

Gość: AWu |

Panie mbbaran "słowańskość" to moskiewki wymysł. Nie mogą się nazwać Europejczykimi więc wymyślili "słowiańszczyznę" Dla mnie "słowiańszczyzna" cuchnie zapachem długo nie zmienianej słomy w gumofilcach.. Jako urodzony i wychowany w Krakowie po prostu czuję się obywatelem Europy. I dumny jestem z faktu iż moi przodkowie po wyzwoleniu Galicji od Moskali w 1915 mieli zdrowe współzawodnictwo z żandarmerią węgierską "kto więcej pansłowian powiesi" Węgrzy wygrali ale tylko dzięki temu iż dobierali z niewinnych Rusinów. Twierdzili iż Rusin = Moskal co spowodowało dymisję gen Rozwadowskiego. Innym przykładem "słowiańszczyzny" z którym się spotkałem było zachowanie Serbów w konflikcie w b. Jugosławii. Po Serbnicy nie dziwię się iż Rosjanie są najbardziej znienawidzonym narodem w Holandii. Po prostu czekają aby się odegrać i przywrócić honor mundurowi holenderskiemu. Szkoda mi ich.. byli pozbawieni wsparcia i po prostu wykonywali rozkaz ONZ.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran i AWu, nie można oczekiwać narodowego poczucia słowiańskości u przeciętnego Polaka, gdyż rodzina języków słowiańskich obejmuje zbyt wielka przestrzeń geograficzną, by ona była objęta wyobraźnią przeciętnego Polaka. Świadomość rodziny słowiańskiej mogą mieć dziś raczej naukowcy językoznawcy i genetycy (historycy raczej nie, gdyż oni zajmują się raczej dziejami odrębnych jednostek społeczności). Ideologia panslawizmu, oparta na podobieństwie języka, powstała w Czechach a kontynuowana w ramach prorosyjskiej i prawosławnej ideologii - to dzieło polityków. Podobnie jak w kilku ostatnich latach zaczęła się rozwijać ideologia neo-panslawizmu, oparta na danych genealogii genetycznej rodu R1a-M417. Powstał nawet statut międzynarodowego ruchu, opracowany przez genealogia Pawła Szwarewa. Oparty był na fakcie, że granice państw sztucznie przecięły w średniowieczu jedność poszczególnych gałęzi tego genetycznego rodu, więc te granice powinny być stopniowo likwidowane. Brak wystarczającego odzewu społecznego nawet w Rosji spowodował (czasowe?) zamarcie tej idei. Jest jednak faktem, że mimo państwowych granic jednoznaczna świadomość pokrewieństwa powinna emocjonalnie łączyć ludzi i sprzyjać ich poszanowaniu i międzynarodowemu pokojowi. (przerywam pisanie, chyba mam atak hakerów?)



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim Podejrzanie wygląda, gdy obszernie rozprawiasz o genomie artefaktów z wykopalisk sprzed kilku tysięcy lat, a nie informujesz o genotypie historycznych szczątków naszych pierwszych władców i możnych z początków naszego państwa. Czyżby było coś do ukrycia? Żaden z dyskutantów nie poświęcił ponadto uwagi językowi, jakim posługiwali się nasi pierwsi władcy i towarzysząca im warstwa "państwowa". Kiedy Benedykt Zientara, autor biografii Henryka Brodatego, zastanawia się, czy potrafił on mówić po polsku, to ja z kolei zastanawiam się, czy jego stosowana w życiu codziennym niemczyzna była odziedziczona po przodkach, czy też była efektem późniejszej germanizacji elit. Jeszcze dziwniej sprawa wygląda w przypadku władcy oddalonego od Niemiec księstwa, czyli Konrada Mazowieckiego, bowiem w jego otoczeniu występują wyłącznie możni duchowni i świeccy o germańskich lub romańskich imionach, co widać na wielu dokumentach lokacyjnych. Może istnieje dostępne źródło na ten temat?



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

"Elity rosyjskie pierwej niż nasze odkryły słowiańskość, może na użytek polityczny pozwalający Rosji uzyskanie tytułu do ekspansji w kierunku Bałkanów lecz na pewno był w tym i spory sentymentalizm polegający na łączeniu obrony prawosławia z obroną „naszych południowych braci”. Proszę wybaczyć, lecz nasze elity w tym czasie zajmowały się głównie rujnowaniem własnego państwa, lub tym co Mickiewicz określił jako: „Co Francuz wymyśli, to Polak polubi”. To mało pocieszające iż w Rosji chłopi wcześniej niż u nas wiedzieli iż są takimi samymi ruskimi ludźmi jak i ich panowie. Kilka razy pisałem o tym iż w Rzeczpospolitej mianem „Polak” czysto polscy chłopi określali tylko panów/szlachtę." Panie mbbaran, dlatego właśnie pytałem KIEDY. Ta słowiańskość (panslawizm w rzeczywistości) zaczęła być używana w rosyjskiej polityce dopiero w XIX wieku. Podczas rosyjskich wojen bałkańskich w wieku XVIII Rosja posługiwała się wobec tamtejszych ludów (Greków, Wołochów, Czarnogórców i Serbów) raczej pobratymstwem religijnym w prawosławiu, przeciw muzułmańskiej Turcji. Czy zna pan jakieś ślady, że już w wieku XVIII rosyjskie elity czuły się "Słowianami"? W Polsce też słowiańskość zaczęła być dostrzegana przez elity (Lelewel, Mickiewicz) w I połowie wieku XIX, zatem tu bym wielkiej różnicy w czasie nie widział. Natomiast nijak się to ma do określenia "Polak"- Polak to było pojęcie odnoszące się do członka narodu politycznego (nie etnicznego) dawnej Rzplitej, trwające nawet po upadku tejże w wieku XIX. W tym sensie Polakiem mógł być niemiecki z pochodzenia szlachcic inflancki, więc nijak się to nie ma do słowiańskości. Co zaś do pańskiej teorii- podpisuję się z jednym wyjątkiem- w początkach powstawania państwa polskiego (I połowa X wieku) trudno mówić o JAKIMKOLWIEK zagrożeniu saskim dla ziem dzisiejszej Wielkopolski. Raczej przeciwnie- powstające państwo polskie za czasów Mieszka i Chrobrego akurat dla Sasów okaże się częściej współpracownikiem niż wrogiem (i odwrotnie). Nie szukałbym więc w tym "zagrożeniu" jakiegoś impulsu państwowotwórczego. Inaczej- często podkreśla się, że to, co predestynowało właśnie Piastów do podboju ziem współczesnej Polski, to ich poczucie bezpieczeństwa, wynikające z oddalenia od silnych sąsiadów tych ziem- Niemiec, Czech i Rusi, także od najazdów skandynawskich. Piastowie ze swojej centralnej pozycji w Wielkopolsce mogli zaatakować każdy lud na ziemiach między Odrą a Bugiem, sami zaś byli oddzieleni innymi ludami od państw już istniejących.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Słowiańskość: mnie chodzi o coś w rodzaju wypierania się przez większość współczesnych a i wcześniejszych Polaków tego iż są (może najbardziej ze wszystkich) Słowianami a nie o panslawizm. O tym jak postrzegali świat chłopi to polecam "Odwieczny naród" M. Łuczewskiego. Sasi: rzeczywiście z samym początkiem X w. bezpośredniego zagrożenia nie było lecz w ciągu następnych 30 lat zaczęło się to zmieniać a wtedy (wierzę dendrochronologii) podjęto decyzję o budowie sieci grodów podstawowej domeny piastowskiej. Brenna była podbita przez Sasów w 928 r. Moim zdaniem wszystko się zgadza.



Odpowiedz

Gość: AWU |

Tylko w moim wydziale w pracy służy ze mną ponad 1000 osób chyba z ponad 100 krajów świata. Wszelkie historie o "słowiańszczyżnie" czy "aryjskości" traktuje jako śmietnik do potęgi. Jeżeli istnieje jakaś prawidłowośc to jest to że pracownicy z byłych kolonii Imperium jak n.p. Indie, Pakistan czy Hong Kong mają w sobie klasę którą demonstrują na codzień swym zachowaniem. Moskiewskie teorie "słowiańszczyzny" można przekazać b. premierom Millerowi, Tuskowi, b. ministrom Rosatti, Steinhoff, "słowiańskiemu" reżyserowi Zanussi czy też nowj polskiej 1szej Damie de domo Kornhauser.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

A po takim wyznaniu AWU jak: "I dumny jestem z faktu iż moi przodkowie po wyzwoleniu Galicji od Moskali w 1915 mieli zdrowe współzawodnictwo z żandarmerią węgierską "kto więcej pansłowian powiesi" (koniec cytatu) czy trzeba jeszcze doszukiwać się innych powodów powstania OUN i UPA? PS Czy AWU - oprócz poglądów - ma coś wspólnego z TRAC-em?



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Panie mbbaran, pierwsze znane nam konflikty między Mieszkiem a Wichmanem (czyli zbuntowanym banitą, który sprzymierzył się z Wolinianami, bo to z nimi walczył wtedy Mieszko) to lata 60-te X w. Potem mamy narastającą współpracę Mieszka z cesarstwem, z epizodem- odparciem najazdu Hodona w 972, z którym to margrafem już wyraźnie zaczęły się strefy wpływów/ czy raczej ekspansji z mieszkowymi zazębiać. I tyle. Reszta panowania Mieszka to ręka w rękę z cesarstwem przeciw Wieletom. Jeśli więc już ktoś miałby zagrażać państwu Piastów w pierwszej połowie X wieku (a przecież ani ono ani Sasi nie sięgali ówcześnie do Odry) to chyba tym zagrożeniem byli Wieleci, nie Sasi. Urbańczyk stawia tezę, że te pierwsze grody były raczej bazami wypadowymi do ekspansji w samej Wielkopolsce, poza rdzeń państwa Piastów, niż jakąkolwiek obroną, bo wg niego w tym czasie NIKT wokół temu państewku nie zagrażał. Dziś naprawdę dostrzega pan jakieś wypieranie ze świadomości przez Polaków, że są Słowianami? W czym to się przejawia?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@BARTENSTEINWER: "Podejrzanie wygląda, gdy obszernie rozprawiasz o genomie artefaktów z wykopalisk sprzed kilku tysięcy lat, a nie informujesz o genotypie historycznych szczątków naszych pierwszych władców i możnych z początków naszego państwa. Czyżby było coś do ukrycia?" Przede wszystkim nie "artefakty", tylko autentyczne ludzkie szkielety sprzed tysięcy lat, które okazały się szkieletami przodków dzisiejszych Słowian z centralnej Europy, zwłaszcza Polski, Węgier i zaskakująco - Chorwacji. Ale to tylko potwierdziły się informacje pisane z wczesnego średniowiecza o Białych Chorwatach na terenie Polski. Było to plemię polskie/lechickie, choć z nazwaniem alańskich Chorwatów zza Dniepru, gdzie była inna grupa Chorwatów (o tym pisze chyba G. Labuda). Poza tym na jakiej podstawie wolno Ci robić insynuacje o jakimś ukrywaniu faktów z początków naszego Państwa. Opieram się na dokonanych już badaniach paleogenetycznych. Jeśli będziemy mieć cokolwiek podobnego dla X-XI wieku, to możemy wtedy podyskutować o tym. bartensteiner: "Żaden z dyskutantów nie poświęcił ponadto uwagi językowi, jakim posługiwali się nasi pierwsi władcy i towarzysząca im warstwa "państwowa". Kiedy Benedykt Zientara, autor biografii Henryka Brodatego, zastanawia się, czy potrafił on mówić po polsku..." Faktycznie, dla mnie ważniejszym wątkiem było to, kto stanowił podstawową warstwę obywateli Polski - że mieli pochodzenie słowiańskie i praindoeuropejskie, a nadto że maja jakaś ciągłość przebywania na tej ziemi od co najmniej pięciu tysięcy lat. Język elit politycznych, handlowych i gospodarczych to skomplikowana sprawa do dziś. Autochtonne elity zawsze, jak dziś, bywały zmuszane do prowadzenia zewnętrznych kontaktów. I dla nich uczono się obcych języków autentycznych, albo przynajmniej jakiegoś międzynarodowego żargonu, zwanego pidżinem (pidgin). Zjawisko to praktykowane jest do dziś. Prawie wszystkie rody średniowieczne miały małżeńskie i genealogiczne powiązania z sąsiednimi krajami. Tak jak szlachcice wymieniali się wsiami w ramach posiadłości rodowych, tak posiadacze ówczesnych państw traktowali państwa jako jednostki wymienne. Przykładów chyba nie brak. Sam Bolesław Chrobry miał koneksje rodzinne z Czechami, Węgrami, Rusią, Niemcami i Skandynawią. Miało to także konsekwencje dla języka. Nie wolno więc na takich faktach budować mitów etnicznych.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Wykręcasz się od odpowiedzi, serwując w zamian powtarzanie znanych powszechnie banałów oraz swoich karkołomnych teorii. Dyskusja na tym forum dotyczy głównie określenia etnosu ludzi, którzy utworzyli i kontynuowali nasze państwo, co - jak się po niewczasie okazało - jest dla Ciebie nieważne. Wiesz natomiast, że byli to Słowianie, mówiący językiem indoeuropejskim. Może to równie dobrze oznaczać, że byli to Nordycy używający języka czeskiego lub serbskiego, lub że byli to poturczeni Irańczycy ze stepów, mówiący po duńsku lub niemiecku. Skonkretyzowanie tego faktu zaniżyłoby prawdopodobnie poziom naukowej dyskusji, jaką prowadzisz. Uprzejmie proszę, jeżeli coś wiesz na ten temat, napisz jaki genom ma truchło Kazimierza Wielkiego i w jakim języku zwykle porozumiewali się Bolesław Chrobry lub Konrad Mazowiecki. Jeżeli nie wiesz, to bądź taki uprzejmy i podaj nam tę informację.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

panie bartensteiner, a w jakim języku zwykle porozumiewał się Konrad Mazowiecki? Wandalskim?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Śmiech 18:11: Jednym z przejawów jest skrytykowane przeze mnie "wyznanie" AWU, innym butne zachowanie się naszych turystów właśnie w krajach słowiańskich a potulne gdzie indziej. Jeszcze wracając do Rosjan i słowiańskości. Przesadziłem nieco lecz zdali sobie z tego sprawę w czasie wojen napoleońskich. To był pierwszy raz gdy większa ich liczba trafiła na Zachód i gdy zobaczyli (a były powody) iż są traktowani jak zupełnie obcy półbarbarzyńcy niejako przypomnieli sobie kim są. Wracając do grodów piastowskich to będę się upierał iż decyzja o ich budowie musiała zapaść razem z upadkiem Brennej. To zaledwie ok. 80 km od Odry. Co prawda do tej pory to głównie las ale i tak podejrzanie blisko. Brenna to był "porządny" gród a pochodzący stamtąd fachowcy i wojacy mogli pomóc budowniczemu domeny piastowskiej czyli ojcu Mieszka I. To się działo 30 lat przed wojnami Mieszka I.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Powyżej to oczywiście moje prywatne dociekania. Jeszcze jedno. W tym samym czasie gdy powstawały piastowskie grody, Tyra żona Gorma Starego inicjuje budowę/rozbudowę tzw. Danevirke tj. linii obronnej w poprzek Półwyspu Jutlandzkiego. Przed kim się Dunowie bronili? Głównie przed Sasami. Jej syn, największy historyczny bohater Danii Harald Sinozęby, rówieśnik Mieszka I jeszcze tę obronę umacniał budując 4 kamienne twierdze



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Gdy upadała Brenna państwo Piastów leżało jeszcze daleko od PRAWEGO brzegu Odry. Danowie bronili się przed Sasami, ale mieli czego bronić- emporium handlowego Hedeby. Harald działał w II połowie X wieku, gdy źródła wyraźnie mówią o saskich i cesarskich wyprawach na Jutlandię. Żadne źródła niemieckie nie wspominają o przekraczaniu Odry przed latami 60-tymi X wieku. A saskie panowanie na Połabiu przed wielkim powstaniem 983 roku było raczej nakreśleniem strefy wpływów- maksymalnej- niż realną władzą. Ściągali trybut do kilku grodowych ośrodków, a nawet w nich opierali się często na miejscowych słowiańskich wojach (wiciędzach- tacy wojowie otworzą potem Chrobremu bramy Miśni). Wreszcie- jak niby przed Sasami miały bronić państwo Piastów grody np w Gieczu czy Ostrowie Lednickim, leżące WE WSCHODNIEJ części rdzenia ich państwowości? Archeologia raczej wzorca konstrukcji grodów państwa Piastów doszukuje się na Morawach, nie na Połabiu.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Jeśli nie niebezpieczeństwo saskie czy wieleckie skłoniło pierwszych Piastów do budowy domeny, to w takim razie co? Chęć utrzymania władzy zdobytej przez obcych przybyszów? A wracając do Dunów to mimo ich morskiej potęgi, głównie rozbójniczej to na lądzie walczyli z Sasami o samo istnienie ich niewielkiego, podobnego rozmiarem do piastowskiej domeny państwa. Hedeby zniknęło jeszcze w XI w. a państwo trwało. Ponadto wzloty i upadki chrystianizacji Danii i Polski są bardzo podobne, nawet z datami włącznie. Pozdrawiam. MB



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Myślę, że do wysnuwania wniosków o etnosie nowo powstałego państwa polskiego możemy - przez analogię - posłużyć się relatywnie dobrze opisaną historią Rusi, gdzie procesy państwotwórcze zaczęły się co najmniej 100 lat wcześniej. Zarówno w naszym państwie, jak i u naszych wschodnich sąsiadów, następowało mieszanie się etnosów słowiańskiego z germańskim. Opisuje to m.in. Natalia Jakowenko w swej"Historii Ukrainy do 1795 r.", której fragment zacytuję: "...dwujęzyczność była powszechna najdłużej na dworze książęcym oraz w sferach wyższych. Prawdopodobnie równoległe używanie dwóch języków było naturalne na dworze Jarosława Mądrego, jako że jego żona Ingegerda oraz jej świta pochodziły ze Szwecji. Niewykluczone, że jeszcze w XII w. dwujęzyczność była cechą dworu Mścisława Włodzimierzowicza (zm. 1132). Potwierdzeniem tej tezy są znane imiona członków rodziny książęcej, tj. imię, które Mścisław przyjął na chrzcie - Teodor, podczas gdy drugie jego imię brzmiało Harald, oraz imiona córek: Ingeborga (późniejsza żona króla duńskiego Kanuta Lavarda) i Malfrida, żona...". Na poprzednich stronach N. Jakowenko pisze także, że używane w obecnej historiografii imiona: Igor, Olga i Oleg w przeszłości brzmiały: Ingvar, Helgi i Helgu. Oceniając ten fragment nie możemy zapominać, że piastowska Polska była państwem mniej rozwiniętym cywilizacyjnie niż Ruś, a procesy w niej zachodzące, odbywały się z co najmniej wiekowym opóźnieniem. Musimy także zważać na fakt, że N. Jakowenko w swym zindoktrynowanym kraju jest jeszcze bardziej niż ja narażona na zarzuty o szwabskość i brak patriotyzmu.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Jakowenko opisuje dzieje Rusi, założonej BEZSPRZECZNIE przez Skandynawów. Pan natomiast "skromnie" się do niej porównujesz, będąc czystej wody fantastą opętanym pewną idee fixe, na której poparcie masz dwa "dowody": imię Dagome w dokumencie z papieskiego archiwum (jego kolejnej kopii) oraz określenie Mieszka przez Widukinda jako "króla Wandalów" (o znaczeniu tego określenia już kiedyś pisałem, polecając panu konkretne naukowe lektury). Panie bartensteiner, pan jest równie narażony na prześladowania raczej jak poszukiwacze UFO, nie jak Jakowenko :) Na dodatek Jakowenko ma tyle naukowej ogłady, że pisze "Niewykluczone, że jeszcze w XII w. dwujęzyczność była cechą dworu Mścisława Włodzimierzowicza", podczas gdy pan autorytatywnie STWIERDZASZ np, że Konrad Mazowiecki nie mówił po słowiańsku i tyle. Najwyraźniej pański dorobek naukowy znacznie przekracza dorobek profesorki Jakowenko :) Tylko nie sądzę, żeby ona o tym wiedziała. Eeech.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Na pocieszenie Bartensteinera przeprowadziłem pewien prosty rachunek. Jego podstawowym założeniem jest liczba 3 000 "kwalifikowanych" wojów, którymi dysponował Mieszko I. Powiedzmy iż była to ówczesna protoszlachta rodowa i skąd się ona wzięła? 250 lat wcześniej tj. około 700 r ne (brak jakiegokolwiek potwierdzenia ale tutaj tylko spekuluję) władzę w okolicach Poznania opanowała grupa powiedzmy 200 młodych wojowników, tylko mężczyzn, osiadła tam i pożeniła z miejscowymi kobietami. Naturalną koleją ich wnukowie już mówili językiem swoich matek i babek (muttersprache zawsze zwycięża). Jeśli przyrost naturalny w tej grupie wynosił 1,5% co dla warstwy uprzywilejowanej nie jest trudne to w roku 950 ne ich liczebność wzrosła by do ponad 4 000 samych mężczyzn. No i mamy drużyny Mieszka I. Być może wandalskie.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Panie Śmiech. To właśnie przez takich ludzi jak Pan, w historiografii jest zbyt dużo konformizmu i asekuranctwa, bo nikomu nie podoba się opluwanie za wypowiadanie rzeczy nie podobających się pospólstwu. Ponadto nigdzie nie stwierdziłem, że Konrad Mazowiecki nie mówił po słowiańsku, nawet nie wyraziłem takiego przypuszczenia, lecz zadałem pytanie, w którym nie było mowy o słowiańskości. Panie mbbaran. Pańskie rozważania na temat hipotetycznej liczebności Wandalów w drużynie Mieszka opierają się na wadliwej podstawie, bowiem byli oni autochtonami nad Wisłą i Wartą co najmniej od tysiąca lat (Pliniusz Starszy), zaś Słowianie pojawili się na tych terenach dopiero na przełomie V i VI w. Chyba, że wcześniej chowali się po krzakach, ale na to nie ma dowodów, więc musimy przyjąć, że ich nie było.



Odpowiedz

Gość: gabi |

A ci dalej zbierają gruszki z wierzby OO, bo tyle są warte wasze dysputy. Choć raz byście coś mądrego powiedzieli to by może i nawet ciekawie się czytało wasze wypociny, ale po dobrym początku (nawet ciekawym) popłyneliście...szkoda na was czasu i atłasu.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Teoria o pochodzeniu Piastów od "rycerstwa obodryckiego" rzeczywiście została już w końcu XIX w odrzucona, lecz jak się wydaje nie na zasadzie dowodów a bardziej ideologii. Szkoda. Jeszcze następna podpórka dla Bartensteinera. Wracając do prawdopodobnie autochtonicznych Wandalów to pozostaje pytanie co się działo z nimi po 406 r ne. Pewnie mała część z nich nie udała się za Ren i pozostała w dzisiejszej Polsce. A później co? Przybywają w znacznej liczbie Słowianie, Wandalowie przyjmują ich język, lecz jako stojący na wyższym poziomie przejmują panowanie nad przybyszami. I tak do dzisiejszego dnia mamy "dwa plemiona" to jest późniejszą szlachtę i ich poddanych a także wytłumaczenie dlaczego fizyczne typy chłopskie i szlacheckie (to nie wymysł, już pisałem o tym) po dzień dzisiejszy różnią się. Trochę jak w Bułgarii. Tylko dlaczego tworzenie przez nich państwa trwało tak długo i akurat w mało atrakcyjnych rolniczo okolicach Poznania?



Odpowiedz

Gość: gabi |

bartensteiner mam prośbę, zamiast negować coś dla negacji wykaż odrobinę intelektu i sam błyśnij inteligentną uwaga. Zamiast czekać na nauczyciela trzeba samemu nabyc wiedzę by potem można było dyskutowac. Słowianie nizszej kategorii? Litości komu tu coś wiadomo o Słowianach? Ja nie będąc historykiem a wiem wiecej niż tu panowie powypisywali. Po pierwsze cecha, która pozwoliła Słowianom tak szybko opanowywac ludy wśród których się znaleźli: mieli oni umiejętność uczynienia z niewolników, jeńców, osoby im podległe, ale jednocześnie współpracujace z nimi. Dla nich niewolnicy to byli ludzie nie rzeczy. A w jedności siła. Brańcy nie przeciwstawiali się panom, lecz z nimi wspólrzyli. A od tego sprawa lepszego bytu i wspólnego go budowania nie jest daleko. Więc nie germani, wandalowie czy samoistnie Słowianie budowali potege Piastów lecz moi drodzy "tutejsi". Bo to im zależało na potędze i dobrobycie. I oni stworzyli to co potem Polonią nazwano, nie Polanami lecz Polonią. A kto nimi kierował i nowa drogę istnienia wskazałto już inna inszośc. Wiec najpierw do książek panowie a dopiero potem dysputy urządzać. :)



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Ponoć "wandalizm" powstał dopiero w czasach Rewolucji Francuskiej.



Odpowiedz

Gość: Smutna prawda |

nie "ponoć" a na pewno podczas tej zbrodniczej, faszystowskiej rewocie



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Fajnie, że pan/pani gabi się popisał swoją wiedzą. Troszkę taką bardziej z tych bajek Lelewela o dobrych i pokojowych Lechitach, co to skakali po łąkach w wianuszkach na głowach i nigdy nie chcieli bliźnim robić krzywdy, ale zawsze jakąś. Pytanie, do jakich to książek pan/pani gabi odsyła, żeby się tam zapoznać z tą teorią o jakiejś specjalnej "zdolności" Słowian (wrodzonej? nabytej? jakoś determinowanej? może w genach zapisanej?)do "uczynienia z niewolników, jeńców, osoby im podległe, ale jednocześnie współpracujace z nimi". W każdym razie podziękowania za twórczy wkład w dyskusję, w której prócz pana/pani gabi nikt ponoć żadnej wiedzy nie zaprezentował :) Tknęło mnie. Pewnie pan/pani gabi odsyła do "naukowca" Michałka.... :[



Odpowiedz

Gość: gabi |

Nie do bajek, lecz najnowszych odkryć archeologicznych np. w Gieczu. Nie o przerzucanie mi teoriami tu chodzi, ale o rzetelność wypowiedzi. I oto mam pretensje (i nie tylko ja). Gadacie dla gadania, a nic z tego nie wynika. Takie dyskusja to u babci na kanapie, a pod artykułem, szkoda czasu. Do żadnych książek nie odeśle- bo nie jestem nauczycielem, by pokazywać czytaj tu i tu. Każdy ma mózg i myśleć umie. A jeżeli dam argument potwierdzony naukowo to powołam się na to skąd czerpię wiedzę i nie będę udowadniać, że takie mądrości wymyślam. Więc jeżeli dyskusja wróci na odpowiednie tory, to może się włączę, bez względu czy ja mąż czy niewiasta:)



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Acha. Oznajmił pan/pani z wysokości. I coś z tego wynika. Zapewne.



Odpowiedz

Proponuję zaprzestać wzajemnych ataków personalnych i skupić się na merytoryce.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@batensteiner: „ Wykręcasz się od odpowiedzi, serwując w zamian powtarzanie znanych powszechnie banałów oraz swoich karkołomnych teorii. Dyskusja na tym forum dotyczy głównie określenia etnosu ludzi, którzy utworzyli i kontynuowali nasze państwo, co - jak się po niewczasie okazało - jest dla Ciebie nieważne.” Nie, bartensteinerze, wszedłem na to forum, aby polemizować z podstawowymi tezami Z.Skroka i jego tu herolda, choć niedoslownego, bartensteinera – Ciebie - w sprawie identyfikacji tej podstawowej grupy etnicznej, jaką było SPOŁECZEŃSTWO POLSKIE w okresie powstawania państwa Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Ten pierwszy bowiem , Zdzisław Skrok, głosi, że skandynawscy Waregowie z Rusi Kijowskiej, przybyli na „Ziemie, które nie były bezludne. Ich mieszkańcy, pojawili sie tam kiklka stuleci wcześniej [...] Od chwili pojawienia się w VI wieku Słowian byli oni różnorodną mieszanina plemion, ludów i rodów, które połączył w rozpoznawalną przez innych wspólnotęprosty, ale zapewniqający przetrwanie tryb życia w warunkach katastrofy spowodowanej upadkiem Imperium Rzymskiego. Wkrótce połączyła ich wspólna mowa, ukształtowana jeszcze w czasie pobytu wiekszości z nich we wschodniej praojczyźnie. Mimo to nadal pod względem biologicznym byli nieskończoną mieszaniną ludów” [...] „Wielcy Metysi Europy, mający w swoich żyłach krew Traków, Greków, Daków, Bałtów, Awarów, Węgrów, Turków, Wandalów, Gotów, Bałtów, Ugrofinów, Ałtajczyków... później także Skandynawów, półdzikich Mordwinów... i wielu innych” . Z tego „Tygla Narodów” jesteśmy dziś równocześnie potomkami dawnych Słowian i Wikingów, a chyba także Niemców,z którymi mamy także prawie identyczny „uśredniony kod genetycazny”. Jednym zdaniem, jak napisał pod nickiem Postarkończyk krytyczny recenzent , według Z. Skroka „Słowianie to wymysł Bizancjum – gigantyczny zlepek europejskich (i nie tylko!) nacji, powstały z niewolników, ‘odpadów’ po wędrówkach ludów wszelkich, równiutko, ‘równiuteńko’ wymieszanych, i tak naprawdę Słowianie to jedynie ‘styl życia’, i ‘przypadkowy’ wspólny język, a nie grupa etniczna”. Ten drugi zaś, co pisze, to wiesz, boś napisał: „Uznaję za nieprawdopodobne, by ówcześni Slowianie z tedreny Polski , niepotrafiący nawet wykonać kształtnego garnka, mogli rządzić, a przynajmniej współrządzic państwem [...] mogli być tylko siłą roboczą lub towarem, sprzedawanym na rynkach”. „Słowianie na naszych ziemiach nie mogli byc czynnikiem państwotwórczym, bo przewaznie stanowili tylko towar, którego sprzedaż przez germańskich wojowników przysparzała bogactw naszym pierwszym władcom” . W konsekwencji – według niego- miano Polan, pojawiające się rzekomo dopiero na początku XI wieku „nie oznacza członków społeczności słowiańskiej, niewolniczej przeważnie”. Z tymi właśnie poglądami na temat Sowian i ich pochodzenia polemizuję z Z. Skrokiem i Bartenstenerem, cytując dane genetycne, jednoznacznie wskazujące biologiczną ciągłość blisko sześćdziesięciu procent polskiego społeczeństwa ze społeczeństwem praindoeuropejskiej kultury ceramiki sznurowej (której geneza datowana jest dziś na 3500 lat przed Chr.), późniejszej kultury unietyckiej w Polsce i jeszcze późniejszej kultury Sintaszta, która przed południowy Ural zawędrowała pod słynną nazwą „Ariowie” do Indii i Iranu oraz sąsiednich krajów; znana jest także genetyczna ciągłość z ludnością kultury łuzyckiej z około 1000 roku przed Chr. Wymienione i niewymienione tu młodzsze, stworzone przez nich kultury archeologiczne nie świadczą o tym, aby Słowianie, którzy są w prostej linii potomkami tamtej społeczności, nadawali się tylko na to, by być niewolnikami Germanów i towarem sprzedawanycm na rynkach Europy. I wiem nadto, co sam mi przypisujesz, że „byli to Słowianie, mówiący językiem indoeuropejskim”. Jeżeli zaś wiesz inaczej, to napisz, bowiem zmyślanie przeczyłoby zdrowemu rozsądkowi i logice, kierującej się zasadą Okhama. Właśnie nieliczenie się z nią pozwoliło Ci kontynuować takie marzenia o twórcach czy potomkach kultur na ziemiach polskich sprzed pięziu tysiącleci: „Może to równie dobrze oznaczać, że byli to Nordycy używający języka czeskiego lub serbskiego, lub że byli to poturczeni Irańczycy ze stepów, mówiący po duńsku lub niemiecku”. Napisałes, Bartenstenerze, że „Dyskusja na tym forum dotyczy głównie określenia etnosu ludzi, którzy utworzyli i kontynuowali nasze państwo, co - jak się po niewczasie okazało - jest dla Ciebie nieważne[ ...] Uprzejmie proszę, jeżeli coś wiesz na ten temat, napisz jaki genom ma truchło Kazimierza Wielkiego i w jakim języku zwykle porozumiewali się Bolesław Chrobry lub Konrad Mazowiecki. Jeżeli nie wiesz, to bądź taki uprzejmy i podaj nam tę informację”. Tak, może i masz rację, mało mnie tu interesują dawne i dzisiejsze elity kupieckie czy polityczne, które, jak te w piosence Alicji Majewskiej kobiety „są występne i zdradzieckie”. To widzimy i dziś na własne oczy. Elity polityczne, rządząc grupami etnicznymi czy narodowymi, starają sie być międzynarodowe. Tak jak dawna wiejska szlachta, mając jedną wieś, kierowała serce i ręce ku obcym własnościom wiejskim; magnateria podobnie, główny wysiłek poświęcała zdobyciu równorzędznych dóbr, już nie wiejskich, lecz tylko regionalnych; a wreszcie królowie - rozsyłali swoich synów i córki do małżeńskich łoży w obcych krajach nie tyle w nadziei, żeby się ich pozbyć, ale raczej, że dojdzie do jakiegoś połączenia władzy. A to wszystko musiało wpływać na języki na dworach owych międzynarodowych elit panujących. Rozpoznanie się w tym świecie to zadanie raczej dla różdżkarzy, astrologów, wróżbitów i spirytystów; no i pewnie – bartensteinera! Mniej więcej tak - juz wcześniej napisałem.



Odpowiedz

Gość: Kulka |

Przeczytałem książkę Z.Skroka, czytam te komentarze i nasuwa mi się myśl, że Skrok próbuje na nowo ułożyć historię, na nowo podzielić na białą i czarną. Wojna, komuna zrobiła swoje w mentalności Polaków, to widać nie tylko na ulicy ale również na tym forum. Mówi się że są 2 sprzeczne hipotezy powstania naszego narodu. A ja myślę że one nie są sprzeczne tylko są ze sobą spójne. Otóż tak jak ktoś napisał jest swego rodzaju ciągłość kultury Słowiańskiej z kulturą sznurową sprzed 3500 lat przed Chrystusem. Ale z drugiej strony prawdą też jest że wikingowie byli obecni na ziemiach Piastów. Mało znajdujemy też pozostałości bytności plemion niesłowiańskich takich jak goci, wandalowie, lugiowie.Myślę że wszystkie te ludy dołożyły coś do kultury, społeczności ludności na ziemiach polskich. Nie dajmy się zwariować i dzielić że Polacy to tylko słowianie, albo że Polacy to towar sprzedawany na rynku prze Polskotwórczych wikingów czy germanów. Trochę dystansu i szacunku to siebie na wzajem!



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Kulka, wstępujesz na grząskie pole niekończących się dyskusji, kto jest Słowianinem: jest to bowiem określenie grupy etnicznej, mówiącej językiem słowiańskim, np. polskim. Powstaje więc pytanie, czy ten, który z urodzenia jest Polakiem i na co dzień mówi językiem polskim, a więc i słowiańskim, może nie nazywać się Słowianinem? Czy może o tym decydować to, kim on się czuje? A może to tak, jak jeden pan, który spłodził syna i w jego metryce figuruje jako ojciec, nagle poczuł się kobietą i nadał sobie kobiece imię? Czy jego syn od tego czasu nie miał biologicznego ojca? Piszę to nie po to, byśmy o tym musieli dyskutować, lecz sygnalizuję problem terminologiczny: czy mężczyzna, tylko dlatego, że nie czyje się mężczyzną, nie jest nim? Podobnie czy Słowianin, tylko dlatego, że nie czuje się Słowianinem, nie jest nim? Co do mnie, to nie uważam za bardzo ważną i rozstrzygajacą ciągłość języka, lecz raczej ciągłość biologiczną. Jest to nowy czynnik, który od kilku lat może precyzyjne określić ciągłość danej grupy. Wśród Polaków jako Słowian na polskiej ziemi, widzimy tę biologiczną/genetyczną ciągłość od co najmniej pięciu tysięcy lat u blisko 60 procent ludności (to ród ojcowski R1a). Inne grupy biologiczne (mówimy tu tylko o ojcowskich), których w Polsce jest około dziesięć, to pozostałe czterdzieści procent ludności. Oni też są Słowianami, później przyłączonymi, więc jakby późniejszymi. I tylko ta różnica. Nie ma dla nich odrębnej terminologii, choć w nauce można analizować, skąd np. pochodzą ci Słowianie z grupą genetyczną R1b (około 15 %). I można odpowiedzieć, że np. są przedstawicielami grupy pierwotnie celtyckiej. Jest to terminologia umowna. Czy to jest "dzielenie" ludzi? W nauce antropologii, biologii, medycynie, socjologii, kryminalistyce itd. pełno jest rozmaitych podziałów i bez nich nie ma nauki a ni życia. Tylko w polityce lub w życiu społecznym NIEKTÓRE (nie wszystkie) podziały są niedozwolone. Ale w sumie nie dajmy się zwariować tej poprawności politycznej, która dla jakiegoś doraźnego nagle potępia jakiś podział, który z powodów obiektywnych zaistniał i musi istnieć.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Szkoda, że przeoczyłem recenzję recenzji @mesco z 27.04.br. dot. książki Przemysława Urbańczyka, ponieważ jest ona całkowicie zgodna z zaprezentowanymi tutaj moimi poglądami, zwłaszcza dotyczącymi etnosu Polaków. Zastanawia mnie, dlaczego tam nikt nie kwestionuje germańskości Mieszka, Bolesława Chrobrego i Polan, a tu wszyscy wyżywają się na biednym bartensteinerze. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: gabi |

Trafiłam na dość ciekawy portal, gdzie jak Abel krowie opisują Słowian. Dobre uogólnienie dlaczego garnki Słowian nie były takie złe i czego germanie uczyli się od Słowian. http://tojuzbylo.pl/wiadomosc/zycie-codzienne-slowian-cz6 - może to rozjaśni trochę w głowach.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, trudno jest recenzować coś, co już jest recenzją... recenzji. Powstaje wtedy coś w rodzaju literackiego pieniactwem i jakby bicia piany. Z drugiej strony w recenzji @mesco, oprócz manewrowania wokół elit politycznych, a wiesz, co myślę o przynależności etnicznej tych grup, nie ma zbyt jaskrawego ubliżania społeczności grup rządzonych: polskiej i słowiańskiej.



Odpowiedz

Gość: atim |

@gabi, do liniku dobrze by było dołączyć krótkie wyjaśnienie, o co tam chodzi.



Odpowiedz

Gość: gabi |

Przecież napisałam: jest o garnkach słowiańskich, które podobno były tak liche jak sami ich twórcy - co podobno wskazywało na upośledzenie Słowian w stosunku do germanów. A ponadto można poczytać czego uczyli się germanie od Słowian i wiele innych ciekawostek dla tych, którzy dopiero poznają Słowian, ale nie tych z podręczników szkolnych. Stronka napisana prostym, przyjaznym czytelnikowi językiem.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

czytałem książkę P. Zdzisława Skroka i jakkolwiek autor przedstawia SWOJĄ wersję powstania państwa Polskiego bardzo efektownie i barwnie nie ma tam żadnego dowodu udowadniającego tezę normańską. Niestety. Dlatego powinno to być traktowane jako hipoteza i tyle w dodatku nie poparta bezpośrednimi dowodami. Tak samo jak hipotezy o pochodzeniu Polan od Alanów czy od Wielkomorawian. Na podstawie odkryć archeologicznych wiemy, że w drużynie pierwszych Piastów byli normanowie, prawdopodobnie wśród arystokracji również, ale to na razie za mało. Tak samo brzmienie imienia Dagome jest zagadką. Imiona typu Dag były używane w Skandynawii. Natomiast ostatnie odkrycia archeologiczne każą nam zweryfikować tezę spokojnego rozwoju. Państwo Polskie powstało na drodze podboju, podporządkowania sąsiednich plemion czego śladem są zniszczone i spalone grody plemienne na terenie Wielkopolski. Pierwsi Piastowie dysponowali znaczną i profesjonalną siłą militarną.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Coś pocieszającego dla Bartsteinera: Prez. Komorowski pojechał do Niemiec, uczcić Stauffenberga. Wiki: "Stauffenberg, uznawany współcześnie w demokratycznych Niemczech za bohatera narodowego, był konserwatywnym nacjonalistą. Jego poglądy względem niemieckiej wojny na Wschodzie i przeciwko Polsce były zgodne z ideologią niemieckiego nacjonalizmu o długiej tradycji, który nie ograniczał się wyłącznie do ideologii nazistowskiej. Podczas kampanii 1939 roku wyraził szereg nacjonalistycznych uwag na temat polskiego społeczeństwa oraz zadowolenie z użycia pracy niewolniczej przez Niemcy. W liście do swojej żony Niny pisał m.in.: >>Ludność to niesłychany motłoch, tak wielu Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych[10][11].



Odpowiedz

Gość: Atim |

UZUPEŁNIENIE o Stauffenbergu: >>Ludność to niesłychany motłoch, tak wielu Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych[10][11].



Odpowiedz

Gość: Atim |

Ponowna próba uzupełnienia. "Poglądy te nie ograniczały się do prywatnie wyrażanych opinii, lecz znalazły miejsce także w założeniach programowych spiskowców Stauffenberga. W książce "Germans against Hitler. 20 July 1944", którą napisali Erich Zimmermann i Hans-Adolf Jacobsen, omówione są cele, jakie stawiali sobie po zwycięstwie współtowarzysze Stauffenberga oraz on sam. Należały do nich warunki, pod jakimi rozpoczęłyby się negocjacje z Aliantami. Spiskowcy domagali się panowania nad ziemiami polskimi, zamieszkanymi przez miliony Polaków, takimi jak Wielkopolska z Poznaniem, Górny Śląsk i Pomorze Gdańskie, co potwierdzał podany przez Stauffenberga punkt ósmy, głoszący m.in.: Granice Rzeszy z roku 1914 na wschodzie[12]".



Odpowiedz

Gość: Atim |

Jeszcze z angelskiej Wiki: "Okupacja Polski, 1939. Po wybuchu wojny w 1939 roku Stauffenberg i jego pułk brał udział w ataku na Polskę. Poparł okupację Polski i jej zajęcie przez reżim nazistowski i wykorzystanie Polaków jako robotników przymusowych do osiągnięcia niemieckiego dobrobytu [11], a także niemieckiej kolonizacji i eksploatacji Polsce.Wspólne głęboko zakorzenione przekonanie niemieckiej arystokracji w to, że ziemie wschodnie, zaludnione głównie przez Polaków, a częściowo wchłaniane przez Prusy w rozbiorach Polski, ale pochodzące z Cesarstwa Niemieckiego po I wojnie światowej, powinny zostać skolonizowane, jak Krzyżacy zrobili w Średniowieczu. Stauffenberg powiedział: "Istotne jest, że zaczynamy systemowego kolonizację w Polsce. Ale ja się nie boję, że to nie nastąpi"[12]"



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Można to złośliwie skomentować jak przejaw międzynarodówki pewnej przebrzmiałej warstwy społecznej Europy. A z kolei Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg nie był najgorszy, byli "lepsi" o wcześniejszych słowiańskich korzeniach. PS Nie atakujcie tak Bartensteinera. Wg mnie on apeluje o to, by nie zamykać oczu na fakty. To że większość germańskich uczonych zamyka je na widok swoich wykopalisk to też fakt. Może coś się zmieni, może coś da program Germania Slavica? Na razie choć tyle dobrze, iż nie zaprzeczają istnieniu Słowian nawet w Bawarii. Do Gabi: przeczytałem, lecz to tylko opowiadanie słabo podparte konkretami a sprzedaż soli kwitła, zwłaszcza za czasów Swena Widłobrodego



Odpowiedz

Gość: Atim |

(Uwaga: nie mylić tego stowarzyszenia z kanapową partią PJN, której szefem był Paweł Kowal) ............................................. Apel Stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza do Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego w sprawie honorowania von Stauffenberga Wzywamy prezydenta Bronisława Komorowskiego do zaniechania udziału w wydarzeniach, których następstwem jest szkalowanie dobrego imienia Polski i Polaków. Do tych wydarzeń należy zapowiadana obecność głowy państwa polskiego w uroczystościach honorujących Clausa von Stauffenberga. Niemiecka polityka historyczna dotycząca II wojny światowej, prowadzona w sposób konsekwentny i w intencjach rozpoznawalny, godzi w zarówno w prawdę historyczną jak i wizerunek Rzeczypospolitej. Według logiki tej propagandy polakożerca i żydożerca von Stauffenberg staje się symbolem oporu Europejczyków przeciwko nazistowskim Niemcom. W imię prawdy i dobrej pamięci o bohaterach narodowych na taki obraz II wojny światowej Polacy nigdy zgodzić się nie mogą. Uczestniczenie w jego kształtowaniu uważamy za szkodliwe i haniebne. Rolą Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej powinno być godne prezentowanie polskiego wkładu w obronę Europy przed brunatną Rzeszą Niemiecką. Polska ma dostatecznie wiele wybitnych postaci w pełni zasługujących na reprezentowanie rzeczywistego bohaterstwa w walce z pogańską i rasistowską ideologią III Rzeszy oraz z wykonawcami jej polityki w latach II wojny światowej, do których należy zaliczyć także honorowaną przez Pana postać oficera niemieckich sił zbrojnych najeżdżających Polskę we wrześniu 1939 r. Solidaryzując się z "Listem otwartym do Bronisława Komorowskiego", napisanym przez Macieja Świrskiego, Prezesa Reduty Dobrego Imienia – Polskiej Ligi przeciw Zniesławieniom, prosimy o upublicznienie Apelu i występowanie z protestami do Kancelarii urzędującej głowy państwa (listy@prezydent.pl) W imieniu Stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza prof. Jan Żaryn, prezes Wojciech Boberski, wiceprezes Warszawa, 6 lipca 2015 r.



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

Redakcja dopuszcza na łamach taki poziom "wypowiedzi" jak z 21:55? To rynsztok czy forum?



Odpowiedz

@Śmiech - redakcja czasem potrzebuje się dobrze wyspać, nie zawsze też jest w stanie na bieżąco czytać wszystkie komentarze. Ten wskazany przez Ciebie został usunięty, jako niezgodny z regulaminem.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran: "Nie atakujcie tak Bartensteinera. Wg mnie on apeluje o to, by nie zamykać oczu na fakty." Nie wiem o jakie fakty chodzi; chyba że ten, że Słowianie przed X wiekiem nadawali się tylko na niewolników, gdyż ponoć nie byli zdolni ulepić porządnego garnka!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Żeby było jeszcze śmieszniej, to Adolf Hitler nie powiedział nigdy tak obraźliwych słów o Polakach, jak Stauffenberg. @gabi. Dlaczego Słowianie pisani zawsze dużą literą, a Germanie - zawsze małą? Jakiś kompleksik?



Odpowiedz

Gość: Atim |

Pod linikiem podanym przez Gabia znajdujemy i taki artykuł: http://tojuzbylo.pl/wiadomosc/arkaim-tajemnicze-miasto-ariow Można przeczytać tam o wspominanej przeze mnie warownej osadzie Arkaim w kulturze Sintaszta. Ale sa tam i niektóre błędy, np. datowanie 2800 lat przed Chr. Jeśli wiem, to kulturę Sintaszta datuje się na około 2000-1600 lat przed Chr. Upadek tej niezmiernie ciekawej osady aryjskiej, Arkaim, datuje się na około 1628 lat przed Chr., gdyż kojarzy się to kataastrofą pogodową po olbrzymim wybuchu wulkanu na wyspie Tera (dziś Santorin) w roku 1628 p.n.e. Także nieprawdziwy jest szczegół, że prof. Klosov wykonywał badania tamtejszych Y-DNA. Klosov nie prowadzi laboratorium ani w takim nie pracuje. Jest tylko genealogiem. Badania Y-DNA w tamtejszej kulturze Andronovo (wszystkie okazały się R1a) wykonywał zespół M. Kayzer. Natomiast w samej Sintaszta analizy dokonał i ogłosił w tym roku w czerwcu międzynarodowy zespół Allentofta (Kopenhaga). Wszystkie ich i innych autorów analizy wskazują na niemal tożsamość genetyczną (autosomalną i Y-DNA) sintasztowców z ludnością kultury ceramniki sznurowej i na kontynuację w dzisiejszej ludności na ziemiach polskich i pobliskich słowiańskich.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Czy gdyby Wandalowie dalej trwali na naszych ziemiach, w liczącej się liczbie i tworzyli państwo to nie byłoby wzmianki o tym w źródłach ? To samo odnosi się do Alanów. Wydaje się , że jeśli pozostały na naszych ziemiach jakieś liczące się odłamy tych ludów to uległy szybkiej slawizacji wraz z nadejściem Słowian na przełomie V/VII wieku. No bo gdyby takie państwo Wandalów trwało np. od ok 400 do 800 roku to przecież byłyby ślady, odnotowali by to kronikarze.To bardzo długi okres myślę że w tym czasie znaleźli by się w źródłach pisanych, archeologicznych. W ogóle przydałyby się tu kompleksowe badania dot. zmian w zasiedleniu terenów Europy Środkowej w okresie IV -VII w. ne. Co się wtedy wydarzyło. Jaki był charakter migracji Słowian i czy rzeczywiście przybyli z terenów naddnieprzańskich. Widziałem publikację na temat antropologii populacji wczesnośredniowiecznych słowian bodajże wydaną na Uniwersytecie w Poznaniu. Z badań antropologów wynika, że populacja wczesnośredniowiecznych Słowian Zachodnich jest praktycznie kontynuacją populacji kultury przeworskiej, a populacja Słowian Wschodnich kultury Czerniachowskiej. I to jest bardziej wiążący dowód niż te wymieniane przez P. Skroka. Jakoś nikt tego nie komentuje ani nie zainteresuje się tym. Bo nie pasuje do już przyjętej teorii że Słowianie wyszli z błot poleskich no nie ?



Odpowiedz

Gość: Atim |

Nie wiązałbym pochodzenia Słowian a jakimikolwiek wiekami wczesnego średniowiecza lub późnej starożytności. Wystarczy mi, że wiem, iż ich język jest zwykłą ewolucyjną kontynuacją języka praindoeuropejskiego sprzed pięciu tysięcy lat, a ich biologia jest zwykłą kontynuacją biologii Praindoeuropejczyków z kultury ceramiki sznurowej z przed pięciu tysięcy lat też na naszej ziemi. Między tamtejszą ludnością a naszą jest kontynuacja. A jeżeli jakieś małe epizody z przeszłości zakłócają ten jasny obraz, to mnie nie martwi.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Uczeni w piśmie, zgadzając się z dużym wpływem języka/ów/ praindoeuropejskich na kształtowanie się języków współczesnych, mówią również o lokalnych językach PREindoeuropejskich, których wkład we współczesną leksykografię jest nie do przecenienia, a które Ty całkowicie pomijasz.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Nie martw się o mnie. Prawie na co dzień obcuję ze słownikami etymologicznymi. One informują, co może mieć pochodzenie np. pozasłowiańskie czy praindoeuropejski. Ale mimo rozmaitych wpływów i dywergencji językowych, języki pozostają sobą, czyli kontynuują ewolucję swojego prajęzyka. Jedyną wątpliwość stwarza język niemiecki. Językoznawcy widza w nim jakby zlepek dialektu satemowego (bałto-słowiansko-aryjskiego), kentumowego (italo-celtyckiego) i jakiegoś przedindoeuropejskiego - aż 30 procent słownictwa niemieckiego ma mieć pochodzenie od skandynawskich przedindoeuropejczyków, jak pisze niemiecki indoeuroeistqa S. Feist. Już wiemy, że był to języka genetycznej haplogrupy I1 i I2., ludności przedindoeuropejskiej w Europie.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Na lekkie pocieszenie bartensteinera i mnie jako lekkich "niedowiarków genetyczno-lingwistycznych" zdanie z dzisiejszej Gazety W. (oczywiście wrażej, czytam w ramach pokuty): "Najciekawsze jest to, że oba zespoły uzyskały podobne wyniki, ale wyciągają z nich odmienne wnioski na temat zasiedlania Ameryki".



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

W tej samej wrażej GW znalazłem dzisiaj wypowiedzi ukraińskiego historyka Jarosława Hrycaka, trafnie tłumaczącego rozziew pomiędzy poszczególnymi opiniami: "...nie mówimy o historii, ale o pamięci historycznej. A to zupełnie co innego. Pamięć historyczna polega nie na tym, co pamiętamy, ale na tym, co zapomnimy." Mądre. Ubolewam jednak, że 90% Polaków błędnie sądzi, że ma wiedzę historyczną.



Odpowiedz

Gość |

"W tej samej wrażej GW" - równie dobrze możesz przejść się do magla, posłuchać, co "baby gadajo".



Odpowiedz

Gość: Atim |

W www.Gazecie znalazłem informację, że dziś będzie do +30 stopni, a u mnie już 37 - oczywiście w cieniu. Głupia to informacja, ale i tak coś więcej z niej wiem, niż z tych dwóch poprzednich!:)



Odpowiedz

Gość: Śmiech |

No tak. To przecież skreśla Wyborczą...



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Kacenty92:"Jakoś nikt tego nie komentuje ani nie zainteresuje się tym. Bo nie pasuje do już przyjętej teorii że Słowianie wyszli z błot poleskich no nie ?" Książke Dąbrowskiego na temat kraniomerycznej ciągłości między ludnością okresu rzymskiego oraz wcześniejszych i późniejszych Słowian, to ja mam. Zaprzysiężonych allochtonistów ona jednak nie przekonała. Genetyka daje wyraźnieszy obraz pochodzenia, bowiem znajduje niezbite dowody autochtonności nawet sprzed czterech tysięcy lat, w kulturze ceramiki sznurowej nad Wisłą i Łabą, a także poludniową Dźwiną pod Smoleńskiem Pochodzenie Słowian z błot poleskich nie jest zupełnie pozbawione sensu, jeżeli rozumie się tu jakąś jedną z wielu, niewielką grupę ludności która tu przetrwała bezpiecznie w czasie panoszenia się owych germańskich(?) Wandalów na naszych ziemiach i wyłoniła sie w stosownym czasie ze swoją prymitywną kulturą. Co jest godne protestu naukowego to teza, że tych Słowian wcześniej w ogóle nie było lub że poza nimi nie było żadnych innych populacji słowiańskich, czy raczej prasłowianskich.



Odpowiedz

Gość: hanek |

Zadziwiające, jak niewielu bierze pod uwagę morawskie pochodzenie Piastów. Ściślej: śląskie. Archeologia wskazuje jednoznacznie na rozwój techniki budowy obronnych grodów w IX w z kierunku płd-zach, od Śląska właśnie. Są badania wskazujące na bezsprzeczny związek Małopolski i Śląska z Wielkimi Morawami. Jest ciekawa zbieżność upadku Wielkich Moraw pod naporem Madziarów, zburzenia grodu w Lubomii, a bezpośrednio po tym pojawiają się zaczątki księstwa Piastów nieco tylko na północ, na terenach zasiedlonych przez pobratymców (O)polan i Golęszyców (bo Polan, jak wiemy, nie było w Wielkopolsce). Jeszcze w XVII i XVIII wiecznych herbarzach nobliwość, starożytność rodu podkreślano opisując go jako "pochodzący z Moraw" (czyli także ze Śląska); przy czym np. Duninowie (Łabędź) są potomkami Piotra Własta, którego dobra rodowe były wokół góry Ślęży, zatem mógł być potomkiem znamienitego rodu (książęcego?) Ślężan. Przeniesienie stolicy do Krakowa jest niezrozumiałe, to przecież południowe kresy kraju kontrolowanego prze Piastów, jeśli nie uwzględni się ich aspiracji do "odzyskania" morawskiego dziedzictwa. Pierwsi Piastowie największe znaczenie przywiązywali do Śląska właśnie. Podział dzielnicowy najstarszemu synowi (Władysław Wygnaniec)dawał Śląsk właśnie i stołeczny Kraków. Jest tak wiele poszlak, które są ignorowane, co wydaje się dość trwałym efektem istniejących w świadomości wszystkich mitologicznych początków pierwszych Piastów, tudzież anty - Piastowskiej publicystyce Długosza, było nie było PRowca Jagiellonów, który musiał stworzyć czarny PR śląskim Piastom dla silniejszego umocowania swoich mocodawców.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

W tym wpisie jest wiele przekłamań. Po pierwsze - nikt poważny nie wyklucza morawskiego pochodzenia Piastów, tylko uznaje je za umiarkowanie prawdopodobne. Po drugie - Śląsk, to nie Morawy. Po trzecie - Duninowie, co jest faktem do tej pory niepodważanym, wywodzą się z Danii. Po czwarte - po diabła USA ma stolicę na zupełnym wschodzie kraju; czyżby chciało się pozbyć interioru i Kalifornii? Po piąte wreszcie - Jan Długosz, pomimo że był nadwornym dziejopisem Jagiellonów, uważał ich za parweniuszy, do pięt nie dorastającym Piastom.



Odpowiedz

Gość: wykrywacz_laików |

@Gość: bartensteiner Tak się właśnie przerabia historię i kołtuni w głowach innych ludzi - dodając ot tak sobie z lekka "... nikt poważny dziś nie podważa ...". problem w tym Panie Bursztyn że jest na odwrót i nikt poważny nie traktuje poważnie mrzonek o morawskich tęsknotach. Szkoda że Mieszko I podarował w 985 roku wielbłąda młodemu cesarzowi Ottonowi III - tak by biedne zwierzę padło gdzieś w Gnieźnie, zapalczywi archeolodzy odgrzebali by kości nieszczęśnika z pustyń, a dziesiejsze Bursztyny perorowały by namiętnie że "... każdy poważny dziś nie podważa że muzułmanie z Sahary stworzyli Polskę no bo przcież znaleziono wielbłąda w Gnieźnie ..." (tutaj: salwa śmiechu). Przodkowie Mieszka I złojili porządnie skórę nędznym resztkom Morawian uciekających w panice prze węgierską nawałą w 906 roku, i pozwolono im łaskawie osiąść na polskich ziemiach. Tak jak dzisiaj zezwala się uciekinierom z Afryki na azyl w Europie. Ot i wszystko. Biedne i nędzne resztki Morawian zapewne długi jeszcze czas lepiły swoje własne garnuszki gdzieś w okolicach Poznania itd., dlatego dzisiaj te znaleziska.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Takie pytanie do Atima: czy w Polsce ktoś odważył się przeprowadzić badania genetyczne, z których można by coś wnioskować o "słowiańskości" a to chłopów a to naszej szlachty (oczywiście nie z reguły internacjonalnej arystokracji) powiedzmy tylko z Wielko- i Małopolski? Trochę podobnego zadania podjęli się Tyrolczycy analizując pochodzenie ludności posegregowanej wg pochodzenia nazw miejscowych to jest romańskich, słowiańskich i niemieckich. Wyniki są bardzo ciekawe, tyle iż mieli łatwo bo korzystali nie z "żywych" a z gromadzonych co najmniej od lat 50. XX w. próbek krwi każdego obywatela.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, polska nauka jest bardzo biedna na takie wydatki... Testowania chłopów jako chłopów nie ma nie tylko ze względu na brak pieniędzy, ale także nie miałyby sensu, bo na pewno nie stanowią oni własnej grupy rodowej. Są natomiast zainteresowania pochodzeniem polskiej szlachty, gdyż przedstawiciele tej grupy przypisywali sobie jakieś specjalne pochodzenie. Więc dziś żyjący ich potomkowie sami sobie fundują testy genetyczne, żeby poznać powiązania rodowe albo pochodzenie etniczne. Jest specjalny portal dla zbierania wyników testowania i ustalania pokrewieństwa i pochodzenia. Zajmuje się tym dr Łukasz Łapiński. Zresztą jego doktorat był poświęcony tematyce genealogicznej z uwzględnieniem genetyki. (nie mam linku w pamięci. Wygugluj: "Łapinski DNA szlachty polskiej). Poza tym jest zainteresowanie sarmackimi korzeniami szlachty w genetyce. Ale dotąd nie ustalono DNA Sarmatów. Jeden kurhan Sarmatów koło Krymu (ok.500 lat przed Chr.) ujawnił grupę R1a (bez bliższych danych) charakterystyczną dla Słowian. Być może, że jakieś grupy tego rodu została wcielona do Sarmackich Alanów. Z tej grupy Sarmato-Alanów są prawdopodobnie węgierscy Jasowie w prowincji Jaszszeg. Jednak genetycznie nie są jednorodni. Wiem, że niejaki Michaly Jasz w miejscowości Jaszapati też należy do podgałęzi R1a z mutacja YP343, podejrzanej o sarmackie związki. I to ciekawe, że żyje pewien potomek "sarmackiej" szlachty na Ukrainie, prof. A.Solecki z Sydney (Australia), który jest z tej samej podgałęzi genetycznej, co Machaly Jasz R1a-YP343. Do tej samej gałęzi należę i ja, ale jestem potomkiem raczej piasta-kołodzieja (mój tata był kołodziejem!). I to ciekawe, że rozproszenie mojej gałęzi R1a-YP343 jakby nawiązywało do Białych Chorwatów, którzy także mieli jakieś związki z Alanami i Sarmatami, jak pisze w książce "Sarmaci" Tadeusz Sulimirski.



Odpowiedz

@Gość: mbbaran Porównywanie obecnie genów szlachty i chłopów nie ma sensu, gdyż każdy osiągnięty wynik będzie można zinterpretować dowolnie, w zależności od z góry przyjętej hipotezy. Tak więc historia zna wiele przykładów spauperyzowania najbardziej błękitnej krwi (podróżnicy międzywojenni po Kresach obserwowali jak książę Świrski wywalał gnój z chlewu), z jednoczesnym wywyższeniem wielu "łyków", o czym zresztą pisał Nekanda-Trepka. Tak więc ewentualne badanie DNA miałoby być może sens tylko w przypadkach, gdy porównywane osoby mają udokumentowaną co najmniej przez 1000 lat genealogię i jeżeli założymy, że żony szlachciców nie przyprawiały rogów mężom ze służbą i że panowie szlachta nie przyduszali gdzieś wiejskich dziewuch na sianie.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Panie bartensteiner! Ponieważ nie jest tajemnicą, iż jestem bardzo opozycyjnie nastawiony do Psńkich tez, które często wydają mi się absurdalnie śmieszne, to jednak zauważyłem pewne "światełkow tunelu" a propos Pańskich tez przestawionych w komentarzach pod niniejszym artykułem. Otóż cieszy mnie, że podobnie jak ja, widzi Pan ignorancję środowiska naukowego ws. częstego łączenia Wandalów ze Słowianami. Dla Pana to dowód na germańskość elit, dla mnie to dowód na słowiańskość dawnych starożytnych ludów, w tym i na słowiańskość Wandalów. Tu się rozmijamy. Pytanie: dlaczego? Wg mnie winne są Pańskie kompleksy, o których już nieraz wspominałem i wynikająca z nich "biologiczna" niechęć do wszystkiego, co słowiańskie. W jednym z postów pisze Pan, że łączenie haplogrupy R1a ze Słowianami jest błędne, bo dawniej (przed V w.) na ziemiach Polski R1a mogło być "niemieckie". W takim razie jak Pan wyjaśni fakt, że generalnie R1a jest słowiańskie nie tylko na ziemiach polskich, ale i na wschodzie (Rosja, Ukraina, Białoruś)? Jak Pan wyjaśni to, że wszędzie gdzie R1a jest dominujące - tam dominują języki słowiańskie? A tam, gdzie więcej jest R1b dominują języki germańskie i celtyckie? Jak Pan wytłumaczy to, że żyjący w Niemczech Serbołuzyczanie są w niemal 70% R1a, a u otaczających ich wokół Niemców dominuje już inna haplogrupa - R1b? Jak Pan wytłumaczy fakt, że nawet w Azji wśród białych Ariów dominują: haplogrupa R1a i jednocześnie języki aryjskie, będące blisko spokrewnione z j. słowiańskimi? Jak Pan wytłumaczy to, że w Polsce blisko 60% to R1a? Zatem kto zeslawizował te 60% rzekomo germańskiego R1a? Zresztą jakim cudem prymitywy z bagien Prypeci zeslawizowali w sto lat liczniejszych od siebie, wyżej cywilizowanych autochtonów??? Jakim cudem zeslawizowani w sto lat germańscy Łużyczanie (R1a) opierają się ponownej germanizacji przez tysiąc lat, mimo niewyobrażalnej przewagi liczebnej, ekonomicznej, kulturowej i militarnej Niemców nieporównywalnej z prymitywizmem Słowian wg teorii allo??? Czy na terenie Rosji, Ukrainy i Białorusi również dominowali Germanie, bo tam także R1a to około 45-55%? Kto tamtych "Niemców" zeslawizował? I jakim cudem dokonano tego w tak ekspresowym tempie? Jak Pan odrzuci swe słowiańskie kompleksy, to może wreszcie dojdzie Pan do wniosków, które dla każdego logicznie myślącego człowieka są oczywiste. Póki co, czekam na odpowiedzi.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Sclavania igitur... Nie można na podstawie haplogrupy określać etnosu, a w szczególności języka danego ludu! Kiedy pisze się, że w Polsce nosicielami grupy R1a jest ponad 50% ogółu populacji, co ma świadczyć o jej słowiańskości, to trzeba się również odnieść do mieszkańców północnych Indii, gdzie frekwencja tego genu wynosi 70%. Czy to oznacza, że tamtejsi Hindusi, o ciemniejszej niż my karnacji, są również Słowianami? Najbardziej "słowiańscy" pod względem genetycznym serbo-łużyczanie mają dokładnie taką samą frekwencję genu R1a1, czyli 63%, jak posługujący się jednym z języków turańskich Kirgizi. Nie znam wyjaśnienia tego zjawiska i czekam aż nauka poczyni dalsze postępy w określaniu archetypu lub archetypów człowieka, więc wstrzymuję się, w odróżnieniu od Pana, z niesieniem między lud kaganka oświaty. Zadaję tylko pytanie o język naszych pierwszych historycznych władców i ich otoczenia. Wszyscy moi oponenci, bez powoływania się na jakiekolwiek źródło historyczne, stwierdzają że musieli mówić po słowiańsku, gdyż przesłanki wskazujące na używanie języka germańskiego są za mało ewidentne. Owszem, lecz wobec braku jakichkolwiek dowodów im zaprzeczających lub ewidentnie wskazujących na słowiańskość, są one bardziej wiarygodne.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Powtórzę się po raz enty: gdyby ściągnął Pan swe niemieckie okulary z oczu, to by Pan zobaczył bardziej realny obraz świata. Co do Indii, to również ma Pan niedostateczną wiedzę. Stare hinduskie księgi zwane "Wedami" (sansk. weda = pol. wiedza - nawet słowa są podobne) przekazują na piśmie, że ok. roku 1500 p.n.e. wojownicy o białym kolorze skóry (Ariowie) najechali Indie i podbili je. Rządzili nimi przez całe stulecia. Aby nie mieszać się rasowo z miejscowymi czarnoskórymi autochtonami (Drawidami) stworzyli system tzw. kast, dzieląc ludzi wedle urodzenia, rasy i zamożności. Dlatego do dziś ok. 70% osób z najwyższych kast posiada haplogrupę R1a. Do dziś, mimo pewnego zmieszania się białych Ariów z czarnymi Drawidami część ludności Indii zachowała cechy białej rasy. Wspominałem, aby poszukać sobie na youtube filmiki przedstawiające indyjskich współczesnych potomków Ariów. Niektóre ich facjaty szokują, gdyż mają europejskie cechy fizjonomiczne: jasna karnacja, jasne oczy, a nawet jasne włosy. Do dziś! Od roku 1500 p.n.e. do XXI w. n.e. - czyli przez 3500 lat zachowały się pierwotne cechy rasowe wśród niektórych potomków Ariów. Stąd też silne zróżnicowanie rasowe u mieszkańców Indii. Antropolodzy zbadali szkielety starożytnych Ariów i okazało się, że ich cechy antropologiczne są niemalże kalką szkieletów słowiańskich. O języku nie wspominam, bo dla każdego kto ma choć minimalne pojęcie w tym temacie oczywiste jest, że j. słowiańskie są bardzo blisko spokrewnione z j. indo-aryjskimi i irańsko-aryjskimi, bo podobna historia z Ariami miała też miejsce na terenie Persji. Do podobieństw fizjonomicznych, antropologicznych i językowych swoją cegiełkę dołożyli niedawno genetycy, którzy orzekli, że starożytni biali Ariowie posiadają haplogrupę R1a - tę samą, którą do dziś posiadają ich potomkowie z wyższych kast oraz Słowianie. Wujek Adolf biedny w grobie się przewraca, jak się okazało jacy to niemieccy Aryjczycy podbili Indie. Również pewne motywy religijne są podobne w wierzeniach Ariów i dawnych Słowian. Dość znamienny jest sam symbol swastyki - popularny w Indiach jak i wśród pogańskich Słowian. Zatem sprawa jest oczywista, panie bartensteiner. I podobieństwo językowe oraz genetyczne Ariów oraz Słowian nie jest przypadkowe. Śmiało można łączyć wspólne pochodzenie biologiczne jak i językowe Prasłowian z dawnymi Ariami. Tych faktów nie da się oszukać i wmówić inteligentnym ludziom, że to "przypadek". Zatem Hindusi o haplogrupie R1a są dalekimi kuzynami Słowian w linii męskiej (Y-DNA) - stąd ich podobieństwo genetyczne i językowe. A że niektórzy mogą mieć nieco ciemniejszy kolor skóry to też nie dziwi, wszak przez 3500 lat mogli się co jakiś czas mieszać z ciemnoskórymi Drawidami - syn białego i Murzynki będzie wszak Mulatem. To chyba oczywiste? Natomiast po białym ojcu odziedziczy on haplogrupę białej rasy - w tym przypadku R1a. Jasne, panie bartensteiner? Co do Kirgizów to wyniki badań wskazują na jedno: wiekszość Kirgizów to w linii męskiej potomkowie Ariów o haplogrupie R1a. Ta grupa Ariów musiała w drodze do Indii zostać na terenie Azji Środkowej (Kirgistan, Uzbekistan, Tadżykistan itd.) i zmieszać się z miejscowymi azjatyckimi kobietami. Z czasem językiem dominującym stał się język matek (jak mawiają Pańscy ulubieni Niemcy - "Mutterspache"), które wychowywały dzieci w swym ojczystym ałtajskim języku. W tym przypadku geny YDNA rozeszły się z językiem, ale dość łątwo używając rozumu i wiążąc fakty, można wytłumaczyć dlaczego tak się stało. Dodam, że Kirgizi w większości mają azjatycką fizjonomię - są przedstawicielami rasy żółtej. Natomiast czasem są wśród nich dostrzegalne cechy rasy białej, co także znaleźć można na wspomnianych filmikach z youtube'a. Widziałem zdjęcia Kirgizów i Ujgurów, którzy mieli wszelkie cechy rasy żółtej, ale jakimś cudem mieli niebieskie lub zielone oczy! A czasem zdarzały się wśród nich jaśniejsze włosy, zamiast kruczoczarnych azjatyckich. Badając geny, spoglądając na mapę i na możliwą wędrówkę Ariów, oraz wiążąc fakty, sprawa staje się oczywista dlaczego tak się stało. Skąd u Kirgizów, Persów, Hindusów i Ujgurów jasne oczy czy jasne włosy. Łatwiej dostrzec te fakty i te zależności, gdy nie jest się ideologicznie zaczadzonym. Bo ideologia (w Pańskim przypadku: germanofilia i słowianofobia) zazwyczaj zaciemnia i zniekształca obraz.



Odpowiedz

Gość: sm |

Panie bartensteiner ja mam lepszą teorię - pierwsi Piastowie byli Murzynami,bo żadne źródło nie wskazuje, że mieli jasny kolor skóry.



Odpowiedz

Gość: wandal |

Najlepiej jak proces tworzenia się narodów i ich języka weźmiemy na zdrowy rozsądek. Najwiekszym nieszczęściem jest brak odpowiedniej liczby dokumentów pisanych. Zapewne Germania nie jest okresleniem terenu zamieszkałego wyłacznie przez plemiona germańskie, owszem tereny przygraniczne(limes) zamieszkują w większości Germanie, natomiast dalsze tereny inne ludy w tym znaczny ich obszar szczególnie miedzy Łabą a Wisłą i Bugiem,Słowianie i Bałtowie. Były tez inne plemiona, słabsze, mniejsze, które na przestrzeni lat uległy wyginięciu lub asymilacji. Ziemie te były słabo zaludnione, w większości lesiste, ludnośc była zlokalizowana przy dużych rzekach, które w owym czasie służyły za główne arterie komunikacyjne. Niewiele było innych szlaków, nie wiemy jak dokładnie wygladał tzw szlak byrsztynowy, ale zapewne przebiegał także wzdłóż głownych rzek, Wisły i Odry. Ludnośc tych terenów władała różnymi językami, a zasób słownictwa był raczej ubogi, z tego tez powodu była łatwość w porozumiewaniu się, był to w jakims sensie język indoeuropejski, różniący sie coraz bardziej pomiedzy róznymi plemionami wraz z odległością jaka je dzieliła, ci nad Renem i Dunajem mieli duzo zapożyczeń z języka łacińskiego a im dalej tym mniej. Dlatego dzisiaj trudno mówic o jakimś jednym jezyku prasłowianskim czy pragermańskim, to nastąpiło w późniejszym okresie, juz po upadku Cesarstwa Rzymskiego, kiedy rozpoczęłą sie na wielką skalę węrówka ludów, wtedy ze zrozumiałych wzgledów następował proces ujednolicania języka danej grupy, tak jak mówił przywódca czy dowódca zarządzający pewną masą wojowników i wędrujących za nimi kobiet, starców i dzieci tak oni dostosowywali sie do jego jezyka i w ten sposób tworzył się język pewnej grupy a następnie pewnego narodu, Chorwatów, Serbów czy innych. Nie wszyscy opuszczali swoje rodzinne ziemie, Ci co zostali stawali sie bogatsi, silniejsi i wraz z otaczającymi grupami równiez tworzyli zręby pewnej lokalnej społeczności, trwało to na przestrzeni kilkuset lat, dziś nie wiemy jakim jezykiem mówili Wandalowie, mógł to być jakiś dialekt mieszany, który niekoniecznie musimy zaliczyc do języków germańskich, jedyne zdanie które znamy w tym języku "eils [...] scapia matzia ia drincan!" często porównywane do gockiego zdania"hails! skapjam matjan jah drigkan!" ("Bądźcie pozdrowieni! Pozwólcie nam wziąć trochę jedzenia i picia!") niekoniecznie mówi o przynależności ich do plemion germańskich, równie dobrze mogli to być inne ludy, ale np. ich przywódca znał częściowo jakieś narzecze germanskie i tak zwracał się do róznych mieszkanców dawnych terenów Cesarstwa Rzymskiego, może dlatego, ze pierwsi barbarzyńcy którzy wczesniej wkraczali na te tereny byli Germanami i tylko takie słowa rozumiała tutejsza ludność, a przecież chodziło o wyżywienie potężnej grupy najeźdźców. W 1939 r. mimo,ze niewiele osób w Polsce znało j. niemiecki to każdy wiedział co znaczy Hände hoch albo ruki wier.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@wandal: Nie ma dowodu, że słowa "scapia matzia ia drincan!" są zapisane w j. wandalskim. Nawet sama anglojęzyczna wikipedia podaje, że część badaczy UWAŻA, że jest to zdanie w j. wandalskim, choć nie jest to wyraźnie w źródle zaznaczone. Z łacińskiego źródła wynika, że jest to j. gocki. Przy okazji przejrzałem wikipedię polskojęzyczną jak i anglojęzyczną i widzę, że pozmieniały się tam treści nt. języków - gockiego i wandalskiego. Co do wandalskiego to większych bzdur dawno nie czytałem. Można śmiało powiedzieć, że historia Słowian i Wandalów jest celowo zakłamywana. To już nie są pomyłki czy błędne interpretacje. To celowe, podłe fałszerstwo. Poza tym kiedyś była tam wzmianka o tym, że mianem j. wandalskiego określano dialekt prekmurski języka słoweńskiego. Dziś jest to wykasowane. To podłe zakłamywanie historii przez allochtonistów - zarówno polskich jak i zachodnich.



Odpowiedz

Gość: Śmiech, ten prawdziwy |

do: tutejszy Nie bardzo rozumiem, czy Pan swoje słowa odnosi do MOJEJ WYPOWIEDZI (skierowanej do autora tekstu) czy do jakiejś wymyślonej. Zakładam, że do mojej (optymistycznie). Zatem- trzymam się pańskiej numeracji: 1. Jeśli nawet Schinesghe to Szczecin (co jest najwyżej jedną z hipotez), nie wiem skąd ten pomysł że był to (kiedy? w X wieku?) najważniejszy port na Bałtyku. W IX- X wieku głównym ośrodkiem handlowym północnej Europy, od Yorku po Ładogę, była szwedzka Birka. Nie Szczecin i nie Wolin. Najprostszy dowód? To w Szczecinie mamy pozostałości osiedleńców z Birki a nie odwrotnie- zatem to kupcy z Birki zakładali swoje "filie"/"faktorie" na południowych wybrzeżach Bałtyku (patrz też Truso), bo to oni, kontrolując główną drogę z Nowogrodu na zachód, posiadali KAPITAŁ. Niezależnie jednak od tego, czy pan tę przewagę Birki uznaje, CO MA NAJWIĘKSZY PORT NA BAŁTYKU do pochodzenia dynastii piastowskiej??? I gdzie tu OBECNOŚĆ WIKINGÓW W WIELKOPOLSCE? Czyżby Szczecin leżał w Wielkopolsce? Fakt, że Wolin był istotnym ośrodkiem handlu niewątpliwie wpłynął na parcie Mieszka I ku ujściu Odry- dopiero to ujście dawało dostęp do europejskiego szlaku srebra wtedy. Trudno jednak sobie wyobrazić, żeby najpierw jakiś wiking tworzył państewko na "zadupiu" od tego handlu odciętym (nie znamy z historii innego przykładu takiego zachowania wikingów) a potem apiat wyrąbywał sobie drogę ku morzu... 2. Nie rozumiem skąd to przekonanie, że świeżej przecież daty "królowie" Danów (jacy tam królowie? Bo tak siebie kazali nazywać? Czy przechodzili rytuał sakralnej koronacji? Czy dostawali koronę z Rzymu? Dla Europy postkarolińskiej to oni byli królewiątkami co najwyżej...) rozdawali by "drogocenne" ręce swoich córek wyłącznie innym wikingom i to mega potęgom. Z XII wieku znamy wiele przykładów (a był to już czas ustabilizowania się duńskiej dynastii królewskiej) wżeniania się córek i synów władców Danii w efemeryczne rody panujące Obodrytów. Czyżby Obodryci byli wtedy pierwszą potęgą Europy, a ich władcy pochodzili od wikingów??? 3-4. Nie wiem jak ambicje Sygrydy czy jej pozycja jako królowej -matki w Danii może być argumentem na wikińskie pochodzenie Piastów. Cieszyła się tam szacunkiem ze względu na pochodzenie? Z narracji źródeł wynika raczej, że pozycję wywalczyła sobie niezłomną osobowością...Źródła zresztą podkreślają jej SŁOWIAŃSKIE pochodzenie. Z racji cech jej osobowości zresztą dawano jej przydomek Storrada. Wreszcie: Czesi byli blisko Bałtyku? Sojusz z Wieletami nie czynił z władców Czech zainteresowanych sprawami Bałtyku. Mazowsze miało taki związek z morzem- w całej swej historii- co święty Wojciech z przemysłową hodowlą drobiu. Nad Bałtyk dotarła jedna spanila jizda husycka, a to dzięki sojuszowi z Jagiełłą, przeciw Krzyżakom postrzeganym przez husytów jako papiści i Niemce, nie zaś z czeskiej ukrytej miłości do morza. Na czym miałyby polegać "udziały" Bolesława czeskiego w Wolinie uzyskane dzięki ożenkowi Mieszka z Dobrawą? Zna pan jakieś przekazy źródłowe na ten temat? Od kiedy średniowieczne małżeństwa władców pełniły rolę spółek udziałowych? Ma pan jakieś na serio argumenty za wikińskim pochodzeniem Piastów?



Odpowiedz

Gość: Ś |

tutejszy: Nie bardzo rozumiem, czy Pan swoje słowa odnosi do MOJEJ WYPOWIEDZI (skierowanej do autora tekstu) czy do jakiejś wymyślonej. Zakładam, że do mojej (optymistycznie). Zatem- trzymam się pańskiej numeracji: 1. Jeśli nawet Schinesghe to Szczecin (co jest najwyżej jedną z hipotez), nie wiem skąd ten pomysł że był to (kiedy? w X wieku?) najważniejszy port na Bałtyku. W IX- X wieku głównym ośrodkiem handlowym północnej Europy, od Yorku po Ładogę, była szwedzka Birka. Nie Szczecin i nie Wolin. Najprostszy dowód? To w Szczecinie mamy pozostałości osiedleńców z Birki a nie odwrotnie- zatem to kupcy z Birki zakładali swoje "filie"/"faktorie" na południowych wybrzeżach Bałtyku (patrz też Truso), bo to oni, kontrolując główną drogę z Nowogrodu na zachód, posiadali KAPITAŁ. Niezależnie jednak od tego, czy pan tę przewagę Birki uznaje, CO MA NAJWIĘKSZY PORT NA BAŁTYKU do pochodzenia dynastii piastowskiej??? I gdzie tu OBECNOŚĆ WIKINGÓW W WIELKOPOLSCE? Czyżby Szczecin leżał w Wielkopolsce? Fakt, że Wolin był istotnym ośrodkiem handlu niewątpliwie wpłynął na parcie Mieszka I ku ujściu Odry- dopiero to ujście dawało dostęp do europejskiego szlaku srebra wtedy. Trudno jednak sobie wyobrazić, żeby najpierw jakiś wiking tworzył państewko na "zadupiu" od tego handlu odciętym (nie znamy z historii innego przykładu takiego zachowania wikingów) a potem apiat wyrąbywał sobie drogę ku morzu... 2. Nie rozumiem skąd to przekonanie, że świeżej przecież daty "królowie" Danów (jacy tam królowie? Bo tak siebie kazali nazywać? Czy przechodzili rytuał sakralnej koronacji? Czy dostawali koronę z Rzymu? Dla Europy postkarolińskiej to oni byli królewiątkami co najwyżej...) rozdawali by "drogocenne" ręce swoich córek wyłącznie innym wikingom i to mega potęgom. Z XII wieku znamy wiele przykładów (a był to już czas ustabilizowania się duńskiej dynastii królewskiej) wżeniania się córek i synów władców Danii w efemeryczne rody panujące Obodrytów. Czyżby Obodryci byli wtedy pierwszą potęgą Europy, a ich władcy pochodzili od wikingów??? 3-4. Nie wiem jak ambicje Sygrydy czy jej pozycja jako królowej -matki w Danii może być argumentem na wikińskie pochodzenie Piastów. Cieszyła się tam szacunkiem ze względu na pochodzenie? Z narracji źródeł wynika raczej, że pozycję wywalczyła sobie niezłomną osobowością...Źródła zresztą podkreślają jej SŁOWIAŃSKIE pochodzenie. Z racji cech jej osobowości zresztą dawano jej przydomek Storrada. Wreszcie: Czesi byli blisko Bałtyku? Sojusz z Wieletami nie czynił z władców Czech zainteresowanych sprawami Bałtyku. Mazowsze miało taki związek z morzem- w całej swej historii- co święty Wojciech z przemysłową hodowlą drobiu. Nad Bałtyk dotarła jedna spanila jizda husycka, a to dzięki sojuszowi z Jagiełłą, przeciw Krzyżakom postrzeganym przez husytów jako papiści i Niemce, nie zaś z czeskiej ukrytej miłości do morza. Na czym miałyby polegać "udziały" Bolesława czeskiego w Wolinie uzyskane dzięki ożenkowi Mieszka z Dobrawą? Zna pan jakieś przekazy źródłowe na ten temat? Od kiedy średniowieczne małżeństwa władców pełniły rolę spółek udziałowych?



Odpowiedz

Gość: tutejszy |

śmiech: Obniżmy emocje (nie jestem bartensteiner) i raz jeszcze po kolei: Cytuję Muzeum w Wolinie: O Wolinie w XI wieku pisał Adam Bremeński: ,,... W jej /Odry/ ujściu przesławne miasto Jumne... Jest oczywiście największe z miast, jakie są w Europie. Zamieszkują je Słowianie łącznie z innymi narodami Grekami i barbarzyńcami. Także sascy przybysze otrzymują prawo zamieszkiwania, byleby tylko przebywając tam nie występowali z oznakami swego chrześcijaństwa... – a może Helmold 100 lat później pisał o sławie miasta, największego, jakie w Europie się znajduje… Ale ok., Birka większa, o niej pewnie też coś Bremeński pisze… Szczecin był dla ojca Mieszka i Mieszka tym ważniejszy, że rywalizował z Jomsborgiem/Jumne, jak Gdańsk przeciw Truso, wspólnie z Gormem i Haraldem Sinozębym (który gdzie uciekł przed synem w 987?) I za kogo to Mieszko/Dago wydał jedną z córek (z kim córek?) tzw.Świętosławę, ale z kim ona wolała mieć dzieci zdobywcze? Z Widłobrodym wnukiem Gorma i Tyry. „najwyżej jedna z hipotez” – ani gorsza, ani lepsza, prawda? co mamy o Mieszku, o Państwie Mieszka niehipotetycznego? O Dagome iudex…? Dla mnie to fałszywka Ody PO śmierci Mieszka – dla kogoś tylko błąd kopisty watykańskiego Zdzisław Skrok mnie przekonuje, gdy pisze, że II faza Państwa Mieszka, tzw. Polski Piastów, a na pewno Krzywousty przez Galla Anonima zakłamuje I fazę, tj. do najazdu Brzetysława – w celu stworzenia opinii, że Piastowie (kto przed Gallem używa tej nazwy?) są tutejsi, swoi i słowiańscy, a Bolesława Zapomnianego nie było... Bo co wskazuje na tutejszość rozkazodawców budowy 5 super-grodów jednocześnie w 940r. w miejsce spalonych grodów poprzedników? Te grody to twierdze odgradzające władcę i drużynę nawet wewnętrznie: nagrodzie książęce, a za wałem podgrodzie – wokół niego wał zewnętrzny: to był gród wrogich monarchów, feudałów, nie swoich wiecowych. Ergo: możliwe, tak sądzę, że r.940 był bardziej przełomowy niż 965/66 z ewent. chrztem włącznie. Rok 939 to uczta Gerona: wytruł 30 wodzów Wieletów, czyli – ze świtami – kilkaset osób ważnych dla Wieletów! Czy to zmieniło dramatycznie sytuację w okolicy? Tak. Ojciec Mieszka musi reagować natychmiast… Jest już zgoda, a nie jedna z hipotez, że grody i w ogóle Państwo Mieszka wybuchło dramatycznie – wybuchło miesiące po masakrze Geronowej! Siemomysł władał – ile lat miał Mieszko/Dagon: 20,10, rok? A może w brzuchu mamy? Jeszcze ok. 20 lat poczeka na władzę, a ojciec błyskawicznie mógł zaproponować Gormowi (jeszcze nie)Staremu układ: biorę od ciebie córkę twoją z Tyrą dla siebie (albo dla syna) – mogła być ta Geira matką Dago/Mieszka (raczej żoną, którąś sprzed Doubrawy). A po co ten układ? Żeby Siemomysł/Mieszko zastawił tarczami Szczecin i zdobył Wolin w razie akcji Ottona I po 40 r. – Była potem taka dziwna bitwa w 67r. – gdzie? – w której zginął Wichman, bo go zaskoczyło Mieszko-czeskie współdziałanie, a Mieszko i Czesi wzięli przy Szczecinie Wolin/Jomsborg. A 5 lat później – Cedynia/Cidine (Szrejter wie gdzie): Hodo chciał odwojować Wolin, na czele armii przeszedł Odrę, nie uderzył jednak na Poznań i Gniezno, tylko skręcił na północ – tam, „na samych peryferiach swego państwa” czekał go Mieszko z – uwaga – Vikingami od Haralda Blatanda/Sinozębego. I pokonał. Na peryferiach? A może stolicę, centrum/skarbu obronił właśnie? Więc Szczecin nie był w Wielkopolsce, lecz był w Państwie Mieszka – od kiedy? Bo słowiański był od zawsze… I jeszcze krótko: Czesi – Odra – Szczecin/Wolin… Praha to jedno z trzech największych miejsc handlu niewolnikami w Europie. Jeśli ktoś twierdzi, że handel niewolnikami nie interesował vikingów (Rusów, Waregów czy innych duńskich)… to trudno. Mnie się vikingowie bardzo dobrze kojarzą z handlem niewolnikami i srebrem. Więc może Geira spłodziła 3 córki Dagowi najpierw, który potem przedstawiał się teściom Czechom Mieszko (Gall). Vikingowie różni byli, sprzeczni wzajemnie też, lecz może akurat Dago/Mieszko był z tych bardziej duńskich… ochrzczonych już z woli Haralda. Do haplo/R1a/wątku Słowian od 5 tys. lat: mówicie o Słowiano-Ariach, o mieście Arkaim w kulturze Szintaszta – a co powiecie o okresie łużyckim, gdy na miejscu Szczecina była w IIw. na mapie Ptolomeusza osada… Susudata. Jak to wam brzmi w uszach? Oczywiście to nawet nie jest hipoteza tylko zabawne to jest i relaxujące.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

Jednym słowem, powyższy artykuł to zbiór niebywałych wymysłów i bredni. To życzenia pana Skroka, a nie nauka oparta na faktach. Książka, na której oparto artykuł to tylko "mitologia życzeniowa", która zniknie z narracji szybciej niż się pojawiła.



Odpowiedz

Gość: Jarko S |

,,nasz kod genetyczny w znacznym stopniu jest identyczny z uśrednionym profilem charakterystycznym dla dzisiejszych Niemców'' Panie Autorze, kod genetyczny jest idedtyczny u wszystkich organizmów (z pojedynczymi wyjątkami wśród bakterii). Kod genetyczny to sposób zapisu informacji genetycznej w DNA, z racji wspólnego pochodzenia jeden i ten sam nie tylko u Polaków i Niemców, ale tez u Niemców i dębów czy Polaków i podgrzybków. Ma Pan na myśli zapewne profil genetyczny rozumiany jako sekwencja konkretnych markerów na ludzkim DNA.



Odpowiedz

Gość: Sinueux |

Słowo Lah/Leh, obecnie pisane jako Lech i jest utożsamiane z naszym Państwem od starożytności. Starożytna nazwa grecka naszego Państwa to Lachia (kraj Panów), po ukraińsku nadal zwie się nas Lachami, stąd powiedzenia: "Strachy na Lachy" oraz "Parni taj Lasze, szo po Wisi u, to nasze". Litwini, mimo osiemsetletniej indoktrynacji chrześcijańskiej oraz pięćsetletniej wspólnej państwowości z Polską, nigdy nie zmienili nazwy Polski na chrześcijańską i do tej pory Polska po litewsku to Lenki ja (Lęchija), a Polak to Lenkas. Węgrzy zwą nas Lengyel i jest to połączenie dwóch słów: Lech i Angyel (Pan i Anioł), a nasze państwo zwą Lengyelorszag, co dosłownie oznacza Państwo Panów Aniołów. Ważne jest, by zrozumieć, że są to wszystkie narody ościenne Polski, które nie były chrześcijańskie w momencie zmiany nazwy Lechia na Polska i władnie z tego powodu jej nie zmieniły. Czechy i Niemcy były chrześcijańskie i natychmiast zmieniły nazewnictwo na chrześcijańskie. W świecie nazwa Lechia pozostała do dziś u narodów niechrześcijańskich. I tak po turecku Polska to Leni stan, a po persku i arabsku to Lahestan. Warto zauważyć, że słowo "stan" oznacza po persku po prostu "państwo" (i w tej formie przeniknęło do innych języków) i jest dość popularne w regionie: Kirgistan, Pakistan, Uzbekistan, Afganistan, Kazachstan, Turkmenistan itp. Zawsze składają się z części oznaczającej naród + państwo np. Turkmenistan to Państwo tureckich mężów, a Leni stan oznacza państwo Lachów. Warto tu zaznaczyć, że Turcja NIGDY me uznała rozbiorów Rzeczpospolitej i do 1918 roku, podczas spotkań międzynarodowych na jej terenie, było przygotowane miejsce (pusty fotel). Podczas rozpoczęcia każdego spotkania mówiono: "Poseł z Lahestanu jeszcze nie przybył, ale zjazd należy już zacząć".



Odpowiedz

Gość: jawe |

Wszystko pięknie,ciekawe teorie,no i tylko,jokoś nie mówimy po normandzku , wandalsku, wenedcku , a miękkim językiem słowian ze wszystkimi jerami i zmiękczeniami, że swoistymi akcentami, więc,to może te koczownicze ludy przyjęły wszystko od tubylców sprzed iluś tam tysięcy lat,a państwowość się rozwinęła w obronie przed normańskimi hordami jeźdźców stepowych.



Odpowiedz

Znowu częsty błąd: ,,a nasz kod genetyczny w znacznym stopniu jest identyczny z uśrednionym profilem charakterystycznym dla dzisiejszych Niemców''. Oczywiście, że nasz kod genetyczny jest identyczny jak u Niemców. Co więcej, jest identyczny u Polaków i Pigmejów a także u Polaków i dębów, prawdziwków i bakterii. Kod genetyczny to sposób zapisu informacji o budowie białek w DNA. Dla wszystkich organizmów (z kosmetycznymi wariacjami u części bakterii) jest identyczny. Autor ma zapewne na myśli profil polimorfizmu genetycznego, czyli zmienność w różnych, najczęściej nie będących genami fragmentach DNA.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie można odpowiedzieć na wywody Sclavania igitur, bo pisze tak ahistorycznie, że zapewne sobie żartuje. Ale zauważyłem, że jego wpis sąsiaduje z moim z 20.05.2015 r. w którym spostponowałem prof. Henryka Samsonowicza z powodu jego wieloletniego oportunizmu. Muszę to odszczekać (a czynię z przyjemnością), gdyż podczas licznych wywiadów, jakich udzielał niedawno w tv i w prasie w związku z 1050-leciem chrztu, nawet słowem nie zająknął się, że Mieszko I był władcą kraju (państwa) Polan. Inni profesorowie i młodsi historycy - również. Czyżby nauka historii w naszym kraju wracała na właściwe tory?



Odpowiedz

Gość: Marek Winicjusz |

Można obecnie już z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że Piastowie wywodzili się od Mojmirowiców morawskich.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@Marek Winicjusz: Z żadną dozą podobieństwa nie można uznać, że Piastowie pochodzą od Mojmirowiców. To nieprawda. Co do Wandalów i tego, że tak dawniej nazywano Słowian, to ja nie żartowałem, panie bartensteiner. Sprawa jest jasna i oczywista pod warunkiem, że czyta się źródła ze zrozumieniem bez ideologicznego zacietrzewienia. Przekazy źródłowe potwierdzają najnowsze badania nowoczesnych dziedzin nauki, które przeczą XIX-wiecznym archaicznym, przestarzałym i silnie upolitycznionym poglądom, że Słowianie przyszli na ziemie polskie w VI w. To niewiarygodne bzdury, które niebawem zostaną oficjalnie podważone i uznane za bajania. Póki tego nie zrozumiesz bartensteiner, póty będziesz żył w świecie iluzji.



Odpowiedz

@Marek Winicjusz A nie od Marsjan?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Problem etniczności naszych pierwszych Piastów rozstrzygnęłyby badania ich DNA, jednak dynastię tę - w odróżnieniu od większości minionych dynastii europejskich - badania te ominęły. Dlaczego? A może nie ominęły, lecz ogłoszenie wyników spotkałoby się z protestami prawdziwych, słowiańskich Polaków? Ciekawe, co przeżywają obecnie Litwini, gdy oznajmiono im, że Jagiellonowie (Giedyminowicze) byli pochodzenia ugrofińskiego (haplogrupa N1c).



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Panie Niemcu, widać, że nie ma Pan pojęcia o genetyce. Jest Pan kompletnym laikiem w tej (i nie tylko) kwestii. Otóż hg ugrofińska N1 jest wśród Litwinów najliczniejsza i wynosi 42%. Druga jest R1a i wynosi 38%. Wg niektórych nowych koncepcji grupa języków bałtyckich i samo powstanie Bałtów wzięło się ze zmieszania Ugrofinów N1 z Prasłowianami R1a. Sprawa jasna i oczywista dla kogoś kto ma pojęcie o genetyce. Co do badań genetycznych, to raczej są one wstrzymywane przez środowiska allochtonistów, którzy już są przerażeni badaniami współczesnego genomu oraz badaniami kopalnego DNA z terenu Niemiec, Polski i wschodniej Europy. Mimo stwarzania problemów administracyjnych i braku środków, udało się przeprowadzić badania YDNA kopalnych szkieletów kultury wielbarskiej. Z nieoficjalnych informacji wynika, że badania te wstrząsną oficjalną nauką i że DNA tych szkieletów różni się mocno od genomu Niemców - rzekomo odwiecznych mieszkańców polskich ziem. Myślę, że wreszcie nadchodzi czas na prawdę w kwestii pochodzenia Słowian i Polaków. Poglądy takie jakie Pan głosi w tej sprawie odejdą do lamusa - staną się symbolem kompleksów, uległości i mizerii intelektualnej oraz zwykłej głupoty.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, ciekawy jesteś, co przeżywają Litwini, gdy dowiedzieli się, że Giedyminowiczowie byli nosicielami ojcowskiej haplogrupy Y-N1c? Otóż na pewno nic specjalnego. Przeważnie od dość dawna wiedzą, że prawie na równi są R1a i N1c, z nieznaczną przewagą R1a. Ale to tylko linia ojcowska. Natomiast bardzo będą się cieszyć, gdy dowiedzą się, że w linii populacyjnej, autosomalnej (auDNA)są na swojej ziemi, na równi z Polakami na polskiej ziemi, najbliższymi europejskiego bazowego auDNA, sięgającego co najmniej człowieka z Goyet, z około 35.000 lat temu. Są najbliżej korzeni Europy i sięgają jej początku, może blisko 40.000 lat temu. Zobacz tam: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol.pie.htm



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@ Sclavania igitur. Po pierwsze: Nie pisywałem o genotypie wszystkich Litwinów, a tylko Giedyminowiczów, których w 100% zaliczono do haplogrupy N1c1. Po drugie zaś: niech Pan "nie mija się z prawdą" podając - dla krótkotrwałego efektu - fałszywe liczby, bo niektóre narody ugrofińskie, traktowane jako całość, mają tej odmiany genowej aż 80%, w samej Finlandii - ponad 60%. Tak więc to nie Litwini są głównym nosicielem haplogrupy N1. Swój poprzedni wpis zamieściłem jako sprzeciw wobec kultywowania mitów, nakazującym wierzyć Litwinom, że ich przodkowie wywodzili się od starożytnych Rzymian; podobnie jak Polakom, że Piastowie byli Słowianami. Ponadto "Panie Niemcu" jest zwrotem nie tylko niegrzecznym, lecz przede wszystkim niegramatycznym.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Ja w ogóle nie rozumiem o czym Pan pisze, panie bartensteiner. Pan chyba raczy nie rozumieć o czym ja piszę. Przyjacielu! Powtórzę: nie ma w tym nic niezwykłego, że Jagiellonowie posiadają haplogrupę N1c, gdyż jest to najbardziej popularna haplogrupa wśród Litwinów. Tuż za nią jest "słowiańska" R1a1. To po pierwsze. Odsetek tej haplogrupy wziąłem ze znanego zagranicznego portalu zajmującego się genetyką. Zatem wypraszam sobie kolego, abyś zarzucał mi podawanie "kłamliwych liczb". Gdybyś był zorientowany w tych sprawach, to zanim zarzuciłbyś mi kłamstwo, sprawdziłbyś te "liczby" na uznanych portalach w necie. Ponadto, nie ma w tym nic dziwnego, że "ugrofińska" haplogrupa występuje w dużym odsetku u ludów bałtyckich. Wszak wg najnowszych teorii bałtycka grupa językowa powstała właśnie przez zmieszanie się R1a1 z N1c, czyli przez zmieszanie się Prasłowian z Praugrofinami. Jeśli uzupełnisz swą ubogą wiedzę w tej dziedzinie, to zrozumiesz, co do Ciebie w tej chwili piszę. Zresztą, gdybyś uzuopełnił swą wiedzę w temacie genetyki, to byś nie propagował tu na forum zdezaktualizowanego ciemnogrodu rodem z XIX wieku, co czynisz od dawna cały czas. Nie byłbyś wówczas za silnie proniemiecki, co ociera się nie tylko o brak wiedzy, ale i zaprzaństwo.



Odpowiedz

@Sclavania igitur Nie mierzi Pana wdawanie się w sprzeczkę z tym trollem, głupkowatym fanatykiem allochtonistycznych miazmatów? Przecież ten ignorant nawet nie rozumie słownictwa, którym Pan wobec niego się posługuje.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@Ernest Owczar: Mierzi mnie nie tylko dyskusja z tym panem, ale i on sam. Jednak czynię to z bólem serca dla "wyższej sprawy". Niniejszy portal czyta liczne grono osób, w tym ludzie młodzi, którzy nie mają jeszcze wyrobionych opinii na niektóre tematy. Dyskusja i punktowanie poglądów takich osób jak bartensteiner powoduje, że w jakimś (zapewne niewielkim) stopniu trafiam do tych ludzi, którzy nie mają w tej konkretnej sprawie (pochodzenie Słowian) wyrobionej opinii. Jest to tzw. praca u podstaw. Powolna, żmudna, ale jednak w dalszej perspektywie czasu przynosząca pozytywne rezultaty. I o to chodzi w mojej dyskusji z panem bartensteinerem. Pozdrawiam Pana Ernesta serdecznie!



Odpowiedz

Gość: Atim |

Widzę, że w temacie pochodzenia Polaków znajduję już starych przyjaciół. Mam szokującą nowość! Skąd się wzięli Polacy, pytacie? Niejaki Qiaomei FU i jego zespół opublikowali w maju wyniki badań genetycznych 51 szkieletów ludzkich epoki lodowcowej, a okresu od 45.000 do 7000 lat. Było to bardzo oczekiwane badanie, choć rzadko kto wierzył, że do tego dojdzie. Na podstawie segmentów genów autosomalnych udało się autorom ustalić pięć grup rodowych i jakoś je razem ze stale dyskutowanym drzewem populacji euroazjatyckich. Nie udało się jednak uzyskać odpowiednich segmentów do robienia porównań od dwóch próbek, właściwie najstarszych w Europie. To człowiek z Kostenek-14 nad Donem (haplogrupa C1b), a lat około 37.000 i jego jakby kuzyn - człowiek z jaskini Goyet-Q116 z lat około 35.000. Ale udało się zrobić odpowiednie porównanie ich genów autosomalnych inną metodą rosyjskiemu genetykowi Sergiejowi Kozłowi. I tu... bomba! W genach autosomalnych dzisiejszych ludzi najbliższymi człowiekowi Goyet okazali się Polacy i Bałtowie (Litwini). Nadto okazało się, że te geny Goyet tak upowszechniły się i tak są powiązane z innym dzisiejszymi populacjami, że uznano je za autosomy bazowe Europy (podam odpowiednie linki następnym razem). A więc Polacy i Polska są jakby najbliżej bazowemu AuDNA Europy i "najwierniej" tkwią u jej korzeni (dodam, że jaskinia Goyet jest w Belgii nad rzeka Mozą, ale brak tam w pobliżu intensywnego pokrewieństwa. Jest ono tylko u nas, co oznacza, że był migrantem (myśliwym-zbieraczem) z naszej ziemi. Badania kilku innych próbek ten związek z Polską potwierdzają.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie ma możliwości rozstrzygnięcia naszego sporu bez uprzedniego ustalenia definicji Polaka. Proponuję ograniczenie się do dwóch traktowanych łącznie kryteriów - słowiańskiej mowy i przynależności narodowej wg ówczesnych zapisów historiograficznych, z pominięciem takich aspektów etniczności jak: haplotyp, przynależność państwowa lub obecna narracja historyczna. Takie same kryteria przyjmuję, na swój prywatny użytek, także dla określenia narodowości Litwina lub Rusina. Zdaję sobie sprawę, że sposób ten nie pozwala na jednoznaczne określenie narodowości jakiejś postaci historycznej, kiedy faktycznie używany przezeń język jest inny niż twierdzi tradycja historyczna, ale wówczas dokonujemy obszerniejszego opisu tej osoby. Kłopot jest również, gdy nie mamy pojęcia, jakiego języka codziennego używała dana postać, lecz wtedy nie silimy się na określanie jej narodowości.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, jest rozwiązanie Twojego problemu emocjonalnego. Jeżeli nazwa "Polacy" nie jest koszerne, to możesz je zastąpić określeniem: "Większość mieszkańców nad Wisłą i Odrą". Następnie postawić pytanie: Skąd ona pochodzi, np. gdzie ona żyła 3000 lat temu (kultura łużycka), 8000 lat temu (mezolit), 14.000 lat temu (kultura grawecka) albo w końcu 35.000-40.000 lat temu (gdy zaczęła się zaludniać Europa człowiekiem współczesnym). W ten sposób jakoś ominiesz problem języka słowiańskiego i poczucia etnicznego na odcinku 40.000 lat. Pozostanie tylko problem ostatnich ośmiu tysięcy lat, gdy do żyjącej tu autosomalnej populacji przyłączyła się wraz tzw. "człowiekiem z Jeleniej Wyspy" nowa grupa ojcowska o symbolu haplogrupy R1a1-M459, rozmnożyła się i zdominowała ziemię między Bugiem a Odrą. Skąd się tu znalazł języki praindoeuropejskie, bałtosłowiański i słowiański.



Odpowiedz

Gość: wandal |

@bartensteiner „Przekazuję wam tych Dekania (wolni początkowo osiedleńcy ,- ‘Wehrbauern’ ), ponad tymi ‘Sclavis’.... którzy nazywają się Tulip i Sparunga...”, w „Placitum von Puchenau 827” ( to znaczy, chodziło o ustalenie stałej granicy w drodze obustronnej umowy w Buchenau koło Linc’u): „A więc zapytał się Graf Wilhelm.... starych ludzi z Baiern (Bawarii) oraz tych Sclauanii’s, gdzie faktycznie ta granica przebiega.... Wymienieni Sclauanii byli obecni: Altmar, Otperht, Azzo, Otuni, Cozperht, Adaluuert, Uro, Aliuuih, Cozalt, Alprih, Corafried, Eraicho, Tutti, Fritilo, Oaio, Sigiuolc, Laraheri, Adelker, Salacrim, Toto, Hradpehrt, Drudolt, Aaron”. W fundacji króla Arnulf’a 888 dla Kremsmünster stoi: „....to są te trzy „Königshuben”, w hrabstwie Arbos, gdzie wcześniej dwóch Sclavi’s o nazwisku Watman i Saxo innehaten”. (wszystkie miejsca: O. Kronsteiner 1978 str. 214). W dokumentach zostali imiennie wymienieni ci którzy co najmniej należeli do wolnych. Natomiast Wartman i Saxo, byli szlachcicami co wynika z wielkości majątku. Czyli Słowianie niekoniecznie musieli miec imiona słowianskie, tak samo Wandalowie, tu chodzi o to, ze wymieniając tych Sclauani wymienia ich nazwiska, które nie maja brzmienia słowianskiego, co moze dowodzić temu, ze niekoniecznie imiona świadczą o pochodzeniu. Bez wątpienia wymienia Słowian, ale Watman i Saxo to nazwiska germanskie. Wsród wielu imion wandalskich są równiez imiona pochodzenia germanskiego i słowianskiego.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@wandal: Kolego Wandal, mam gorącą prośbę: czy mógłbyś łaskawie podać źródło zapisów wymieniających imiona Słowian? A najlepiej linki do tekstu z tych źródeł. Będę wdzięczny i dziękuję.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Autosomalne DNA Olenioostrowca czyli „czlowieka z Jeleniej wyspy” przeważają u dzisiejszych Polaków - na mapach autosomalnego DNA od S.Kozłowa, na podstawie obliczeń IBD/IBS: https://verenich.files.wordpress.com/2015/03/karelianehgibdext.png?w=656 Albo nieco lepsze wykonanie: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_oleniostrov.png A oto komentarz Sergieja Kozłowa: << "Olenioostrowiec" I0061. To paleoeuropejscy myśliwi-zbieracze północnej części Europy Wschodniej, prawdopodobnie jeszcze bez domieszek późniejszego napływu genów z południa (od neolitycznych rolników i z innych źródeł). Rzeczywiście, wśród współczesnych nam ludzi największa liczba bliskich mu populacji znajdujemy wśród północnych wschodnio-europejczyków - mówiących tak językami indoeuropejskimi, jak i uralskimi. W pierwszej kolejności wyróżniają się tak Wepsowie, jak i północni Rosjanie z kargopolskiego zestawu próbek HGDP. Próbka z Przybałtyki, zwykle najwyraźniejsza wśród wschodnich Europejczyków, tym razem widoczna trochę słabiej. Jedynie, kto nie podlega tym prawidłom, to - POLACY. Trudno powiedzieć, czy to normalność, czy może nie. Jednak oprócz tego przypadku polska próbka [w zestawach auDNA] często okazuje się wyjątkowa także i na rozmaitych innych naszych mapach. Zwraca uwagę na siebie także sygnał z Środkowej Azji i Północnych Indiach. Szczególnie interesująca jest znaczna różnica między wyższymi i niższymi kastami w stanie Uttar Pradesz (na mapie widoczne oba zestawy). Narzuca się wersja, że jest to związane z przybyciem Indoeuropejczyków z północy albo przynajmniej z przybyciem nosicieli R1a, bo w istocie, Olenioostrowiec także należy do tej Y-haplogrupy (przodkowej gałęzi R1a1). >> ........................... Oto autosomalne DNA ludności kultury ceramiki sznurowej przeważają u dzisiejszych Polaków, Litwinów, Białorusinów i Ukraińców zachodnich : https://verenich.files.wordpress.com/2015/03/cordedwareibdext.png?w=656 Przegląd wszystkich map S.Kozłowa dla badań W. Haaka i in. 2015. https://verenich.wordpress.com/2015/03/ Oto autosomalne DNA ludności kultury łużyckiej przeważają u dzisiejszych Polaków (badanie Cassidy et al. z Irlandii): http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/cwc_modern.jpg A oto mapy autosomalnego DNA w obliczeniach IBD/IBS populacji epoki lodowcowej. https://verenich.wordpress.com/2016/05/11/ Na wybranych mapach widać przewagę auDNA dzisiejszych Polaków w populacjach 1) człowieka Goyet (przed 35.000 lat temu); 2) Goyet versus Kostenki (35-37.000), 3) Villabruna R1b1 (14.000 lat temu). Proszę skopiować sobie te linki. DZIĘKUJĘ!



Odpowiedz

Gość: Atim |

@wandal, to interesujące, co piszesz: germańskie imiona wczesnośredniowiecznych Słowian etnicznych. Może w tym jest potwierdzenie wspólnej emigracji germańskich plemion i słowiańskich rodów z ziem polskich na przełomie IV i V stulecia - a zarazem potwierdzenie faktu wcześniejszego najazdu plemion germańsko-celtyckich na polskie ziemie, zamieszkałe przez Słowian. Jedni przetrwali ten najazd i razem z najeźdźcami potem wyemigrowali, inni, dość nieliczni zostali jako ludność autochtonna, której jakoby trudno było nadać jakiekolwiek etnonim - jak się kilkakrotnie sugeruje w książce "Archeologia o początkach Słowian" Kraków 2005. Oni np. "przekazali" dawne hydronimy typu praindoeuropejskiego rzekomo "napływowym" Słowianom. Gdyby tych prasłowiańskich autochtonów w V stuleciu była tylko setka, to przy dobrej koniunkturze demograficznej dziś mogliby liczyć miliardy. Więc nie potrzeba odwoływać się do argumentacji, że rzekomo tylko napływowe skądś grupy Słowian narzuciły swój atrakcyjny język jakiejś ludności europejskiej, co rzekomo sprawiło wrażenie eksplozji demograficznej Słowian. Jeden tylko szkopuł: genetyka potwierdza autochtonność Słowian na naszych ziemiach - w Y-DNA od ośmiu tysięcy lat, a w autosomalnych DNA od blisko 40 tysięcy lat, czyli od początku zaludnienia Europy przez człowieka współczesnego. Nie potwierdza natomiast jakichś masowych migracji na Zachód, ani sugerowanego przez P. Urbańczyka arabskiego handlu Słowianami...



Odpowiedz

Gość: vende |

@Atim wiem, że jesteś księdzem i Twoje dziwne stanie w rozkroku aby dogodzić niemiaszkom jest trochę zgodne z bitwą pod Grunwaldem (które to wojska były wasze, a które nasze z punktu widzenia Watykanu?) Już raz zwróciłem Tobie uwagę, iż nie ma u nas (mówię o nas Słowian, którzy zamieszkują i zamieszkiwali od Łaby, Soławy po Bug) genów kilku gałęzi wschodnich, które dominują na Białorusi i środkowo-wschodniej Ukrainie, jak również genów germańskich, a w szczególności tych z zachodniej naszej strony. R1b w naszym społeczeństwie to odłamy sprzed 3 tys. lat. Jest tylko mały oddźwięk skandynawskiego. Imiona, nazwiska i nazwy słowiańskie są tak karkołomnie wymawiane nie mówiąc już o ich zapisywaniu w szczególności przez nację kreolską, że nawet w dobie tv, rt, i internetu wywołują we mnie żenadę, a nie śmieszność.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@wandal. A skąd pewność, że wymienieni Sclauanii to Słowianie, a nie aktualni lub byli niewolnicy? Historia zna wiele przykładów, gdy pojmanych w czasie wojny jeńców lub zagarniętą zbrojnie ludność sąsiedniego terytorium osadzano w swoich włościach, a po jakimś czasie, zwłaszcza w krainach słabo zaludnionych, nadawano im wolność osobistą w zamian za świadczenia pieniężne i inne powinności feudalne. Zgadzam się, że imiona niekoniecznie muszą świadczyć o przynależności etnicznej, ale bardzo ją uprawdopodobniają. Jako stary brydżysta zastanowiłem się nad prawdopodobieństwem braku choćby jednego, nawet w zniekształconym brzmieniu, imienia słowiańskiego pośród 25 wymienionych, i zdecydowanie stwierdzam: to nie mogli być etniczni Słowianie, więc słowo Sclauanii było użyte zapewne w tym drugim znaczeniu.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, a skąd Ty wziąłeś słowo Sclauanii na oznaczenie niewolników? To niedopuszczalna tfórczość!



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Dlaczego nie pytasz się o to słowo Wandala, którego tylko zacytowałem, ale dałem mu wiarę. Przypuszczam, że pojawiło się ono w IX w. po tym, gdy alfabet łaciński został wzbogacony o literę "u", czyli znak graficzny głoski, która wcześniej była obsługiwana przez literę "v". Średniowieczni skrybowie, znający w piśmie wyraz sclavis (i pochodne) zastosowali literę "u" chyba na wyczucie w swoich tekstach.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, nie chodzi mi o literę "u". Chodzi mi o tę etniczną koncówkę. Końcówka -ani, -eni, -anie, -enie służy zasadniczo tylko dla tworzenia etnonimów (zob. Onomastica 8)



Odpowiedz

Gość: wandal |

w liście fundacyjnym Tassilo III, z roku 777 dla Kremsmßnster. Częśc językoznawców utrzymuje, ze istniala germansko-słowainska wspólnota



Odpowiedz

Gość: wandal |

VI wiek Jordanes „[…] jest Dacja, na kształt diademu uwieńczona stromymi Alpami, a wzdłuż ich lewego stoku, który skłania się ku północy, rozsiadł się, poczynając od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach liczny naród Wenedów. A choć ich imiona zmienne są teraz , stosownie do rozmaitych szczepów, to przecież głównie nazywa się ich Sklawenami i Antami” VI wiek Prokop […] Także i imię mieli z dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i drugich zwano bowiem dawniej Sporami, sądzę, że dlatego, ponieważ z dala rozproszeni z dala od siebie zamieszkują swój kraj. Dlatego mają też u siebie wiele ziemi; po drugiej stronie Istru bowiem przeważnie oni mieszkają”



Odpowiedz

Gość: wandal |

Atrakcyjność i zdolność do slawizacji w różnych okresach wynikała z różnych przyczyn. Inne były przecież czynniki, które polonizowały rodziny np. Kolberga, Lema, Lindego, Stura itd., a inne które slawizowały pozostałych na naszej ziemi Gotów czy Wandali. W tym drugim przypadku, z całą pewnościa czynnikiem głównym była przewaga liczebna. Na obszarach należących uprzednio do Imperium Romanum zadecydowała uniwersaloność stosunkowo prostej gospodarki, która potrafiła dostosować się do sytuacji, w której dotychczasowe struktury gospodarcze zostały zniszczone lub rozbite. Dlatego też Słowianie byli w stanie dostosować się zarówno do puszcz nadłabskich, pustaci lueneburskiej, kotliny czeskiej, ale też Tracji, gór Sparty, dolin Peloponezu, czy wyspiarskiej Krety. Atrakcją dla "miejscowych" była też płaska struktura społeczna... Słowian. Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status identyczny z resztą Słowian.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@wandal, nauka nie zna jakiegoś procesu slawizacji niesłowiańskiej ludności na naszych ziemiach przez napływające skądś plemiona słowiańskie. To tylko gdakanie tych, którzy - nie wiadomo dlaczego - zakładają czystą germańskość ludności nad Wisłą w okresie wpływów rzymskich. Po odejściu ludności kultury przeworskiej na południe, część ludności, tej niby germańskiej, pozostała, przyjmując kulturę od napływających Słowian. Tak sobie tłumaczą, dlaczego dokonała się tak nagła eksplozja Słowian na olbrzymich obszarach Europy.-- - Genetyka potwierdza tylko ciągłość biologiczną i etniczną rodu R1a1a1 na naszych ziemiach. Polacy to potomkowie ludności kultury łużyckiej, kultury sznurowej (praindoeuropejskiej) i wcześniejszych na naszych ziemiach od co najmniej połowy szóstego tysiąclecia przed Chr., a nawet od niejakiego człowieka z Goyet sprzed 37 tysięcy lat temu. Powtarzam: na naszej ziemi! - - - Po co to zmyślanie o slawizacji?



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@wandal: Dziękuję za podanie źródła. W wolnej chwili poszukam tego w necie. Przy okazji, Kolega pozwoli na kilka słów polemiki. Otóż nie było żadnej slawizacji Niemców w VI, VII czy VIII w. n.e. na terenie ziem polskich, czeskich czy połabskich. Ziemie te od tysięcy lat należały do Słowian i ich bezpośrednich biologicznych i językowych przodków. Proszę Kolegę o dokształcenie się w tej sprawie i nie powielanie pruskiego zacofanego, prymitywnego ciemnogrodu rodem z pradawnego XIX wieku. Żyjemy w roku 2016 i powinniśmy mieć wiedzę z roku 2016, a nie z czasów prymitywnego ciemnogrodu chorych z nienawiści Prusaków. Opieranie swej wiedzy w 2016 r. na politykierskich archaizmach pruskich (i żeby nie powiedzieć: nazistowskich) szowinistycznych propagandystów trąci nie tylko brakiem wiedzy, ale i brakiem inteligencji. Pozdrawiam i proponuję uzupełnienie wiedzy o najnowsze wyniki badań NOWOCZESNYCH i NIEPOLITYCZNYCH dziedzin nauki. Proponuję też zapoznanie się z licznymi ŹRÓDŁAMI PISANYMI mówiącymi o pochodzeniu Słowian i Polaków. A z drugiej strony poproszę o Źródło pisane mówiące jasno i konkretnie, że Słowianie przybyli na ziemie polskie i połabskie w VI/VII w. z bagien Prypeci. Jedno konkretne źródło poproszę! Rozmawiajmy o merytorycznych konkretach, a nie o życzeniach, wymysłach i bzdetach wymyślonych na polityczne zapotrzebowanie kreolskich XIX-wiecznych przybłęd zza Renu.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Tragiczne doświadczenia polskie ze zjawiskiem wędrówek ludów (mój aktualny obraz "początków Polski).- - - W latach 1300-400 przed Chrystusem na polskiej ziemi i w jej sąsiedztwie rozwija się kultura łużycka (w tym Biskupin). Dzięki badaniom genetycznym Y-DNA i auDNA dziś już wiadomo, że byli to (chyba podobnie jak ludność nieco późniejszej kultury pomorskiej) przodkowie w linii prostej dzisiejszych Polaków. Ale na nasze ziemie napłynęły plemiona celtyckie i germańskie. Około IV wieku przed Chr. od północnych Niemiec i Jutlandii pojawiły się plemiona kultury Jastorf; równocześnie zanika kultura łużycka. Od około II wieku przed Chr. aż do końca IV wieku A.D. rozwija się u nas celtycko-germańska kultura przeworska, kładąc równocześnie kres kulturze pomorskiej. Po sześciu stuleciach, czyli pod koniec IV w., ludność kultury przeworskiej w obawie przed napływającymi od wschodu Hunami i zwiedzona bogactwami Cesarstwa Rzymskiego uchodzi na południe poza Karpaty i Dunaj. Na polskich ziemiach, jak świadczą archeolodzy (np. Godłowski, Parczewski, Poleski), na ich miejscu pojawia się niemal zupełna pustka osadnicza. Co się stało z wcześniejszą autochtonną, słowiańską i przedpolską ludnością kultury łużyckiej i pomorskiej? Po części musiała wyginąć pod jarzmem celtycko-germańskich najeźdźców, a po części schroniła sie za Bugiem, tworząc tam kulturę praską. Po odejściu okupantów obydwie grupy, czyli pozostali autochtoni i przybysze kultury praskiej, na nowo zjednoczone, zaczynając niemal od zera, z wielkim trudem i opóźnieniem, bo właściwie dopiero od około IX wieku, zaczęły tworzyć czytelne zręby demograficzne i materialne dla przyszłej Polski.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@Atim: Czy ksiądz naprawdę uważa, że k. przeworska (i wielbarska) była "celtycko-germańska"? Czy ksiądz tylko cytuje pruskie, szowinistyczne, ciemnogrodzkie bajki rodem z XIX w.? Jeśli ksiądz cytuje, to lepiej byłoby nie cytować tych totalnych, skompromitowanych bredni. Jeśli zaś ksiądz uważa k. przeworską i wielbarską za "celtycko-germańską", to poproszę o konkretne dowody genetyczne. Ponieważ ksiądz jest specem od genetyki, to swoje twierdzenia powinien ksiądz bez problemu poprzeć dowodami z dziedziny genetyki i archeogenetyki. Mam nadzieję, że tym razem ksiądz raczy mi odpowiedzieć na moje pytania i nie zignoruje mnie.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Atim: Mogło i tak być, lecz ciągle pozostaje pytanie o Słowian Połabskich. U nas pustka a tam mnóstwo naszych pobratymców dość skutecznie walczących z naporem rozmaitych Germanów?



Odpowiedz

Gość: vende |

Ksiądz idzie po linii "partyjnej". Milczenie papieża w Oświęcimiu jest akceptacją zakłamywanej historii przez światowe gremium. Oświęcim był budowany z myślą o holokauście Polaków a nie Żydów. To Watykan bez żadnych oporów każdorazowo zezwalał i nakazywał rycerstwu niemieckiemu marsz na wschód, i wy się dziwicie, iż nacja kreolska która ma poparcie w Watykanie zachowuje się w taki a nie inny sposób? Pieniądz! Gdzie ten Pieniądz?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, Temat słowiańskich Połabian jest dotąd zamglony. Kiedy śledzimy autosomalne (populacyjne) DNA człowieka z jaskini Goyet (35.000 lat temu), którego trzeba nazwać pierwszym Europejczykiem, to jego auDNA występuje w całej Europie, głównie u dzisiejszych Polaków i Bałtów. Jego auDNA nazwano bazowym Europy. Zob. http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ice.goyetq116-1.png . Ale kiedy DNA człowieka z Goyet zestawimy z DNA jego „kuzyna” z Kostenek nad Donem (37.000 lat temu), to zauważymy, że potomstwo tego pierwszego przeważa dziś w Polsce (kolor czerwony), a tego drugiego przeważa w Niemczech i w rejonie śródziemnomorskim (kolor zielony). Już od tamtego czasu widzimy granicę na Odrze i Nysie. Ale wtedy o Słowianach jeszcze nie ma mowy. Zob. http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ice.goyetvskosten14.png . Gdy około 8400 lat temu pojawia się w Europie ród ojcowski Y-DNA R1a1, który cechuje Słowian, dominuje on w Polsce do 60 %, a w Niemczech Wschodnich i Północnych do 20 %. W nich są Połabianie. Zobacz na mapie: http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif Grupę Połabian w Niemczech wyróżnia gałąź genetyczna R1a1 z mutacją L664. Ale granice tej grupy są niewyraźne. Ta grupa żyje też w południowej Skandynawii, razem z inną grupą R1a1 z mutacją Z284 w przewadze. W archeologii tym rejonem zajmował się Janusz Czebreszuk, głównie dla III i II tysiąclecia przed Chr. (Schyłek neolitu i początek epoki brązu... w strefie południowo-zachodniobaltyckiej, Poznań 2001). Wykazuje on znaczną ciągłość kulturową od Jutlandii do Kujaw. Aktualne badania genetyczne firm komercyjnych wskazują na znaczne rozproszenie niektórych gałęzi R1a1 od Prus Wschodnich, przez Kaszuby, Pomorze Wschodnie, Zachodnie i Meklemburgię do Łaby. Oznacza to jakąś jedność historyczną i ludnościową tej ludności.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@Atim: Ksiądz próbuje pogodzić nowoczesne odkrycia z zakresu genetyki z dominującą obecnie niemiecką narracją XIX-wiecznej archeologii opartą jedynie na życzeniach i wymysłach. Popełnia ksiądz błąd, bo tego pogodzić się nie da. Nie było żadnych Niemców do X w. na terenach polskich i połabskich. Genetyka jasno wskazuje na autochtonizm i ciągłość zamieszkania słowiańskiego rodu R1a1 na tych ziemiach. Niebawem mają ukazać się badania kopalnego YDNA kultury wielbarskiej. Nieformalne informacje mówią o tym, że "genetycznie ludność ta różniła się od współczesnych Niemców". Zatem k. wielbarska nie mogła być i nie była "germańska", tak samo jak i przeworska. Dziwią mnie poglądy księdza. Próba pogodzenia ognia z wodą nie ma sensu. Trzeba się na coś zdecydować. Najlepiej na prawdę, a nie na przestarzałą, zdezaktualizowaną propagandę opartą na politykierskich życzeniach. Efekt mieszania Godłowskiego ze współczesną genetyką może być jeden: totalny galimatias oddalający nas od prawdy i logiki.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Jeśli przyjąć to o czym pisze Atim czyli : "Genetyka potwierdza tylko ciągłość biologiczną i etniczną rodu R1a1a1 na naszych ziemiach. Polacy to potomkowie ludności kultury łużyckiej, kultury sznurowej (praindoeuropejskiej) i wcześniejszych na naszych ziemiach od co najmniej połowy szóstego tysiąclecia przed Chr., a nawet od niejakiego człowieka z Goyet sprzed 37 tysięcy lat temu." to mamy dowód na to że nasi przodkowie mieszkali w swej głównej masie na ziemiach polskich przynajmniej od kilku tysięcy lat. Przodkowie biologiczni. Natomiast jest pytanie gdzie powstał język słowiański i jak to się stało, że rozprzestrzenił się w tak szybkim czasie na tak ogromne obszary. Czy punktem wyjścia języka protosłowiańskiego były tereny na płn od karpat - w dorzeczu Odry i Wisły, czy tez bardziej na wschodzie ?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Panowie! Jak genetyka może potwierdzać ciągłość etniczną jakichś ludów?! Może istnieją również geny mądrości, które niestety Was ominęły...



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@jacenty92: Język słowiański nie rozprzestrzenił się w tak szybkim czasie na tak ogromne obszary. Język słowiański na większości tych obszarów po prostu był od dawna. Prypeciarze dziwią się swoim nonsensownym teoriom, a nie mogą pojąć, że te teorie są po prostu bredniami. Gdyby czytali źródła, to by nie mieli problemu z zagadnieniem pochodzenia Słowian. A ponieważ źródeł nie czytają, to sami nie mogą nadziwić się wielu rzeczom. Proponuję im czytanie źródeł ze zrozumieniem, a nie niemieckich książek propagandowych z XIX wieku i ich polskojęzycznych kopii z wieku XX.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Przyjacielu! Genetyka potwierdza ciągłość biologiczną tej samej ludności na z. polskich przed i po VI w n.e. To samo potwierdza antropologia. I to w zasadzie wystarczy, aby uznać teorie Godłowskiego, Kossinny i innych dinozaurów za brednie. Poza tym najnowsze odkrycia archeologiczne potwierdzają ciągłość kulturową na z. polskich i połabskich, mimo widocznego zubożenia dostrzegalnego już w schyłkowej fazie k. przeworskiej. Dodać należy, że takie zubożenie miało miejsce w całej Europie, a nie tylko na z. polskich, o czym kłamliwie bajdurzą allochtoniści. Ponadto wbrew niedouczonym frustratom, pogrobowcom Kossinny istnieje pewna wyraźna korelacja między genem haplogrupy R1a1, a j. słowiańskimi. Trzeba jednak mieć wiedzę i otwarty umysł, aby to zauważyć i umieć uzasadnić, o co akurat Ciebie bartensteiner nie podejrzewam.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: I jeszcze jedno szanowny bartensteinerze! Jak wykopane w ziemi garnki mogą potwierdzać ciągłość etniczną jakichś ludów?? Jak na podstawie garnków archeologia ustala język, jakim posługiwała się ludność zamieszkująca dane ziemie?? Stare garnki zapisują dźwięk jak taśma magnetofonowa?? Może wydobywa się z nich słyszalny szum starożytnego języka??



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Jacenty92, napisz Bartensteinowi [ja nie potrafię go przekonać, bo to strasznie uparta istota:-)], że jeśli genetyka okazała się zdolna ustalić biologiczny ojcowski RÓD Praindoeuropejczyków, czyli wspólnotę rodową (o symbolu R1a), a także określić niektóre procesy migracyjne gałęzi PIE, a jak wiadomo cechy etniczne tworzone są i migrują wraz z wspólnotami rodowych czy plemiennymi; to tym samym genetyka może pośrednio ustalić czy potwierdzić ciągłość etniczną. Z drugiej strony lingwiści, religioznawcy i archeologowie już wcześniej opracowali zestaw cech/dóbr etnicznych pochodzenia praindoeuropejskiego i ich drzewa genealogiczne. Więc nie chodzimy w ciemnościach. Mamy potwierdzenie. Powiedz też Bartenstenowi, że możliwe są geny mądrości (IQ, niech nie myli z wiedzą!). Genetycy szukają jakichś wielogenowych układów, działających synergetycznie, sprzyjających inteligencji istot ludzkich (w tym celu chińscy genetycy pobierają próbki genowe od laureatów Nagrody Nobla (podobno chcą wyprodukować jakąś superinteligencję). Podejrzewa się też istnienie przynajmniej zachodzących w genomach metylacji DNA inteligencji (podejrzewam np. że niektóre sektory DNA Bartensteina zostały „pomazane” jakąś Germaniscemethylgrupp :-)]



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Panowie! Jeżeli nie potraficie czytać ze zrozumieniem, to przynajmniej wykazujcie staranność, a wtedy zauważycie, że akurat nie czepiam się genetycznej ciągłości biologicznej (chociaż byłoby dużo do zakwestionowania w Waszych wywodach), a wyłącznie wskazuję na nonsensowność stwierdzeń o dziedziczeniu etniczności, w której najważniejszym elementem jest język.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@jacenty92. Pytasz, Jacenty, gdzie i kiedy powstał język słowiański. Najbardziej racjonalna odpowiedź brzmi: w społeczności rodu R1a, na etapie jego pobytu w Europie środkowo-wschodniej, głównie na terenie rdzennych ziem kultury ceramiki sznurowej (to głównie Polska, Litwa, Białoruś i Ukraina zachodnia). Czasu nie można określić ściśle, gdyż język powstaje na drodze powolnej ewolucji. Wśród ludności ceramiki sznurowej (około 3000-2200 lat przed Chr.) można widzieć początek wyodrębniania się języka bałtosłowiańskiego i potem słowiańskiego z substratu praindoeuropejskiego. Prasłowiańska wspólnota językowa utrzymywała się bardzo długo dzięki niewielkim kontaktom zewnętrznym z jednej strony, a żywym kontaktom wewnętrznym z drugiej strony. Już ludność kultury ceramiki sznurowej, prowadząca gównie pasterski styl życia, odznaczała się ogromną ruchliwością, co podkreśla archeologia i to sprzyjało utrzymanie wspólnoty językowej. Ta względna jednolitość języka prasłowiańskiego mogła utrzymywać się długo, aż do późnej starożytności (niektórzy naciągają nawet do IX wieku – znaczna fantazja).



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Bartensteiner, już tu pisano, że słowo ETNOS oznacza przede wszystkim grupę ludzi. Słownik PWN pisze: >>etnos [gr. ethnos ‘lud’, ‘plemię’, ‘naród’] każda wspólnota etniczna, która wyodrębnia się wśród innych sąsiadujących z nią grup charakterystyczną kulturą ukształtowaną w procesie rozwoju historycznego<< A więc podstawą etnosu są ludzie, a nie język. Genetyka jest sposobem identyfikacji grupy ludzkiej. Jeśli genetyka odkrywa, że dana grupa etniczna to grupa rodowa i krewniacza, to stwierdza zarazem, że jest ona miejscem, gdzie ewoluowały cechy etniczne. Grupy rodowe, zwłaszcza w odniesieniu do starożytności, okresu życia we wspólnotach rodowych i plemiennych, zwłaszcza partylinearnych, identyfikują się ze wspólnotami etnicznymi. Język zaś jest jednym z wielu cech etnicznych danej grupy. Grupa, która utraciła swój język, nie utraciła swojej identyczności etnicznej, bo łącza ją liczne inne identyfikatory etnosu! Przez nabycie nowego języka, grupa nie staje się nowym etnosem.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Bardzo naciągasz tę definicję, zwłaszcza w konfrontacji z Twoją (i S.I) wcześniejszą frazą, mówiącą o ciągłości biologicznej i etnicznej. Oznacza to, że gdy pisałeś o etnosie, miałeś na myśli treści niebiologiczne, a kulturowe, których nie da się przekazać w genach, więc dowodzenie istnienia Słowian na podstawie babrania się w artefaktach materiału biologicznego sprzed tysięcy lat jest psu na budę zdatne. Tak więc mieszasz ze sobą dwa różne pojęcia, podobnie jak czynią to ludzie utożsamiający biologiczną płeć z kulturowym gender.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, od dawna tłumaczę, już przy innym temacie, gdzie była mowa o północnym czy wschodnim pochodzenie władzy Polaków (temat: Skrok), że między grupą genetyczną, czyli biologicznym rodem ludzkim, a grupą etniczną, etnosem, czyli kulturowym rodem ludzkim istnieje korelacja. Nie tożsamość, ale korelacja. Gdy piszemy o grupie etnicznej, czyli etnosie etnosie, trudno pisać o wszystkim na raz. Dla Ciebie widzę jest nowością, że etnos to nie same cechy kulturowe, lecz grupa ludzka jako nosicielka cech etnicznych, kulturowych. A jeżeli grupa ludzka, żyjąca razem, to przede wszystkim krewniacza, czyli grupa genowa. Dlatego genetyka ma coś do gadania w sprawie cech etnicznych. Zaskoczony jesteś, bo widocznie wreszcie do Ciebie to dotarło.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@bartensteiner: Popieram to, co pisze Atim, ale zarazem po raz drugi zaznaczam, iż w przypadku R1a1 istnieje historyczna (podkreślam słowo "historyczna") i w dużej mierze współczesna korelacja między rodem genetycznym R1a1, a językami słowiańskimi. Zatem po pierwsze: mamy ciągłość etniczną / biologiczną i jednocześnie językową na ziemiach polskich co najmniej od neolitu (wg najnowszych badań), a być może sięgającą dalej wstecz. Wniosek: allochtonizm to stek niewiarygodnych bredni. Zainteresowanych informuję, że są (również w necie) opracowania naukowe oraz artykuły udowadniające historyczną korelację haplogrupy R1a1 z j. słowiańskimi. Zatem, jeśli bartensteiner pod pojęciem "etnos" rozumie ciągłość tego samego języka, to taka również istnieje na ziemiach polskich i w ogóle na ziemiach całej północnej Słowiańszczyzny. I tym językiem jest szeroko pojęty j. (pra)słowiański i języki z niego w linii prostej wykształcone. A kończąc ten temat, zastanawiam się czy bartensteinerowi naprawdę zależy na poznaniu prawdy czy może bardziej mu zależy na celowym utrwalaniu kłamliwej pruskiej, archaicznej propagandy o późnym przybyciu Słowian do Europy Środkowej. Coraz bardziej mam wrażenie, że zależy mu na tym drugim, bo nie pojmuję jak można być tak mocno odpornym na fakty i wiedzę.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Rzecz rozbija się o tę rzekomą "korelację między rodem genetycznym R1a1, a językami słowiańskimi". Zakładam, że gdyby były na nią naukowe dowody, jak twierdzicie Panowie, już dawno byście je tu przedstawili, zamykając gębę mnie i innym niedowiarkom, a nie grzebali się wyłącznie w artefaktach biologicznych. Kiedy tak przedstawiacie sprawę, to przypomina mi się fraza z mego wojskowego szkolenia politycznego: "Już dawno uczeni udowodnili, że Boga nie ma, więc chodzenie do kościoła jest objawem ciemnoty".



Odpowiedz

Gość: Atim |

>>Rzecz rozbija się o tę rzekomą "korelację między rodem genetycznym R1a1, a językami słowiańskimi"<< . Bartensteinerze, nie wiesz może, co to jest korelacja. Jest to jakaś wzajemna relacja, jakiś wzajemny związek, jakaś wzajemna odpowiedniość. Słownik cytuje zdanie: „Między brudem a stanem zdrowia w miasteczku istnieje korelacja”. Korelacja nie oznacza przyczynowości, jak brud nie jest przyczyną zapadalności na choroby, ani odwrotnie. Przyczyna związku jest poza nimi – u bakterii. Tak samo korelacja między grupą genetyczną a językiem w społeczeństwie. Istnieje korelacja i nie krochmal, że nie znasz naukowych dowodów. Podawano tu Ci wielokrotnie. Np. istotne kraje słowiańskie: Polska, Białoruś, Rosja, Ukraina, Słowacja, Czechy i Serbo-Łużyczanie. I w tych krajach genową haplogrupę ojcowską R1a-Z283 wykazuje od 40 do 60 procent społeczeństwa. Pozostały procent tych społeczeństw – to kilkanaście innych grup, przeważnie po kilka procent. To samo zjawisko co do grupy genetycznej R1b istnieje w krajach celtyckich Europy zachodniej, także pochodzących od wspólnego przodka np. R1b-L11. I to już Ci pisano – w tym lub pokrewnym temacie. Tymczasem napisałeś: >>Zakładam, że gdyby były na nią naukowe dowody, jak twierdzicie Panowie, już dawno byście je tu przedstawili, zamykając gębę mnie i innym niedowiarkom, a nie grzebali się wyłącznie w artefaktach biologicznych<<. Więc, Bartensteiner, może teraz spełnisz obietnicę i „zamkniesz gębę”. Przypominam: Geny czy raczej haplogrupy Y-DNA, nie mają związku przyczynowego z językami. Ale KORELACJA istnieje. Przyczyna korelacji jest nie w genach ani języku; jest ona poza nimi. Gdzie? W rodzie biologicznym, we wspólnocie krewniaczej. Ich wyróżnikiem, znakiem rozpoznawczym, jak nazwisko w rodzie, jest haplogrupa genowa. Ich wytworem jest kultura etniczna, w tym język. I to jest przyczyną korelacji: Grupa ma swój symbol genowy i grupa ma swój język. Wszelkie zakłócenia tej korelacji, jak utrata języka albo przyjęcie obcego języka nie zaprzesz KORELACJI, tak samo jak stabilne zdrowie w NIEKTÓRYCH rodzinach, gdzie panuje brud, nie zaprzecza KORELACJI między brudem a chorobami w MIASTECZKU.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nareszcie napisałeś, że "geny czy raczej haplogrupa Y-DNA nie mają związku przyczynowego z językami". Czuję się rozczarowany, bo myślałem, że niechcący ominąłem ważną informację n/t pochodzenia Słowian, którzy tajemniczo pojawili się na naszych ziemiach na przełomie V i VI w. n.e. Jakoś nie przemawiają do mnie hipotezy o ich pochodzeniu z dorzecza Prypeci lub pogranicza bałtyjsko-fińskiego. Pozostaje więc nadal czekać na postępy nauki w tej sprawie.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Słowianie nie pojawili się nagle w VI w. w Europie. Byli tu od dawna. W V/VI w. pojawia się nazwa "Słowianie" na określenie tych, którzy zaatakowali Cesarstwo Wschodnie. Na początku tę nazwą określano Słowian bałkańskich, a potem przeszła na wszystkich Słowian. W niektórych językach pozostała jednak nazwa stara, pierwotna - głównie na oznaczenie Słowian Zachodnich i trwa ona w zasadzie do dziś. Mowa tu o Wendach / Wandalach. Piszą o tym wszystkie kroniki, co nagminnie ignoruje środowisko pseudo-naukowe. Kroniki piszą wprost, że Słowianie (Polacy) pochodzą od Wendów / Wandalów i że tak byli nazywani. Jest to bardzo jasno napisane w licznych kronikach. Żadna kronika zaś nie wspomina, że Słowianie w VI w. przyszli ze wschodu. Żadna!!!!!!!!! Sama zaś nazwa Wendów / Wandalów, jak już wspomniałem trwa do dziś, choćby w Niemczech czy krajach skandynawskich i oznacza Słowian - nikogo innego!!!!!!! Co do języka, to oczywiście, że nie jest tak, że każdy osobnik R1a1 mówi po słowiańsku lub, że każdy Słowianin jest R1a1. Jednak im dalej wstecz, tym odsetek R1a1 mówiących po słowiańsku jest większy. J. słowiański ukształtował się bowiem w rodzie R1a1 i do dziś w tym rodzie stanowi większość. Upływ czasu spowodował jednak, iż R1a1 asymilowali inne rody do swego języka, a także sami ulegali obcym wpływom i zmieniali z czasem język (głównie na zachodniej Słowiańszczyźnie). To oczywiste. Było też tak, że ulegali zmieszaniu z innymi ludami (rodami genetycznymi), a ich język ulegał kreolizacji. Stąd kreolskie j. germańskie posiadające wpływy słowiańskie i ok 20-35% R1a1 u Skandynawów. Stąd kreolskie j. Bałtyckie i ok. 40-45% R1a1 u Łotyszy i Litwinów. Bartensteiner! Albo chcesz poznać prawdę i rozmawiasz poważnie albo pław się w swoich nielogicznych i bzdurnych bagnach Prypeci i nie męcz już gitary. Historia Słowian jest prosta jak budowa cepa. Problem w tym, że Prusacy i naziści ją maksymalnie skomplikowali, a polscy uniwersyteccy zakompleksieni pseudonaukowcy uznali te prusackie brednie za świętość objawioną, ignorując rzetelne badania genetyczne, antropologiczne, olewając liczne zapisy dawnych skrybów, nazwy plemion, najnowsze odkrycia archeologiczne wskazujące na ciągłość kulturową i co najgorsze - zaprzeczając logice i wymyślając totalne niedorzeczności o boomie demograficznym, o błyskawicznej asymilacji i inne tego typu miazmaty. Jest to już mój ostatni post na ten temat, bo tak jak napisałem: kto chce poznać prawdę, to ją pozna. Kto nie chce, to sam siebie będzie okłamywał, choćby prawdę miał podaną na tacy. Mamy XXI w., jest internet - skarbnica wiedzy. Gdyby zależało Ci na poznaniu prawdy, to byś przekopywał ten internet z góry na dół i szukał odpowiedzi na swe pytania. I znalazłbyś je, bo one tam są. Tobie na prawdzie, jak widać nie zależy, dlatego żyjesz w XIX-wiecznych zacofanych prusackich archaizmach. Twój volksdeutschowy nick jest tylko odzwierciedleniem Twojego zaczadzenia archaizmami i symbolem Twoich kompleksów. Co do silnej korelacji j. słowiańskich z Hg R1a, to polecam artykuł, który wyjaśnia to jasno i logicznie jak dziecku. Artykuł mówi dlaczego istnieje wyraźna korelacja między nimi, podając przy tym przypisy do prac naukowców. Korelacja nie znaczy, że 100% R1a= 100% j. słowiańskie - to chyba jasne?????? Oto artykuł:



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Sclavania igitur@: Nie wiem, dlaczego nie ukazał się tu mój wpis sprzed kilku dni, wzywający Cię do wskazania choćby jednego źródła historycznego(spośród licznych, jak twierdzisz), zrównującego znaczeniowo Wendów z Wandalami sprzed VI w.n.e. Jeżeli takiego związku nie ma, to nie ma znaczenia dla wyjaśnienia pochodzenia Słowian haplotyp ludów zamieszkujących te ziemie od wielu tysięcy lat.



Odpowiedz

Gość: scl |

@bartensteiner: Twój wpis ukazał się. Czytałem go. Ale za to nie ukazał się link, który w poprzednim moim wpisie Ci podałem. Inne linki się wczytują i nie ma cenzury - ten, który ja podałem zniknął... Zatem musisz sobie wyguglować "Języki słowiańskie a haplogrupa R1a1". Co do powiązań Wandalów i Wenedów ze Słowianami, to poczytaj choćby Jordanesa. On jasno i precyzyjnie to opisuje.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: A w ramach rewanżu, ja także mam prośbę: proszę podaj mi link / źródło historyczne z V, VI lub VII w., które jasno wskazuje, że Słowianie przybyli na ziemie polskie ze wschodu we wspomnianych wiekach. Która dawna kronika precyzyjnie i konkretnie mówi o przybyciu Słowian z bagien Prypeci w VI w. lub znad innej Wołgi? Skoro jesteś takim zagorzałym allochtonistą, to myślę, że źródeł o tym wiekopomnych zdarzeniu powinieneś przedstawić całą masę. Jeśli będziesz chciał, to poproszę także o dowody na to, że garnki k. przeworskiej czy wielbarskiej szprechały po niemiecku. Poproszę o konkretne dowody!!! Jako uświadomiony i oczytany allochtonista nie powinieneś mieć z tym problemu. Pozdrawiam i cierpliwie czekam.



Odpowiedz

Gość: Deathlike Silence |

@Sclavania Ignitur: "A w ramach rewanżu, ja także mam prośbę: proszę podaj mi link / źródło historyczne z V, VI lub VII w., które jasno wskazuje, że Słowianie przybyli na ziemie polskie ze wschodu we wspomnianych wiekach." Pisal o tym Prokopiusz z Cezarei: http://www.loebclassics.com/view/procopius-history_wars/1914/pb_LCL081.189.xml



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@Deathlike Silence: Z tego, co czytam cytat Prokopiusza, to nie jest napisane, że Słowianie przyszli ze wschodu, ale że "Wandalowie (nie wiadomo dokładnie na jakim terytorium) zmieszali się z barbarzyńcami". Gdzie tu jest słowo "Słowianie"??? Gdzie tu jest napisane, że "przyszli ze wschodu"??? Nawet co do wspomnianych barbarzyńców nic nie jest napisane konkretnie, bo nie wiadomo skąd ci barbarzyńcy przyszli ani kim byli. Zatem jaki to jest dowód i na co??? Poza tym, na marginesie chciałem zwrócić uwagę, że w tamtych czasach słowo "Słowianie" oznaczało Słowian bałkańskich, a nie wszystkich Słowian, tak jak dziś.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nigdy nie byłem entuzjastą hipotezy o pochodzeniu Słowian znad Prypeci, co zakomunikowałem m.in. 13.08.br., bowiem brak na to przekonujących dowodów. Hipoteza ta funkcjonuje tylko z powodu aktualnego braku innej - lepszej. Natomiast po przeczytaniu wskazanego artykułu "Języki słowiańskie..." jeszcze bardziej utwierdziłem się w przekonaniu, że brak jest jakichkolwiek źródeł wskazujących na obecność słowiańskiej mowy na terenie obecnej Polski przed VI w.n.e. O tendencyjności i niskim poziomie tego obszernego artykułu może świadczyć chociażby fakt, że jego autor bodajże ani razu nie użył jednego z podstawowych sformułowań z zakresu językoznawstwa "języki indoeuropejskie", którymi przecież są m.in. języki germańskie i słowiańskie. Świadczy to, że języki te wywodzą się ze wspólnego praźródła, więc często mają wspólną etymologię, co nie oznacza jednak, że słowiańską. Już parokrotnie pisałem w Histmag, że języki słowiańskie są bardzo ekspansywne - wręcz "zakaźne" - wobec ludzi z najniższych kręgów społecznych, natomiast elity łatwo ulegają - ze względu na duży dorobek kulturalny krajów Zachodu - westernizacji (okcydentalizacji). Zjawisko to wyraźnie występowało chociażby w historycznych Prusach, na Ukrainie lub Wielkopolsce. Prawdopodobnie zaistniało również w przedhistorycznej Polsce, gdzie nieliczni przybysze słowiańscy - stojący na niskim poziomie cywilizacyjnym (prymitywne garnki, półziemianki) - "sprzedali" swą fleksyjną mowę liczniejszym od nich autochtonom. Natomiast Polanie, czyli warstwa rządząca we wczesnopiastowskim państwie, zachowała swój germański etnos jeszcze przez parę wieków.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Zatem skąd wg Ciebie pochodzą Słowianie skoro nie odpowiada Ci hipoteza o pochodzeniu Słowian znad Prypeci ani tym bardziej teoria autochtoniczna? To skąd się wzięli? Z Marsa? Z Jowisza? Skoro wątek wschodni nie pasuje, z zachodu też nie mogli się wziąć, z Bałkanów też nie, ze Skandynawii też nie. To skąd? Pozostaje, że albo z podziemi albo z nieba... Podaj proszę swoją teorię. Jestem jej wielce ciekaw. Poza tym piszesz, że "Zjawisko "ekspansywności" j. słowiańskich jest wręcz "zakaźne" - wobec ludzi z najniższych kręgów społecznych, natomiast elity łatwo ulegają - ze względu na duży dorobek kulturalny krajów Zachodu - westernizacji (okcydentalizacji). Prawdopodobnie zjawisko te zaistniało również w przedhistorycznej Polsce, gdzie nieliczni przybysze słowiańscy - stojący na niskim poziomie cywilizacyjnym (prymitywne garnki, półziemianki) - "sprzedali" swą fleksyjną mowę liczniejszym od nich autochtonom". Jak widać są to tylko Twoje spekulacje, wg mnie totalnie błednie i co najważniejsze: niczym nie poparte. To tylko Twoje urojone życzenia, a nie fakty. Nie jest możliwe i nigdy na świecie się to nie zdarzyło, że mniej liczni prymitywni ludzie narzucili swą mowę liczniejszym autochtonom, w dodatku wyżej stojącym cywilizacyjnie. Takie zjawisko nigdy w historii świata nie miało miejsca. Jedyna możliwość, gdy mniej liczna ludność narzuciła swą mowę liczniejszym autochtonom miała miejsce, gdy ta mniejszość była elitą i formalnie przejęła władztwo nad liczniejszymi autochtonami. Następnie w drodze wysoko rozwiniętej administracji, wysokiej kultury materialnej i celowej asymilacji stopniowo udawało się autochtonów asymilować. Trwało to jednak długo i mimo sukcesów, liczne enklawy autochtonów pozostawały przez długie wieki na podbitej ziemi. Przykłady są dwa: Turcja, gdzie do dziś na ok. 1/3 terytorium mieszkają niesturczeni autochtoni oraz Węgry, gdzie nawet do dziś na ich silnie okrojonym terytorium zachowały się małe enklawy Słowian. Znamiennym przykładem są Niemcy, które do dziś nie zgermanizowały wszystkich Słowian na swym, również okrojonym dziś terytorium. Mimo tysiąca lat ekspansji, celowego wynaradawiania, mimo Hakaty, Kulturkampfu, zmian nazewnictwa miejscowości, mim,o szkolnictwa narzucającego dzieciom niemiecką mowę, mimo prześladowań, mimo nazizmu, obozów koncentracyjnych, mimo silnej niemieckiej ekonomii, mimo nowoczesnym mediom promującym niemiecką mowę i kulturę. Tysiąc lat nie wystarczyło, aby tak silnemu, licznemu i dobrze zorganizowanemu narodowi o znakomicie rozwiniętej administracji, zniemczyć wszystkich Słowian na swym stosunkowo niewielkim terenie. I Ty twierdzisz, że prymitywni (jak ich nazywasz) Słowianie zeslawizowali liczniejszych autochtonów w sto lub dwieście lat nie pozostawiając żadnych enklaw??? Gdzie ci liczni Germanie z ziem polskich? Gdzie ich enklawy? Gdzie "irańscy" Sarmaci zajmujący całą wschodnią Europę? Ot, tak zniknęli? Ot, tak zeslawizowali się w sto lat? Jakim cudem? Do szkoły puszczali swe dzieci i te w ciągu jednego, dwóch pokoleń zatraciły swą irańska mowę? Zakochali się w słowiańskiej telewizji i bardzo im się j. słowiański spodobał? Kolego bartensteiner! Zejdź na ziemię i nie bujaj w obłokach. Zacznij racjonalnie myśleć. Sam piszesz swoje teorie, które w faktach nie mają żadnego potwierdzenia. Poza tym podaj dowody, że Piastowie mają niemieckie pochodzenie i że mówili po niemiecku. Podaj źródła tych teorii. Poza tym wróć do źródeł i poczytaj, co o pochodzeniu Słowian (polaków) pisali dawni kronikarze. Może zacznij od początku - od źródeł pisanych. Zajrzyj, co pisał o pochodzeniu Słowian Jordanes, który żył w czasach, gdy wg allochtonistów mieli oni zalać Europę. Może widział UFO jak ich zrzuca na ziemię??? POczytaj co on pisze. Poczytaj też niemieckich skrybów: Adama z Bremy, Helmolda czy flamandzkiego Wilhelma z Rubruk. Poczytaj Anglosasa Gerwazego z Tilbury. Zobacz co oni piszą. Wszak powinni być oni dla Ciebie autorytetem, gdyż wywodzą się z narodów germańskich. Co do artykułu "Języki słowiańskie a haplogrupa R1a1", to nie było konieczne, aby autor wspominał o j. IE. Wszak pisał o słowiańskich i aryjskich, a nie o wszystkich językach, do których te dwie grupy się zaliczają. Zresztą w necie jest inny artykuł na podobny temat: "Języki indoeuropejskie a genetyka" i tu jest nazwa "j. indoeuropejskie" zarówno w tytule, jak i w treści. Widzę, że wolisz żyć w ułudzie, którą sam sobie stworzyłeś. Żyj zatem w nieprawdzie. To Twój wolny wybór. Ja chciałem znać prawdę o pochodzenu Słowian i dzięki otwartemu umysłowi, czytaniu źródeł ze zrozumieniem, czytaniu najnowszych badań i różnych koncepcji, tę prawdę odkryłem i dałbym się za nią pokroić, bo nie mam wątpliwości, że jest to prawda. Słowianie są na ziemiach od Renu po Don od tysięcy lat. Taka jest prawda o Słowianach. Nie wzięli się znikąd nagle w wielkiej ilości. Byli tu zawsze. O ich podobieństwie do siebie mówi antropologia i m.in. słynna haplogrupa R1a1. O ich pochodzeniu jasno wyrażają się dawni kronikarze i każdy z nich pisze to samo. Jako logicznie myślący człowiek, nie wierzę w żadne bzdety o nagłym pojawieniu się w ogromnej liczbie nikomu nieznanego etnosu, nie wierzę w żadne boomuy demograficzne ludu, który nie znał rolnictwa, nie wierzę w żaden nagły podbój ludu, który w łapciach z kory podbił największe armie ówczesnych społeczeństw, nie wierzę w żadne bzdurne pustki osadnicze trwające 200 lat (!!!) na żyznych, urodzajnych, bogatych ziemiach. Prym daję wiedzy, dawnym źródłom, logice, rozumowi i nowoczesnym dziedzinom nauki. Ty jak chcesz, siedź w zabobonach... To Twój wybór. Masz do tego prawo.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Sclavania igitur@. Bardzo mi pochlebia, że cytujesz mnie, zamiast historyków, na których się powołujesz, co niestety odbija się na prawdzie historycznej. Prawdopodobnie przez przeoczenie, pominąłeś tak ważne źródła, jak Gerhard z Augsburga lub Thietmar, piszący m.in. o wandalskich Hasdingach, stanowiących podstawowy trzon wojsk Bolesława (imię zaimportowane z Czech) Chrobrego. Co zaś do ekspansywności języków słowiańskich: przeoczyłeś powszechnie znany fakt, że tureccy Bułgarzy (prawdopodobnie również Chorwaci), ludy o ugruntowanym dorobku cywilizacyjnym, przyjęły za swoje języki bałkańskich Słowian, ludu nieznanego wcześniej z jakiegokolwiek dorobku kulturowego. Wracając zaś na nasze podwórko - znamienne są koleje językowe Niemców osiadłych w Prusach, zwanych później Wschodnimi. Tak więc w południowych i wschodnich powiatach Prus, wg zgodnej opinii polskich i niemieckich demografów, na początku XX w. (pod wpływem sąsiedniego Mazowsza, także osadników stamtąd) ludność polskojęzyczna stanowiła 60-70% ogółu, jednak czuła się przede wszystkim Niemcami. Nie zdające sobie z tego sprawy władze reaktywowanego właśnie państwa polskiego parły do plebiscytu narodowościowego, który w konsekwencji przegrały stosunkiem 0,7:99,3 (!). Jeszcze bardziej znamienny jest fakt, że w wielu miejscowościach Prus Wschodnich pierwsze zebrania NSDAP - a więc partii dążącej do supremacji Niemiec - odbywały się w języku polskim. Polskojęzyczne powiaty tego regionu ze średnio dwukrotnie większą częstotliwością głosowały także na Hitlera i NSDAP niż pozostałe kraje niemieckie i północne powiaty pruskie. Tak więc, jeżeli przyjmiemy, że język jest podstawowym wyznacznikiem etnosu jakiegoś ludu, to musimy przyznać, że nie jest on zdeterminowany przez dorobek cywilizacyjny jakiegoś państwa (chociaż jakiś wpływ istnieje), zaś wiązanie etnosu z genotypem - jest po prostu śmieszne. c.b.d.o.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Problem z Bułgarami jest taki, że na ich "tureckość" nie ma dowodów. To kolejny mit funkcjonujący w historii. To po pierwsze. Poza tym ja pisałem o czym innym: że nielicznym przybyszom trudno narzucić licznym autochtonom swój język. Zatem nawet, jeśli uznać Bułgarów za lud turecki, to ten konkretny przykład potwierdza moją tezę o niemożliwości tak łatwego narzucenia języka przez nielicznych przybyszy liczniejszym autochtonom. Skoro nie zrobiła tego bułgarska elita wobec swoich poddanych autochtonów, to tym bardziej nie mogła tego zrobić nieliczna słowiańska biedota wobec liczniejszych od siebie i bardziej cywilizowanych autochtonicznych Germanów, Celtów czy Irańczyków (sic!).



Odpowiedz

Gość: wandal |

@bartensteinerTrudno traktować konkretny haplotyp jako wyznacznik językowo narodowy, ale jako pewien wskaźnik już chyba tak. Rozpad grupy R1 to jednak okres zbyt odległy by traktować te ludy jako konkretne naraody w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. R1a określa umowną grupę Indosłowiańską (aryjsko-słowiańską)- przodka Słowian, Ariów (ludów indyjskich i irańskich), Bałtów, Ormian i Albańczyków)...Dla Greków wszystkie ludy na północy to Scytowie, dla Rzymian, te na północ od Dunaju również. Biorąc pod uwagę, że nazwy takie jak Antowie, Chorwaci itd, przejawiają się jako "scytyjskie", nietrudno wywnioskować, że i nasi przodkowie traktowani byli jako "Scytowie" (później Sarmaci). Zauważony w badaniach dr hab. Krzysztofa Rębały z Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego (Genetyka populacyjna męskich linii rodowych w badaniach nad historią Słowian) wzrost populacji ludności słowiańskiej odpowiada zapiskom kronikarskim o nieprzeliczonych rzeszach Słowian. Ten wzrost demograficzny nie mógł być w ówczesnych warunkach efektem kilkudziesięciu lat lecz raczej kilkuset. Biorąc pod uwagę, że przełamanie linii Dunaju przez Słowian miało miejsce od VI wieku a Bałkany i większośc Grecji była już w rękach słowiańskich po 602 roku, można przyjąć, że liczebnośc słowiańskiej populacji (w stosunku do pozostałej ludności tych obszarów Cesarstwa była przytłączająca. Trzeba więc liczyć, że wzrost ten trwał około 300 lat. Musiało to mieć miejsce gdzieś na obszarze pomiedzy Łabą a Dnieprem. Migracja większośći Gotów z obszarów na wschód od Wisły nad Morze Czarne (IV w.) i utworzenia tam państwa Hermanaryka dało Słowianom, wcześniej nazywanymi Wandalami dodatkowe obszary do zasiedlania- kultura przeworska. Wszystko to dostarczało kolejnych impulsów do demograficznej "eksplozji" Słowian. Nad czarnomorskie państwo Hermanaryka, chociaż było państwm Gotów, to ze względu na swoje rozmiary było konglomeratem różnorodnych etnicznie ludów i plemion, w którym Goci nie stanowili wiekszości. Wiemy, że jednym z ludów podbitych po wieloletnich walkach byli Antowie. Ostateczne zwycięstwo Hermanaryka w 375 roku przypadło jednocześnie na rok upadku jego państwa pod ciosami Hunów... Hunowie zaś, sądząc po zapisanych "huńskich" słowach takich jak "strava" czy "med" (miód) - też mieli znaczący kontakt se Słowianami. W VI wieku (jak wskazują ostatnie - niemieckie - badania byli już we wschodniej Bawarii...). Wchłonęli pozostałą na tych obszarach ludność o czym świadczą zachowane "starożytne" nazwy choćby Wisły czy Odry...Hunowie, za panowania Atylli byli konglomeratem wielu stepowych plemion, nie tylko tureckich. Zresztą później po rozbiciu (w 375 r.) gockiego państwa Hermanaryka wchłonęli również i inne, w tym Germanów, którzy walczyli po obu stronach (rzymskiej i huńskiej) ale i Słowian. Dla Słowian, jak można przypuszczać, najazd Hunów był korzystny o tyle, że pozwolił im na szybką ekspansję na kontrolowanych przez nich terenach. Nazwa Wandalowie przez następne 1000 lat do XV wieku była nazwą Połabian i Polaków... no i co ciekawe królestwo Awarów było nazywane w annałach Franków zamiennie z nazwą królestwa Wandali (obalono królestwo Wandali ok 800 roku). Wracając do tożsamości Wandali - to oczywiste, że dzisiejszych miar nie możemy > przykładać do czasów poprzednich, co więcej uważam, że nasze "modele" tożsamościowe możemy z pewną dozą prawdopodobieństwa ekstrapolować co najwyżej do XIX wieku i to raczej do jego drugiej połowy... Jeśli chodzi o "ludy stepowe" to powstawały raczej konglomeraty jak np. Hunowie , Madziarzy czy Awarowie, skupione często wokół charyzmatycznego przywódcy (np. 'turecki" Arpad, czy jego brat przewodzący zbuntowanym Chazarom, którzy przyłączyli się do Madziarów...). A że Weneti, Wanedi, Wandali itd. zbijali się przez wieki w jedno to takie już prawo ludzkiej ignorancji, która szuka zawsze najbardziej "poręcznego" wytłumaczenia dla naszej niewiedzy. Trudno więc winić frankońskich annalistów, którzy spisywali to co od innych usłyszeli...Wenedzi, Wandale i Suewi, Peucyni Awarini to na pewno w siedzibach środkowoeuropejskich Słowianie, gdzieś peryferyjnie mogli się mieszać z Celtami czy Skandynawami, tak jak z Germanami (mieszańcami Celtów i Skandynawów) mieszali się Goci dopiero gdzieś w Italii i Galii, walcząc wspólnie z Burgundami, co w końcu Gotom na zdrowie nie wyszło.ta etymologia jest potwierdzona 1400 lat temu, w kodeksie Izydora z Sewilli, czyli była to nie nazwa etniczna tylko wyznaniowa-światopoglądowa. Podobnie pewien papież chyba w IX wieku nazwał głagolicę przeklętym pismem Gotów (w znaczeniu pogan). J. w magami zdawali się być dla Herodota Neurowie, a ci to wyraźnie Kultura Łużycka w VI wieku p.n.eW źródłach arabskich mamy naród słowiański Walinów przewodzący Słowianom przy który od zawsze była władza, odpowiada on scytyjskim Reginom, władcą ich jest Mach (klasyka g-h Mag). Gog w tradycji żydowskiej jest władcą-przywódcą kilku ludów północy i daje im też nazwę j.w Mesco, słowo Gog w tych kontekstach ma dokładnie takie samo znacznie jak agog w grece, czyli Żydzi używali greckiego terminu. "Gog potomek Rubena*, pochodzi z „krainy Magog”, położonej w „najdalszych stronach północy” (Eze). Jest „głównym naczelnikiem - księciem- wielkim księciem”, Meszechu i Tubalu” Niektóre przekłady nazywają go „księciem Rosz, Meszechu i Tubalu” , sugerując, że „Rosz [hebr. „głowa”]” jest nazwą ludu lub kraju. Meszech i Tubal, podobnie jak Magog, to imiona synów Jafeta." Z tym imieniem-tytułem Mshkh-Mieszek jest taka zaleta, że źródła arabskie jednoznacznie stwierdzają, że te imiona-tytuły były stale nadawane następującym po sobie władcom. Ale główną informacją w tym fragmencie niżej jest potwierdzenie istnienia wielkiego zjednoczonego państwa Słowian od Grecji po zachodnią Słowiańszczyznę, jest to okres kaganatu Awarskiego, prawdziwych Awarów zwanych u Ptolemeusza Awarinami czy Awarpami, co od nazwy północy (avarktias-północny wiatr), a królem północy jest, Mescheqqo (Mieszko), król Północy, Mesch...-Mach czyli Mach może to być jakaś przeróbka(asymilacja) tytułu-imienia Mieszko(Mesec księżyc-książę) w obcym języku, a Welin->Walin znaczy po arabsku władca-przywódca czyli coś jak król. "We wcześniejszych czasach byli oni zjednoczeni przez jednego króla, który zwał się Mâchâ. Pochodził on ze szczepu który zwał się Welînbâbâ (prawdziwi Awarowie j.w), i ten szczep urósł w powagę dzięki niemu. Wtedy nastał podział między nimi i ich państwo upadało. Ich szczepy się podzieliły i z każdego plemienia przyszedł do władzy jeden Król. W ten czas mają oni czterech królów: król Bułgarów, B?îslâw (Bolesław), król (Frâga) (Pragi) , Czech i Krakowa, Mescheqqo (Mieszko), król Północy i Nâq?n (Nakon) na samym Zachodzie. Kraj Nâq?na graniczy na Zachodzie z Sasamu i w części z Mermân (Normanowie = Danowie). Jego kraj (kraj Nâq?na) jest tani i bogaty w konie, które z stamtąd sprowadzane powinny być. Są oni uzbrojeni w broń, mianowicie w pancerze, hełmy i miecze. "Prawdziwie dynamiczny rozwój piastowskich włości nastąpił dopiero w latach trzydziestych X wieku, zaś około 940 roku w ręce rodu wpadło wreszcie Gniezno - ważny ośrodek polityczny, a może też religijny Wielkopolski. Na dobrą sprawę dopiero ten moment należałoby uznać za początek budowy czegokolwiek przypominającego państwo z prawdziwego zdarzenia. Nie był to w żadnym razie łatwy proces. Na całe lata Piastowie ugrzęźli w walkach z konkurencyjnym, zapomnianym przez historię plemieniem zamieszkującym nad rzeką Obrą. Gdy wreszcie zwyciężyli, swój sukces przypieczętowali w iście barbarzyński sposób. Palili twierdze swoich wrogów do gołej ziemi i pilnowali, by już nigdy nie osiedlono się w ich miejscu. Spośród około dziewięćdziesięciu wielkopolskich warowni niemal osiemdziesiąt zniknęło z powierzchni ziemi. Na własny użytek Piastowie przejmowali wyłącznie pojedyncze, ulokowane w kluczowych miejscach grody. Jednak Państwo Polskie szczególnie z czasów Chrobrego wchodzi terytorialnie, politycznie i militarnie w buty państwa znanego z Masudiego opis z 947 roku, opis idzie ze wschodu Ad-Dir to w powszechnej interpretacji Kijów Dira (i) Askolda. "Pierwszym z państw słowiańskich jest państwo ad-Dir, które posiada rozległe miasta, liczne pola uprawne, rozliczne wojska i przeróżne uzbrojenie. Kupcy muslimscy nawiedzają ich siedzibę z różnorakimi towarami. Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al-Firag, które posiada kopalnię złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Ono zwalcza Romejczyków, Franków, Bazkarda i inne ludy. Wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego Państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten [tj. al-Firag?] lud jest najładniejszym kształtem, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami." Al-Masudi o ziemiach obecnej Polski (947 r.n.e.)



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Panowie, dywagujecie o haplotypach i na temat tego, co kronikarze mieli na myśli, pisząc o Antach, Wendach lub Turk, zamiast wyjaśnić skąd w VI w.n.e. pojawił się na naszych ziemiach nagle lud nie znający koła garncarskiego i zamieszkujący półziemianki. Przypadkowo wtedy, gdy zaczęto pisać o Słowianach, którzy byli: albo ogólnym pojęciem niewolników, albo odrębnym etnosem. Skłaniam się ku obu wersjom jednocześnie. Chyba, że jest trzeci wariant takiej hipotezy...



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Panie bartensteiner! Lud, o którym Pan pisze pojawił się nagle tylko i wyłącznie w zakutych głowach prusackich propagandzistów i ich polskojęzycznych zakompleksionych służalców. Nigdzie indziej!!! A o haplogrupach piszemy po to, aby Panu uzmysłowić (co jak widzę niestety jest zadaniem wręcz niewykonalnym), że na ziemiach polskich istnieje ciągłość zamieszkania przez tę samą biologiczną ludność. Ludność, która jak wskazują liczne inne przesłanki, posługiwała się mową słowiańską. Jeśli jednak do Pana ta oczywista oczywistość nie dociera, to proszę napisać jaka jest Pańska koncepcja. Skąd wg Pan wziął się nagle tak liczny lud, który wg Pana był bardzo prymitywny, a jednocześnie w kilkadziesiąt lat podbił i zaludnił tak olbrzymie terytoria nie posiadając ani administracji ani organizacji wojskowej? Jak ten prymitywny lud zasymilował na tak olbrzymich obszarach, w tak niewyobrażalnie krótkim czasie tak zacne, potężne, liczne i cywilizowane ludy (germańskie, irańskie, celtyckie, greckie itd.)??? Ma Pan jakąś własną logiczną koncepcję na ten temat? Czy stać Pana jedynie na kopiowanie myśli niemieckich "naukowców" z XIX w. i z lat 30/40-tych wieku XX???



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Sclavania igitur@. Nie twierdzę przecież, że dzisiejsza ludność Polski nie wywodzi się, przynajmniej częściowo, od ludów zamieszkałych tu od wielu tysięcy lat. Wielokrotnie natomiast wzywałem Pana do wskazania jakiegoś, choćby jednego i drobniutkiego, źródła wskazującego na słowiańskość ludów sprzed VI w. Zamiast tego odsyła mnie Pan do jakichś bzdurnych artykułów, zamiast samemu przytoczyć jakiś fakt historyczny.



Odpowiedz

Gość: wandal |

@bartensteiner; czasami wydaje nam sie, ze duzo wiemy o Wandalach od czasu przekroczenia Renu. najbardziej wiarygodne opisy np Salwiana nigdy nie określaja Wandalów Germanami, najczęście Barbarzyncy, ale tak nawet Grecy okreslali Macedonczyków, czyli ludzi bardzo siobie bliskich kulturowo. Kiedy Wandalowie wraz z Alanami i Swebami przekraczali granice cesarstwa okreslono ich stan liczbowy na 80 tys, inne dane mówia, ze wraz z innymi ludami moglo ich być okolo 150 tys, a jeszcze inne dane, że 80 tys liczyla ich armia. Ponadto 80 tys w tamtych czasach mialo znaczenie takie jak mniej wiecej teraz armia milionowa, czyli wielka armia. W wielu przekazach stan liczebny armii okreslano własnie na taką liczbę. Zatem te 80 tys byz moze mialo symboliczne znaczenie. Tereny w Afryce na których zostało utworzone król Wandalów i Alanów zamieszkiwało ok 2 mln rodzimych mieszkanców, byc moze wraz z Maurami, czyli jesli najeźdżców z Hiszpanii była podobna liczba jak w momencie przekraczania Renu, to stanowili oni tylko 5% mieszkanców tego panstwa. Jest to malo prawdopodobne, uwazam, ze 80 tys to byl stan osobowy armii, a w sumie na terenach afrykanskich zamieszkalo okolo 300 tys barbarzynców, w sklad których wchodzil: Słowianie, Alanowie, Germanie i inne ludy. Zaden owczesny kronikarz nie nazywa ich Germanami, a wielu opisuje to tak: zanim Wandalowie przekroczyli Ren pokonali Germanów, chodzi o najpewniej o Sasów, którzy niewatpliwie byli Germanami, a zatem gdyby Wandalowie byli Germanami to tak by ich okreslano.



Odpowiedz

Gość: Veneto |

@bartensteiner Co wniesie do tej sprawy powołanie się na kolejną opowiastkę "historyczną"? Od czasów szkoły podstawowej, każdy z nas poznał ich wiele i wszystkie można zaliczyć do opowieści z gatunku fantasy. "Skąd się wzięli Polacy" - zapewne nie z wykopalisk! Haplogrupa R1a1 M417 - 57% obecnych mieszkańców ziem polskich. Najstarsza haplogrupa słowiańska. Od przynajmniej 10 700 lat geograficznie umiejscowiona na terenie ziem, stanowiących obecny obszar państwa polskiego. 57% to dużo biorąc pod uwagę fakt, że przez czas jej istnienia, dochodziło przecież w mniejszym czy większym stopniu, do napływu różnych innych grup ludności. To są sztywne, niepodważalne i niezbite dowody. Coś z tym trzeba zrobić. Może napisać od nowa historię? Ale jak, na jakich podstawach? Wszystko ginie w mrokach dziejów, zakłamane, zaciemnione, zafałszowane.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Odnośnie dyskusji : Wśród wielu nazw plemiennych wymienianych na terenie Europy Środkowej i Wschodniej w okresie do VI w. n.e. przez rzymskich historyków do Słowian w zasadzie mogą się z większym prawdopodobieństwem odnosić nazwy Suobeni i Stawanowie oraz ew. Weneci przy czym sama nazwa Weneti na pewno nie jest pochodzenia Słowiańskiego. Pozostałe nazwy plemion: Lugiowie, Nahanarwalowie, Omanowie, Burowie, Awarini, Helwekonowie, Gutonowie, Manimowie itd. w ogóle nie da się wyprowadzić z nazewnictwa Słowian. Przecież gdy Słowianie już bezsprzecznie osiedlili się w Europie Środkowej to nawet kronikarz Bawarski przekazywał nazwy plemion typu Golensizi, Glopeani, Sleenzane, Uislane itd. których brzmienie zdradzało nazwę Słowiańską. Dlatego przyjmując wyniki badań genetycznych i antropologicznych odnoszące sie do ciagłości biologicznej naszych przodków na terenach między Odrą a Dnieprem widzę niejasność dot. języka. Uważam, że przodkowie językowi Słowian - protoSłowianie w okresie przed VI w. n.e. wcale nie musieli być od razu wielkim ludem. Mogli być początkowo średniej wielkości plemieniem, które narzuciło innym, miejscowycm swoją dominację a co za tym idzie język. Czyli odwrotnie jak myśli Bartensteiner. Mogli być w sojuszu z Hunami, nazwy typu strawa, medos-miód są słowiańskie a wskazują że Hunowie mieli kontakt ze Słowianiami. Przekaz mówiący że Słowianie pochodzą od ludu Zeriuani i z jego terytorium swój początek wywodzą też wskazuje, że istniała pamięć o pochodzeniu ludu z początkowo niewielkiego terytorium jednego plemienia, którego lokalizacja w dodatku bardziej wskazuje na wschód Europy-Siewierzanie niż na Zachód. Wyjątkowa jednorodność językowa Słowian na początku VI w. też wskazuje, że: albo wyszli z niewielkiego terytorium, bo w przypadku gdyby mieli bardzo obszerne siedziby to powstałyby odrębne dialekty, albo tworzyli organizację kierowaną przez jakieś plemię nadrzędne, które przekazało język innym, albo zamieszkiwali większy obszar ale wyizolowany od innych ludów o czym pisał Atim. Nie wierzę, biorąc pod uwagę ostatnie badanie genetyczne, że napływający hipotetyczni ProtoSłowianie zasymilowali dotychczasowych będących w większości mieszkańców pokojowo. Zastanawiają mnie też przekazy mówiące o posiadaniu w przeszłośći przez Słowian jednego, wielkiego zjednoczonego Królestwa - co przytoczył Wandal. Taki przekaz pojawia się nie tylko w jednej kronice ale też np. w WiltzenSaga również jest mowa o królestwie Słowian sięgającym od Rusi do Łaby, to samo u Długosza. Także wzmianka o jednym ludzie przy którym była władza - Welinbaba też wskazuje że mogło dojść sytuacji, że jeden lud Protosłowian zdominował politycznie żyjące na dużym obszarze ludy miejscowe i narzucił im swój język. Nawet banalna wypowiedź posła wysłanego przez wodza Sklawinów w Dacji - Dauritasa do kagana awarskiego: że "Słowianie są przyzwyczajeni że to oni panują nad cudzą ziemią a nie że ktoś inny nad ich własną i są tego pewni tak długo jaki istnieje wojna i miecz". W kronikach rzymskich co zauważył Andrzej Michałek w swojej serii książek Słowianie - Słowianie Południowi Rzymianie walczący ze Słowianami zwrócili uwagę, że wojska Słowiańskie nie były jednolite - raz był to tłum słabo uzbrojonej piechoty plemiennej a raz konnica o wysokim standardzie uzbrojenia. Proszę o dyskusję i o przytaczanie argumentów popartych konkretnymi cytatami, danymi.



Odpowiedz

odnośnie dyskusj: Do VI w. n.e. wśród wymienianych na mapach i kronikach autorów rzymskich ludów Europy Środkowej i Wschodniej brak jest nazw które można bezpośrednio powiązać z ludami Słowiańskimi za wyjątkiem Suobeni, Stawanowie oraz Weneti. Wiadomo, że nazwa Weneti na pewno nie pochodzi z języka Słowiańskiego. Natomiast nazwy plemienne Słowian z okresu gdy ich obecność jest udokumentowana w Europie Środkowej są tak charakterystyczne, nawet poprzekręcane przez Germanów że wiadomo o kogo chodzi: np. Glopeani, Golensizi, Lupiglaa, Uerizani itd. Tymczasem w okresie rzymskim z terytoriów Europy środkowej mamy np: Lugii, Oamni, Buri, Helueiones, Manimes, Awarini, Finni, Nahanarwali, Helisii, Frugundiones itd. Żadna z tych nazw nie wywodzi się z języka słowiańskiego. Dlatego mając na uwadze ostatnie badania genetyczne i antropologiczne potwierdzające ciągłość zaludnienia od kilku tysięcy lat na terenie od Odry po Dniepr trzeba zastanowić się nad kwestią językową. Wg mnie bardzo możliwe jest, że protoSłowianie prezed VI w. n.e. - lud będący nosicielem języka słowiańskiego początkowa zamieszkiwał na mniejszym obszarze, bardziej na wschodzie Europy. Lud ten narzucił język miejscowym autochtonom - uważam, że siłowo. Być może byli w sojuszu z Hunami. Świadczyć o tym może użycie słów strawa, medos przez Hunów. Przecież to są słowa z naszego języka. Świadczy to o tym, że Hunowie znali Słowian. Nie tylko znali, musieli mieć z nim bliskie kontakty skoro przejęli te słowa do swojego języka. Gdyby było na odwrót to też świadczy o tym samym - bliskich kontaktach. Także relacja mówiąca, że Słowiania pochodzą od ludu Zeriuani i z jego terytorium swój początek wywodzą świadczy o tym, że istniała tradycja wspólnego pochodzenia i w dodatku z niewielkiego obszaru wyjściowego. Bo terytorium Zeriuani nie zajmowało przecież całej Europy Środkowej. Istnieją też realacje min. przytoczone przez Wandala, że Słowianie posiadali państwo, królestwo rozciągające się na duzym obszarzee Europy Środkowej. To nie jest tylko jedna realacja. W Wiltzensaga jest mowa o królestwie Słowiańskim sięgającym od Rusi po Łabę, u Długosza również. Wandal przytoczył fragment gdzie jest mowa o plemieniu zwierzchnim u Słowian sprawującym władze: " przy którym zawsze była władza" - Welinbaba. Czy to nie ślad czasu gdy jedno plemię zdobyło dominację i narzuciło swój język, wierzenia itd miejscowym ? Język Słowiański u progu średniowiecza był bardzo jednolity. Dlaczego ? Albo rozprzestrzenił się z niewielkiego obszaru wyjściowego w krótkim czasie poprzedzającym ekspansje Słowian, albo narzucony został ludom miejscowym przez jeden lud który sprawował władzę polityczną albo powstał na szerszym obszarze ale z daleka od kontaktów z obcymi ludami, w izolacji.



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@jacenty92 Jedna uwaga: jak Pan sobie wyobraża "narzucenie" języka przed wprowadzeniem pisma? Nawet po jego wprowadzeniu trudno było zlikwidować język "poddanych", ale jakimi drogami/sposobami jakiś lud dominujący miałby narzucać swój język podbitym/podporządkowanym? I, co ważne, PO CO? Czy zna pan z czasów przedchrześcijańskich jakikolwiek przykład ludu, który świadomie czynił takie zabiegi wobec innego?



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Vandal@ Z tymi Wandalami to nie jest taka prosta sprawa. W okresie najazdu na Galię rzeczywiście mogli być konglomeratem różnych ludów, wg mnie pod przewodnictwem Germanów. Sytuacja mogła się dynamicznie zmieniać. Na tradycję germańskiego pochodzenia przynajmniej warstwy panującej tego ludu wskazują min. imiona ich władców: Genseryk, Gelimer. Nazwy niektórych ich ludów Hasdingowie - zródłosłów od Asów, bogów Germanów, to samo Vandalowie wg mnie nazwa też nawiązuje do Vanów. Silingowie, Wiktofalowie - to nazwy germańskie. Wzmianki w kronikach Jordanesa oraz Pawła Diakona wskazujące, że zarówno Longobardowie i Goci walczyli z Wandalami zaraz po przybyciu na kontynent. Myślę że gdzieś w rejonie między Odrą i Łabą. U Lwa Diakona jest też że przed walką z Winilami-Longobardami zarówno Winilowie jak i Wandalowie modlili się do Odyna o zwycięstwo - do boga germańskiego. Jest też wzmianka, tylko nie pamiętam u którego kronikarza z okresu rzymskiego że narody min. Wandalów, Gotów, Burgundów nie różnią się od siebie wyglądem i językiem i wniosek że należą do jednego ludu który rozdzielił się w wyniku podziałów. Natomiast Wandalowie z późniejszego okresu mogą już być ludem który wchłonął inne plemiona.



Odpowiedz

Gość: wandal |

„Przekazuję wam tych Dekania (wolni początkowo osiedleńcy ,- ‘Wehrbauern’ ), ponad tymi ‘Sclavis’.... którzy nazywają się Tulip i Sparunga...”, w „Placitum von Puchenau 827” ( to znaczy, chodziło o ustalenie stałej granicy w drodze obustronnej umowy w Buchenau koło Linc’u): „A więc zapytał się Graf Wilhelm.... starych ludzi z Baiern (Bawarii) oraz tych Sclauanii’s, gdzie faktycznie ta granica przebiega.... Wymienieni Sclauanii byli obecni: Altmar, Otperht, Azzo, Otuni, Cozperht, Adaluuert, Uro, Aliuuih, Cozalt, Alprih, Corafried, Eraicho, Tutti, Fritilo, Oaio, Sigiuolc, Laraheri, Adelker, Salacrim, Toto, Hradpehrt, Drudolt, Aaron”. W fundacji króla Arnulf’a 888 dla Kremsmünster stoi: „....to są te trzy „Königshuben”, w hrabstwie Arbos, gdzie wcześniej dwóch Sclavi’s o nazwisku Watman i Saxo innehaten”. (wszystkie miejsca: O. Kronsteiner 1978 str. 214). W dokumentach zostali imiennie wymienieni ci którzy co najmniej należeli do wolnych. Natomiast Wartman i Saxo, byli szlachcicami co wynika z wielkości majątku. z Tymi imionami byłbym ostrozniejszy, wielu Słowian mialo germanskie imiona jak i wielu Germanów mogło miec słowianskie.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Jacenty et alii. W dyskusji na temat genezy Słowian trzeba mieć stale w tle geograficzną mapę zasiedlenia ich biologicznych/genetycznych przodków w linii prostej. Genetyka dysponuje wynikami badań próbek ludzi kultury ceramiki sznurowej i kultury łużyckiej. Mapy są jednoznaczne i trzeba się z nimi liczyć. Widzieliście może już mapę autosomalnego (populacyjnego) DNA dzisiejszych mieszkańców Europy, dziedziczących segmenty autosomalnego/populacyjnego DNA od człowieka o symbolu BR2 (późny brąz, 1100 lat przed Chr.) z Ludas na pograniczy Słowacji i Węgier z kultury Kyjatice, która jak kultura Piliny ściśle wiązana jest z kulturą Łużycką: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/cwc_modern.jpg (źródło: Cassidy et al. 2014). Dlatego 1) bez sensu jest poszukiwanie źródeł języka słowiańskiego poza tym terytorium. 2) Bezsensowna w związku z trym jest teza o narzucaniu języka jakimś innym grupom genetycznych. 3) Można natomiast przypuścić możliwość nawarstwienia się plemion germańskich i celtyckich na Protosłowian od około IV wieku przed Chrystusem (kultura Jastorf) od około II wieku przed Chr. (La Tene, Przeworsk i Wielbark) i w konsekwencji znacznego kryzysu demograficznego i materialnego plemion słowiańskich. 4) „Miód i strawa” łatwo zostały przejęte przez Hunów, gdyż to oni, a nie Prasłowianie byli wtedy w zwartej grupie (u wrót Europy Środkowej).



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Wandal@ Przedtacytowy Pliniusz Starszy uważał, że Wandalowie to był synonim słowa Germanie - rozumiani jako nieokreśleni dokładnie barbarzyńcy z północy; zaś Goci - jednym z plemion Wandalów. W pierwszym wieku n.e., jak i w kilkunastu następnych, nie miała znaczenia przynależność etniczna jakiegoś ludu, ważna się stała dopiero w XIX w., wraz z powstawaniem europejskich nacjonalizmów, czego rezultatem są m.in. nasze zmagania na tym forum.



Odpowiedz

Gość: wandal |

@bartensteinerz z tymi nazwami różnych plemion to jest wielki problem, Wandalów z kulturą przeworską łączy się na zasadzie interpretacji źródeł rzymskich z I-II w. po Chr., szczególnie Tacyta Germanii i przekazu Kasjusza Diona o przybyciu Wandalów na granice rzymskiej prowincji Dacja. Wandalowie to nazwa antykwaryczna Słowian, na takiej zasadzie jak Grecy/Bizantyńczycy wszystkie ludy na północ od Dunaju nazywali Scytami. Średniowieczni i nowożytni po prostu - nie widząc Słowian w tekstach rzymskich - stosowali nazwy znalezione w źródłach antycznych, m.in. Wandalów.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Bartensteiner, nacjonalizm czyli poczucie przynależności do narodu, nie jest pochodzenia dziewiętnastowiecznego, chociaż tak bezmyślnie się powtarza. W XIX wieku o nacjonalizmie zaczęło się mówić naukowo, tworzyć nomenklaturę grup politycznych i przypisywać nazwom odpowiednie definicje. Ale nacjonalizm nie jest pochodzenia dziewiętnastowiecznego, bo jest tak dawny jak naród czy narody oraz świadomość przynależności do nich. Np. Przynależność do narodu polskiego i świadomą troskę o kulturę i język ludzi narodowości polskiej na Sądecczyźnie historycy i hagiografowie przypisują np. córce która węgierskiego Beli IV (1234-1292) po jej przybyciu do Polski. Przed 1279 rokiem nadaje człowiekowi narodowości niemieckiej, Henrykowi, Podoliniec nad Popradem, nakazując ma zarazem troskę o ludność polską (cytatu nie pamiętam). To jest ciekawe, że w okresie rozbicia dzielnicowego ludzi w gminie Podoliniec nazywa polską, co świadczy o świadomości narodu jako jednostki szerszej, niż lokalna grupa Krakowian,.Małopolan czy Wiślan. Ważnym świadectwem wczesnej świadomości narodowej i przywiązania do narodu była odbyta w okresie rozbicia dzielnicowego 1254 r. procesja biskupów dzielnicowych, możnych rodów i ludności na Skałkę dla uczczenia relikwii św. Stanisława męczennika wcześniej w 1253 r. kanonizowanego w Asyżu (zachowały się opisy). Rozpoznanie wczesnych jednostek narodowych i przywiązania społeczeństwa do narodu jest o tyle utrudnione, że wczesne państwa są dziś postrzegane jako prywatna własność władcy. Ale np. w historii Kadłubka czy Długosza widać, że Polaka jest Polską (a nie tylko ranczem króla) i istnieje przywiązanie do Polski czyli patriotyzm lub nacjonalizm. Przywiązanie do narodu jako jednostki ponad-etnicznej nie może być rozpoznawalne w sytuacji, gdy świadomość wspólnotowa nie przekraczała rodu, plemienia lub grupy etnicznej. Tam jednak, gdzie istniały środki informacji i komunikacji ponadplemiennej, jak np. w starożytnym Izraelu, gdzie Biblia była ponadplemienną księgą informacji historycznych i kulturowych, rozwijała się i manifestowała świadomość narodowa czyli nacjonalizm.. Któryś z autorów naukowców, chyba Żyd Finkelstein, nazwał Biblię „księgą nacjonalizmu izraelskiego”. I niech Cie nie wprowadza w błąd, że współcześnie sam nacjonalizm ma różne oblicza i różne nazwy. Piszę ogólnie o świadomości przynależności do jednostki ponadetniczjej i ponadplemiennej, zwanej narodem. ............... Przypuszczam także, że Prasłowianie mieli jakąś świadomość ponadetniczną; żyli bowiem na olbrzymiej przestrzeni jednak w ożywionych kontaktach ze sobą - przy równoczesnej znacznej izolacji od świata, greckiego, rzymskiego czy germańskiego. Takiego mojego przemyślenia potwierdzenie znalazłem także w ostatniej książce Przemysława Urbańczyka.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Poczucie przynależności do narodu i nacjonalizm to są dwie różne sprawy! Kiedyś zresztą słowo naród miało zupełnie inne znaczenie niż obecnie; był np. naród szlachecki - różnojęzyczny i nawet zróżnicowany rasowo. Tak więc nie było czyś dziwnym, że średniozamożny szlachcic polski wydawał swą córkę za bogatego Tatara, zaś mezaliansem było, gdy wydawał córkę za ubogiego szlachcica z sąsiedztwa.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, ja piszę o normalnych ludziach, a nie o osobistościach schizofrenicznych, co to mają poczucie przynależności do konkretnego narodu, ale są nacjonalistami (czyli kim, zdrajcami?) na rzecz innego narodu. Nie piszę o rozdartych dwunarodowcach, zdrajcach i schizofrenikach. Piszę o normalnej sytuacji i normalnych postawach. Jestem też świadomy, że ludzie odczuwali różne przynależności: stanowe, cechowe, religijne, towarzyskie, krewniacze. Ale tu piszę tylko o przynależności do tej wielkiej jednostki organizacyjno-społecznej, której zasadniczym symbolem było państwo lub quasi-państwowa organizacja. A to właśnie naród/nacja (z jej rozmaitymi odchyleniami) oraz poczucie przynależności do niej, czyli nacjonalizm (z jego rozmaitymi odchyleniami).



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, Uzupełniam. Oczywiście istnieje możliwość przynależności do dwóch narodów, podwójne obywatelstwo i poczucie przynależności do dwóch narodów, czyli podwójna "nacjonalistyczność", i to z różnych powodów. Tych przynależności nie musimy przeciwstawiać. Wtedy ważna jest lojalność wobec obydwu narodowości. Tylko w czasie wojny między nimi może to być niemożliwe. Jednak szkoda, że w Polsce być nacjonalistą ma często wydźwięk pejoratywny. Pozytywnie kojarzy się nam natomiast patriotyzm, a to właściwie dwie osobne, aczkolwiek pokrewne pojęcia.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Grabarz@ Myślę że takie rzeczy sie zdażały w przeszłości. Nie było słowa pisanego więc pozostały tylko ślady. Np. Alanowie - jest wzmianka historyka rzymskiego, że narzucili innym ludom stepowym swoją nazwę plemienną w wyniku podbojów. Germanie - jeżeli wyruszyli z Jutlandii i Skandynawii na południe to przecież nie starli z powierzchni ziemi poprzednich mieszkańców lecz ich zasymilowali - w różny sposób czy to drogą podboju czy pokojowo. Celtowie - zajęli ogromny obszar Europy śr-zach. Tez jest wzmianka że Celtowie pochodzą zarówno od przybyszów jak i ludów miejscowych. Słowianie - zajęli ogromny obszar płw. Bałkańskiego asymilując i podbijac miejscowe ludy. Przecież widać to wyraźnie w wyglądzie współczensych Serbów, Chorwatów i innych Słowian pd. Są mieszanką elementów płn. i pd. A Ci Celtowie sami zostali z kolei podporządkowani Rzymianom. Uległ zmianie język, kultura ale przecież genetycznie się bardzo nie zmienili. Ile procent w ich populacji stanowili prawdziwi Rzymianie ?



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@jacenty92 Ja nie pytam o dobrowolną czy stopniową, dokonująca się poza zamierzeniami ludzi, asymilację, bo oczywistością jest, że zjawisko takie jest w kulturze ludzkiej obecne od zawsze. Ja pytam o narzędzia, jakimi jeden lud mógłby w epoce przedpiśmiennej, albo sam pisma nie używając, nie stosując systemu państwowej obowiązkowej edukacji, nie kontrolując nieistniejących mediów masowego przekazu, nie dysponując książkami, podręcznikami, słownikami..."narzucić" swój język innemu ludowi. Jak pan to sobie TECHNICZNIE wyobraża? I po drugie- PO CO miałby to robić? Wszak większość systemów plemiennych była ekskluzywna, nawet po podbojach zwycięzcy podkreślali swą wyjątkowość i wyższość nad podbitymi, nie znam z historii przypadku świadomego dążenia jakiegoś ludu do ASYMILACJI jakiegoś całego podbitego ludu- takie uważano wszak, z racji ich niższej aktualnie pozycji, za gorsze. Dlaczego więc zdobywcy mieliby włączać ich w swoje szeregi, zamiast poddawać eksploatacji, wymagającej jasnego ODRÓŻNIENIA ich od etnosu zdobywców?. Jaki miałby być zresztą sens takiego działania, skoro to nie język bynajmniej był elementem ODRÓŻNIANIA się członków jednego ludu od drugiego (szokujące?) tylko PRAWO PLEMIENNE, zwyczajowe, któremu podległość dany osobnik deklarował. To bycie POZA TYM PRAWEM czyniło z człowieka wyrzutka spoza wspólnoty- w czasach np Wielkich Wędrówek Ludów Gotem dla Gotów nie był człowiek mówiący "po gocku" (kto i jak by go ze znajomości tegoż języka egzaminował?) tylko człowiek podległy gockiemu prawu. "narzucenie" nazwy plemiennej to nie narzucenie języka. To oznacza po prostu pozbawienie podmiotowości POLITYCZNEJ na zewnątrz. Wśród np wielu ludów tureckich (i chyba wśród Jazygów sarmackich w III- IV wieku- znana opowieść o wojnie domowej wśród nich za czasów Konstantyna Wielkiego) które budowały wieloetniczne ordy nadal odróżniano zdobywców i pokonanych- zwykle masy pokonanych stawały się "czarnymi" (kara) i traktowano ich jak ludność podległą. Zatem nie neguję możliwości asymilacji, wieloetniczności Słowian, Celtów czy Alanów, tylko odnoszę się do stwierdzenia o "narzuceniu języka". Nikt go nie narzucał, bo nie miał ani JAK ani PO CO> W sytuacji natomiast gdy ludność kultury pisma podbijała lud pisma nieużywający, to pismo właśnie stawało się elementem kulturowej asymilacji podbitych (a przynajmniej ich elit). A mimo to często język (mówiony) podbitych utrzymywał się nadal (patrz: serbołużycki we wschodnich Niemczech). Przykład germanizacji dowodzi, jak trudne i nieskuteczne było nawet narzucanie języka w świecie, pisma, mediów masowych, obowiązkowej edukacji podstawowej i świadomej polityki nowoczesnego, zbiurokratyzowanego państwa. To, co nie powiodło się Bismarckowi i Bulowowi- udałoby się Alanom???



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@grabarz: W zasadzie nie wtrącam się już w tę dyskusję, ale na chwilę zauważyłem mały sensik, aby coś dodać. Masz rację, Drogi grabarzu. Przedmówcy nie zgłębili tematu asymilacji i nie rozumieją podstawowych zagadnień z tym procesem związanych. Błędnie myślą, że może przyjść sobie plemię, narzucić w ciągu jednego lub dwóch pokoleń swój język na wielkim obszarze podbitej ludności, a sto lat później przyjdzie inne plemię i narzuci w szybkim czasie znowu inny język tej podbitej ludności. Osoby piszące o pochodzeniu Słowian nie mają wiedzy i nie rozumieją, że takie zjawisko jest niemożliwe i jest masa dowodów na to, że zasymilować dany lud nie jest łatwo i że należy posiadać "narzędzia asymilacyjne", aby tego dokonać. Pięknie to opisałeś, bo tymi narzędziami jest m.in. szkolnictwo, wpływy kościoła / religii, masowy napływ kolonistów o innym języku na podbite tereny, włączanie elit podbitego ludu do elity "panów", o telewizji, mediach, radiu nie wspominając. Mimo to, procesy asymilacyjne nie przebiegają wszędzie skutecznie. Istnienie Serbołużyczan, Bretończyków, Prowansalczyków, Alzatczyków, Walijczyków, Kornwalijczyków, Basków, Lapończyków, Korsykańczyków, Fryzów i innych narodów będących od wieków pod obcym panowaniem pokazuje, że proces taki nie jest propcesem łatwym ani krótkim. Allochtoniści ignorują ten problem lub zwyczajnie nie mają wiedzy na ten temat. Jest rzeczą kompromkitującą te mało inteligentne środowisko, że na podstawie garnków ustalają mowę, jaką posługiwały się dane ludy. Są książki, które głoszą takie absurdy, że spotkane w danej osadzie garnki z tego samego okresu - jedne tłoczone na kole, drugie lepione ręcznie, tłumaczą tym, że oto w danej osadzie mieszkali pozostali na słowiańskiej ziemi Germanie (oczywiście te lepsze garnki), oraz Słowianie-przybysze (te prymitywne garnki). A ja się pytam czy tego odkrycia nie można zinterpretować inaczej? Np. tak, że w danej osadzie mieszkali ludzie bogatsi i biedniejsi? Na jakiej podstawie określa się język ludu na podstawie garnków????? Czy garnek wydaje jakieś dźwięki? Czy garnek ma właściwości nagrywanie swych użytkowników jak np. płyta CD czy dawna kaseta magnetofonowa? Aaaa... i jeszcze o tej osadzie: autorzy tych nonsensownych interpretacji stwierdzili, że przez dwa pokolenia mieszkali tam obok siebie Germanie i Słowianie, po czym ci bogatsi z niewiadomych przyczyn zmienili język na słowiański. Skąd o tym wiadomo? Jakie są na to dowody? Jakim cudem elita germańska przyjęła język biednych przybłęd??? Brak zrozumienia procesów asymilacji nadal będzie prowadził do pisania podobnych, niemądrych dyrdymałów. Zaden lud nie wyzbywa się ot tak swego języka i poczucia przynależności do swego etnosu. A już tym bardziej nie czyni tego elita w stosunku do prymitywnych najeźdźców. I nie czyni tego w ciągu ledwie dwóch pokoleń. Ile pokoleń Fryzowie, Serbołużyczanie, Baskowie, Walijczycy, Bretończycy czy Retoromanie zachowują swój język? Też dwa pokolenia tylko? Powtórzę po raz enty: Na ziemiach polskich i połabskich ludy niemieckojęzyczne (zwane dziś niesłusznie germańskimi) pojawiły się dopiero w środkowym średniowieczu. Wcześniej byli tam Słowianie od wielu wieków, a nawet od tysięcy lat. Taka jest prawda, która nie jest w stanie dotrzeć do ludzi pozbawionych otwartych umysłów. Warto przypomnieć, że guru allochtonistów, niejaki Godłowski i jego duchowy nauczyciel, niemieckojęzyczny szowinista przykładnie współpracujący z nazistami, niejaki Kossinna, twierdzili, że ok. VI w. na ziemie polskie Słowianie przybyli FIZYCZNIE. Jak to się ma do odkryć antropologii i genetyki stanowczo mówiących, że nie było żadnej wymiany ludności??? Allochtonizm zbankrutował. Przegrał. Teraz pod wpływem odkryć genetycznych i antropologicznych, próbuje się bronić naprędce wymyślanymi pseudo-teoriami, że autochtoni nagle w ciągu dwóch pokoleń zmienili sobie język, bo dzicz z Prypeci tak śmiesznie gadała, więc oni też stwierdzili, że tak chcą. Brednie, Panowie! To są tylko brednie!!! To jest tylko kolejna nieudana próba zakrzywiania faktów przez duchowych synów i córki głupich wynurzeń Kossinny. I dziwnym trafem R1a mówią w większości po słowiańsku, a R1b po celtycku lub germańsku...



Odpowiedz

Gość: sm |

@grabarz Obecność Słowian na Ukrainie w V wieku nie zaprzecza ich obecności na terenie obecnej Polski w tym samym czasie. Słowianie byli licznym ludem. Bajka o Prypeci, to naprawdę zdarta płyta rodem od Kossiny. Nawet polska Wiki pisze, że kultura praska powstaje na terenach wcześniejszej przeworskiej, co chyba wyklucza możliwość migracji tej pierwszej z bagien Prypeci.



Odpowiedz

W imieniu administracji portalu potwierdzam to, co pisze użytkownik "grabarz" w dzisiejszym poście z 18:16. Wskazane przez niego posty zostały napisane przez internautę, znanego tutaj do niedawna jako "Ernest Owczar", który z przyczyn trudnych do zrozumienia postanowił był trollem, którego tutaj nikt nie potrzebuje. Możemy zapewnić, że jako moderacja walczymy z tym problemem i wierzymy, że niebawem uda się go zażegnać - internetowi frustraci dość szybko się nudzą. Prosimy o wyrozumiałość i zachęcamy do kontynuowania normalnej (i wartej docenienia) dyskusji.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur... |

@Tomasz Leszkowicz: Ja chciałem tylko prosić, aby nikt nie próbował mnie obrażać i zarzucać, że się pod kogoś podszywam. Nigdy na tym portalu nie występowałem pod innym nickiem jak "Sclavania igitur" i nigdy nie będę chciał pod inny nick się podszywać. Korzystam jednak z różnych komputerów, zazwyczaj dwóch, czasem trzech, więc moje ID może się czasem zmieniać. Bodajże raz zdarzyło mi się podpisać "Scl", zamiast "Sclavania igitur". Stało się to na skutek pośpiechu i złego kliknięcią przycisku "enter". Nie zauważyłem jednak na szczęście, aby ktoś się podszywał pod mój nick. Trollem nie jestem i nie zamierzam być. Nie wstydzę się moich poglądów sprzeciwiających się głupotom głoszonym przez tzw. dominującą oficjalną naukę. Jestem pewien swoich poglądów na pochodzenie Słowian i przeraża mnie to, co na ten temat mówi większość rzekomych "znawców". Dlatego walczę z tymi kłamstwami jak tylko mogę, choć czasem już mi się nie chce. Uważam, że ludzie muszą czasem sami dojrzeć do prawdy, muszą sami ją zauważyć, dlatego ostatnio ucichłem na tym forum. Na siłę nikogo nie przekonam, ale i tak już dużo zrobiłem, bo wiele osób zmieniło zdanie na ten temat i odrzuciło bzdurne, załgane, nielogiczne, wzajemnie wykluczające się, niespójne teorie allochtonistyczne mające swe korzenie - co stanowczo należy podkreślić - w zbrodniczych i szowinistycznych, propagandowych wypocinach prusackich, a potem nazistowskich niemieckich okupantów.



Odpowiedz

@Gość: Sclavania igitur... Tak jest, chciałbym oczywiście też potwierdzić, że pomówienie użytkownika podpisującego się jako "Sclavania igitur" są bezzasadne - trollem jest w tym wypadku osoba trzecia.



Odpowiedz

Gość: jakiś tam |

@Tomasz Leszkowicz "Prosimy o wyrozumiałość i zachęcamy do kontynuowania normalnej (i wartej docenienia) dyskusji." Popieram jako "jakiś tam" czytelnik, to co Panowie piszą jest dla mnie bardzo interesujące, zaglądam od początku ..codziennie!! Czekam niecierpliwie..na.."mój ulubiony ciąg dalszy.." Może z czasem w tej dyskusji zawędrujemy z R1a1a gdzieś do..Indii?



Odpowiedz

Gość: adrian |

Ja polecam lekką książkę na ten temat "Legenda nieświętego Marcina" im dłużej się nad nią zastanawiam tym więcej szczegółów wyłapuję, że autor wiedział coś więcej o naszej historii sprzed Mieszka "Ślepego" ;). Dla każdego kto myśli choć trochę logicznie, oczywiste będzie, że kwitła u nas spora cywilizacja przed tzw. czasami historycznymi. Nawet z Wiki można się dowiedzieć, że na naszych ziemiach około X wieku żyło około 1 mln osób. Nawet jeśli te dane są zaniżone, a pewnie są, to nie zmienia to faktu, że było tu co najmniej 1000 miast po 1000 osób. Obecnie w Polsce jest około 1200 miast :D Możecie przerabiać te liczby jak chcecie, ale nie sposób uznać naszych ziem za niecywilizowane.



Odpowiedz

Gość: grabarz |

Nawet z Wiki można się dowiedzieć, że na naszych ziemiach około X wieku żyło około 1 mln osób. Nawet jeśli te dane są zaniżone, a pewnie są, to nie zmienia to faktu, że było tu co najmniej 1000 miast po 1000 osób. Te dane są ZAWYŻONE raczej. Skąd pomysł, że ówczesna ludność tych terenów żyła w jakichś "miastach"??? Cywilizację miejską przynieśli tu niemieccy osadnicy w wieku XIII, to wiedza już z gimnazjum...Skąd pomysł, że liczba ludności w ogóle oznacza cywilizację? Zachodnia część Nowej Gwinei była równie gęsto zaludniona już w początkach naszej ery, nic mi jednak nie wiadomo o kwitnącej tam wówczas "cywilizacji".



Odpowiedz

Gość: "niemiecka" tradycja POuczania |

grabarz@ http://www.taraka.pl/slowianskie_grody_w_niemczech " może o tych "mitycznych" "niemiecckich osadnikach" piszesz, " Skąd pomysł, że ówczesna ludność tych terenów żyła w jakichś "miastach"??? Cywilizację miejską przynieśli tu niemieccy osadnicy w wieku XIII" Śpiesz się podawać te stare kłamstwa, one teraz 9za sprawą internetu) tak szybko odchodzą. Mias\t(o)\ miast grodów. Stare przebudowano lub dostosowano do nowego wzorca. Nowe "miast" starego grodziszcza słowiańskiego "http://slawenburgen.npage.de/", budowano- miastego- mias(t)TO...inne .pomocne linki "https://pl.wikipedia.org/wiki/Lokacja_(historia)" "https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_magdeburskie"



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

grabarz@ asymilacja kulturowa, językowa, zmiany religii zachodziły w czasach historycznych, więc mogły zachodzić też w przeszłości. Co do mechanizmów to sam chciałbym to wiedzieć jak to było. Indoeuropejczycy - zdecydowana większość naukowców i badaczy uważa że rozprzestrzenili się na obaszar od Europy po Indie, wypierając i asymilując miejscowe języki. Taka ekspansja w czasach nowożytnych dot. min. języków Hiszpańskiego, Rosyjskiego i Angielskiego. Objęły one obszar zamieszkały przez ludność różnego pochodzenia.



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@jacenty92 Nigdzie nie zaprzeczam asymilacji kulturowej- już to pisałem. Zaprzeczam możliwości ŚWIADOMEJ, dokonywanej Z ZAMIAREM, PLANOWANEJ asymilacji jednego ludu przez drugi przed użyciem pisma. Czy dysponujesz jakimkolwiek dowodem, że asymilacja dokonana przez Indoeuropejczyków była procesem świadomym, kierowanym, zaplanowanym, nie zaś efektem ubocznym ich dominacji politycznej? Natomiast: Z wypowiedzi ""niemiecka" tradycja POuczania" niczego właściwie nie zrozumiałem. Miasto w cywilizacji europejskiej to nie tylko zgromadzenie domów, ale samorządna jednostka społeczna. A ten grecko-rzymski wynalazek (od słowa "civis" wszak pochodzi pojęcie CYWILIZACJI) przynieśli do Polski niemieccy osadnicy w ramach akcji lokacyjnej, począwszy od początku XIII wieku. Duże osady budowały też plemiona Konfederacji Irokeskiej, nikt z tego powodu jednak nie mówi o "cywilizacji irokeskiej". Nawet dziś nie każda osada to miasto. Śmieszne, że w ogóle muszę o tym wszystkim wspominać na forum historycznym.



Odpowiedz

Gość: vende |

Grabarz, zapominasz o Egipcie, nie wspominając o Chinach, itp., itd.. A może miasto to wiek XV czy XVI, a może XVII, bo np miasto musi mieć swoją drukarnię, albo hutę, a może reaktor atomowy itp. i itd.. Więc definicja miasta określona dla danej cywilizacji może odbiegać od stereotypów niemieckich, które przez tysiąc lat wbijali Rzymianie do głów nacji kreolskiej, co przyniosło skutek między innymi zdolnościami w zafałszowaniach historii, czy to teraźniejszej, tej niedawnej i tej bardzo historycznej. A tak nawiasem może zmień nik na Totengräber.



Odpowiedz

Gość: "niemiecka" tradycja POuczania |

@grabarz "Stare przebudowano lub dostosowano do nowego wzorca. Nowe "miast" starego grodziszcza słowiańskiego" Co tu jest do zrozumienia? Mam wymieniać wszystkie czynności z tym związane? Lokacje na prawach, sposób zabudowy itp.? "Miasto w cywilizacji europejskiej to nie tylko zgromadzenie domów, ale samorządna jednostka społeczna. A ten grecko-rzymski wynalazek (od słowa "civis" wszak pochodzi pojęcie CYWILIZACJI) przynieśli do Polski niemieccy osadnicy w ramach akcji lokacyjnej, począwszy od początku XIII wieku." Dałem linki do stron, tam możesz zapoznać się z CYWILIZACJĄ, na której podwalinach została zbudowana ta "niemiecka". Jestem ciekaw jakie DNA przeważało wśród tych "niemieckich" osadników, po lekturze "Kalendarium Połabia i Polski" nawet boso uciekałbym z tej cywilizacji "porządku i ładu społecznego" do tej "niecywilizowanej" Polski. Zapewne po przodkach pozostał mi odruch "wymiotny" ilekroć muszę przekraczać zachodnią granicę mojej OJCZYZNY



Odpowiedz

Gość: vende |

Grabarz, zapominasz o Egipcie, nie wspominając o Chinach, itp., itd.. A może miasto to wiek XV czy XVI, a może XVII, bo np miasto musi mieć swoją drukarnię, albo hutę, a może reaktor atomowy itp. i itd.. Więc definicja miasta określona dla danej cywilizacji może odbiegać od stereotypów niemieckich, które przez tysiąc lat wbijali Rzymianie do głów nacji kreolskiej, co przyniosło skutek między innymi zdolnościami w zafałszowaniach historii, czy to teraźniejszej, tej niedawnej i tej bardzo historycznej. A tak nawiasem może zmień nik na Totengräber.



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@vende Nie zapominam o Egipcie czy Chinach- proszę przyjrzeć się bliżej miastom chińskim, tam miasto było całością administracyjną tworzoną odgórnie przez władzę (królewską, potem cesarską) złożoną jednak z autonomicznych, podporządkowanych tej odgórnej władzy i występujących jako SAMORZĄDNE jednostki klanowych DZIELNIC. W historii, jak każdej nauce, używane pojęcia maja określone, naukowe znaczenie. Wieś np nie jest miastem, a osada, której ludność głównie uprawia ziemię także do tej kategorii się nie zalicza. Może pan zakładać zmienność "definicji miasta" dla "danej cywilizacji", ale najpierw musiałby pan udowodnić, że istnieje cis tak odrębnego jak "cywilizacja Słowian" i że ta "cywilizacja" stworzyła jakąś własną definicję miasta. Poproszę o informacje, gdzie można ją poznać. Nawiasem- terminem "cywilizacja" posługujecie się panowie równie niefrasobliwie jak terminem "miasto". "niemiecka" tradycja POuczania- cóż, z pańskimi kłopotami gastrycznymi trudno mi polemizować. Od tego są jednak specjaliści. Co do miast- będę się upierał, na podstawie nauki historycznej i archeologicznej, że ich jednak za Mieszka na jego ziemiach nie było. Albo to portal historyczny, gdzie próbujemy trzymać się reguł tej nauki, albo bajdurzenie w piaskownicy, gdzie można powiedzieć wszystko, bo słowa nie znaczą nic szczególnego i można je dowolnie zamieniać...



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

odkrycia archeologiczne dot. początków polskiej państwowości a mianowicie odkrycie,że warownie piastowskie były wznoszone w większości od nowa, z niesamowitym rozmachem, wg innych planów i na gruzach spalonych grodów które funkcjonowały wcześniej każą pożegnać się z mitem pokojowo usposobionego Piasta Kołodzieja. To samo dotyczy profesjonalnej organizacji wojskowej pierwszych piastów. Zjednoczenie dokonało się w drodze podboju. Dlatego myślę, że zostanie obalony kolejny mit dot. Słowian, że byli ludem usposobionym pokojowo i dostarczycielem niewolników. Oto cytaty ze źródeł współczesnych określających Słowian: " na ogół są Słowianie skorzy do zaczepki i gwałtowni i gdyby nie ich niejednomyślność spowodowana mnogością ich rozwidleń i podziałów na szczepy żaden lud nie zdołałby sprostać im w sile" o Wolinianach: " wojują oni z Mesko a ich siła bojowa wielka" o Wieletach : " lud doświadczony w walkach na lądzie i morzu" o Wenetach u Tacyta: "wszystkie pagórki jakie się tylko między Peucynami a Fennami wznoszą przebiegają w łupieskich wyprawach" u Jordanesa o Wenetach: " a chociaż za sprawą grzechów naszych wszędzie się teraz srożą to przecież wszyscy oni słuchali rozkazów Hermanaryka" Cytatów jest więcej, nie wszystkie pamiętam. Trzeba krytycznie odnosić się do źródeł np. Jordanesa, czy Thietmara bo oni pisali aby gloryfikować swój lud.Przekazywali tylko informacje o swoich przewagach, zwycięstawach. Porażki i klęski ukrywali lub nadawali im marginalne znaczenie. Słowianie nie mieli do czasów Galla Anonima swojego kronikarza. Czy gdyby nie Gall Anonim, Długosz, Janko z Czarnkowa itd. wiedzielibyśmy tyle czy w ogóle o zwycięstwach Bolesława Chrobrego, Mieszka I , Bolesława Krzywoustego itd ?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@jacenty92. Nie można nazywać Galla Anonima kronikarzem, bo nie pisał żadnej kroniki zdarzeń. Był po prostu nadwornym dziejopisem, podobnie jak Wincenty Kadłubek lub Jan Długosz, którzy faktycznymi lub fikcyjnymi zdarzeniami z przeszłości ozdabiali tradycję państwa i pochodzenie domu panującego. Nie można także twierdzić, że Tacyt pisał o Słowianach (a tak wynika z kontekstu), bo jeszcze o nich nie słyszał. Nie słyszałem także, by ktoś potrafił skutecznie zanegować kronikę Thietmara; jego pisanie co prawda nie było nacechowane sympatią do wschodnich sąsiadów, lecz odznaczało się dużą rzetelnością.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Bartensteiner Czy Tacyt słyszał o Słowianach tego nie wiemy. Słowianie weszli na arenę dziejów pod imieniem Wenetów, Wenedów. Tak byli nazywani przez obce etnicznie ludy. Choć nazwa raczej nie jest słowiańska nie oznacza, że nie dotyczy Słowian. Na pewno wymieniani przez Jordanesa Weneci z VI w. już oznaczają Słowian. Więcej - wspomina o tych samych Wenetach za czasów Hermanaryka. Czyli trzeba cofnąć identyfikację Słowianie-Weneci do co najmniej IV w. n.e. A nie wiemy jak było wcześniej.Weneci Tacyta z I w. n.e. wzmiankowani sa na tym samym obszarze co Słowianie z VI w. i nazwa też jest ta sama. Więc jest spore prawdopodobieństwo że to ten sam etnos.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@jacenty92: Logiczny wywód. Kolejny policzek wymierzony allochtonistom. Jak najbardziej Wenedowie, zwani też Wandalami (obie nazwy są zamienne) to dawna (a w niektórych przypadkach także obecna) nazwa Słowian. Nazwa "Słowianie" pojawiła się w VI w. i poczatkowo oznaczała Słowian południowych - tych atakujących Imperium Wschodnie. Z czasem została rozciągnięta na wszystkie ludy zwane dziś tą nazwą. Przez wiele wieków jednak występowała zamiennie z innymi nazwami, co dość jasno tłumaczy wspomniany Jordanes. Sprawa jest prosta i oczywista. Zamęt powstał, gdy Niemcy pewni swej wyjątkowości zaczęli mącić w pochodzeniu Słowian i na siłę sobie chcąc przypisać zasługi ludów ziem, które podbili mieczem i krwią. I tak ten bełkot okupanta trwa do dziś i jest z gorliwością wyznawany na większości polskich uniwersytetów przez postkomunistycznych profesorów i ich pozbawionych samodzielnego myślenia, uczniów. Do czasu. A czas zbliża się nieubłaganie.



Odpowiedz

Gość: wandal |

Sclavania igitur: Na bazie prowadzonych od wielu lat badań kultury materialnej, zostały wysunięte dwie skrajne hipotezy dotyczące pochodzenia Słowian. Pierwsza z nich zwana jest teorią autochtoniczną i umieszcza pierwotną siedzibę Słowian w dorzeczu Odry i Wisły, a także przyjmuje, że w okresie wczesnego średniowiecza (na przełomie V i VI wieku n.e.) grupy te zajęły tereny Europy wschodniej oraz duże obszary Europy południowej (Bałkany) (Kostrzewski 1961). Zwolennicy powyższej koncepcji, a więc zachodniego usytuowania pierwotnej siedziby Słowian zwani autochtonistami (Kurnatowski 1977, 1992; Leciejewicz 1989, 2002; Brzostowicz 1994; Makiewicz 2001, 2005), popierają obecność kontynuacyjnego charakteru przemian pomiędzy okresem rzymskim i wczesnym średniowieczem oraz wspierają teorię formowania Słowiańszczyzny, przynajmniej od okresu rzymskiego na ziemiach dorzecza Odry i Wisły. Według niektórych badaczy pierwszym ogniwem kultury wczesnosłowiańskiej mogła być kultura przeworska (Buko 2006) zajmująca znaczne obszary Polski środkowo-zachodniej, południowej i w późniejszym okresie również południowo-wschodniej, której czas funkcjonowania przypadał na III w. p.n.e. do V w.n.e. Rycina 1. Pochodzenie Słowian na podstawie teorii autochtonicznej; strzałkami zaznaczono kierunki migracji. Kostrzewski (1961) jako jeden z pierwszych zwolenników teorii autochtonicznej, poszukiwał etnosu prasłowiańskiego jeszcze wcześniej, czyli w 11 początkach kultury łużyckiej, datowanej na III okres epoki brązu (1300-1100 p.n.e), która swym zasięgiem obejmowała większość obszarów współczesnej Polski. Z kolei kultura łużycka miała wywodzić się z kultury przedłużyckiej, w której duży udział miały stanowić elementy sąsiadującej kultury trzcinieckiej z wczesnej epoki brązu (1900-1000 p.n.e.). Jażdżewski (1981) uważał, idąc jeszcze dalej, że kultura trzciniecka jest kontynuacją kultur późnoneolitycznych i wywodzi się z grupy kultur ceramiki sznurowej, datowanych na III tysiąclecie p.n.e. Druga archeologiczna hipoteza nazywana allochtoniczną, zakłada że Słowianie pochodzą z małego obszaru o wielkości ok. 300 tys. km2, który zlokalizowany był w obszarze rzek Dniepr i Prypeć. Mieli oni z niego ekspandować w V i VI w. n.e. na obszary Europy środkowej i południowej (Godłowski 2000). Zwolennicy tej hipotezy (Mączyńska 1996; Parczewski 1988, 1998, 2002; Dulinicz 2001; Kokowski 2002) przyjmują również, że w okresie rzymskim dorzecze Odry i Wisły miało być zamieszkane przez plemiona germańskie wywodzące się ze Skandynawii, identyfikowane z kulturą przeworską i kulturą wielbarską. Kultura wielbarska obejmowała obszar współczesnej północnej i wschodniej Polski oraz zachodnią Ukrainę. Okres jej funkcjonowania przypada na I do V w. n.e. Zarówno kultura przeworska jak i wielbarska, w okresie wędrówek ludów miały przenieść się w kierunku zachodniej Europy. Zgodnie z teorią allochtoniczną dorzecze Odry i Wisły miało być przez pewien czas niezasiedlone, a z początkiem wczesnego średniowiecza miały przybywać tu liczebne grupy Słowian pochodzące z Europy wschodniej (Godłowski 1979). Według allochtonistów pierwotną kolebką Słowian była kultura kijowska (ukształtowana na bazie kultury czerniachowskiej), która trwała od III-IV w. n.e. i obejmowała obszar dorzecza środkowego i górnego Dniepru. Kultura kijowska poprzez wykazywanie ciągłości wyrobów kulturowych miała być poprzedniczką kultury archeologicznej praskiej, zlokalizowanej w Europie środkowej, jak również pieńkowskiej umiejscowionej w dorzeczu Dniepru i Prypeci oraz kołoczyńskiej znajdującej się na północ od kultury Pieńkowskiej, których początki obserwowane są na wschodzie w V w n.e.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Podczas czytania eseju prof. A. Nowaka o unii horodelskiej, nasunęło mi się spostrzeżenie dotyczące dyskutowanego tu tematu, będące kolejnym przyczynkiem do stwierdzenia o niezwykłej ekspansywności języków słowiańskich wobec sąsiednich ludów. Tak więc w wiekach XIII-XIX pierwotny język litewski uległ niemal zupełnemu zanikowi pod wpływem - początkowo języka ruskiego (w momencie unii Litwa była największym krajem ruskim), później zaś polskiego. Został on reaktywowany dopiero pod koniec XIX w. przez nacjonalistycznych działaczy litewskich, lecz w oparciu o język żmudzki, który - po pewnych modyfikacjach i stworzeniu mu pisowni różnej od polskiej - od tej pory nosi nazwę języka litewskiego. Przytaczam ten przykład by wykazać, że stary język żmudzki - w odróżnieniu od litewskiego - ocalał, gdyż Żmudź głównie graniczyła z krajami niemieckojęzycznymi, nie mającymi takiego wpływu na język jej poddanych, jak kraje słowiańskojęzyczne. Oznacza to z kolei, że Słowianie, którzy pojawili się w V/VI w. n.e. na tereny obecnej Polski, mogli zeslawizować językowo stojące od nich wyżej cywilizacyjnie ludy autochtoniczne.



Odpowiedz

Gość: sm |

@bartensteiner Kolega w gadaniu bzdur pobił kolejny rekord. Przy okazji skąd u kolegi taki kompleks niższości?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@sm: Jeśli "sm" chodzi o współczesny język litewski to bartensteiner w skrócie, lecz poprawnie opisał ten proces. W tej kwestii jest dodatkowe pytanie, sprowadzające się do tego, ile na Litwie właściwej z początkiem XIX w. pozostało (chyba tylko na bardziej odległych wsiach) z języka litewskiego. Podobne zjawisko z początkiem XVIII w. wystąpiło na tzw. Pustaci Luneburskiej, gdzie zdumieni Niemcy odkryli "wyspy" ze słowiańską mową. W kwestii dotyczącej przejęcia języka słowiańskiego przez lepiej zorganizowanych, a na pewno bardziej wojowniczych najeźdźców, ciągle nie przytacza się przykładu bułgarskiego. Z drugiej zaś strony, jeśli w przypadku Polski, Czech czy Słowian Połabskich nie zachowały się żadne przekazy o Wikingach/Waregach a w tak wielu miejscach tak, to jednak nie oni to byli budowniczymi tych państw.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner :"Słowianie, którzy pojawili się w V/VI w. n.e. na tereny obecnej Polski, mogli zeslawizować językowo stojące od nich wyżej cywilizacyjnie ludy autochtoniczne." W odpowiedzi podaję informcję, że 26 września odbyło się kolejne posiedzenie Prezydium Rosyjskiej Akademii Nauk w programie którego wykład wygłosiła znana specjalistka od historii i porównawczego językoznawstwa, prof. Anna Władimirowna Dybo: "Pochodzenie i rodzinne powiązania języków Rosji" : «Происхождение и родственные связи языков народов России» . http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=2aa8a27d-5707-4dd7-89d0-ed493b50ad26#content . Podała ona, że około II wieku naszej Ery były dwie archeologiczne kultury, wyróżniające Słowian: kultura przeworska, charakteryzująca Słowian Zachodnich i kultura zarubiniecka, charakteryzująca Słowian Wschodnich. Powstały one w wyniku rozpadu języka pra-bałto-słowianskiego w czasie około 1400-1300 roku p.n.e. Co Ty/Wy na to?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Gość: Szkopuł w tym, że najstarsze artefakty, które bez wątpliwości możemy przypisać Słowianom, pochodzą z V w n.e. Co do reszty - nie mam uwag, poza tą, że historiografia państw Europy Wschodniej leczy swe kompleksy wskazywaniem starożytności swoich korzeni.



Odpowiedz

Gość: |

@Gość: "Gość: | 2016-10-04 19:57" to...jestem Atim



Odpowiedz

Gość: Jak |

Mieszko był wandalem jak piszą mesco dux wandalorium Polacy zawsze uważało się za potomków wandali którzy mieli siedzibie w Krakowie



Odpowiedz

Gość: Dudak |

Tak też i było,bo Słowianie na tamtym etapie rozwoju sami jeszcze nie mogli utworzyć sprawnie działającego państwa.



Odpowiedz

Gość: |

@Dudak, tak, bo taki był skutek kilkuwiekowego władania Celto-Germanów nad Prasłowianami. Kultura przeworska była tworzona wśród Prasłowian, ale głównie przez najeźdźców. Było to wielkie i jakby pierwsze wielkie doświadczenie Słowian z obcymi najazdami i migracjami. Wcześniej świat prasłowiański żył na olbrzymiej przestrzeni, ale jakby w separacji od innych ludów i w pokoju, nieprzygotowany na migracje i najazdy. Dlatego po odejściu elementu celtycko-germańskiego na południe i zachód około roku 400 i po kolejnym najeździe - Hunów ze wschodu, Słowianie nie mogli się pozbierać przez około 200 lat!



Odpowiedz

Gość: Atim |

Koledzy, teraz już nie możemy udawać, jak to robicie, że genetyki nie ma i że ona nie jest pomocna w rozwiązywaniu niektórych naukowych problemów etnicznych i dziejów języka! Taki mam aktualny obraz Polaków i Słowian na tle wczesnych dziejów Europy. Epokowym wydarzenieniem w nauce jest, gdy w maju tegoż roku Qiaomei Fu i zespół ogłosili wyniki uzyskania i testowania DNA z 51 archeologicznych szczątków epoki lodowcowej (od około 45.000 do 7000 lat temu. ( Qiaomei Fu et al., The genetic history of Ice Age Europe, Nature 2016. http://www.nature.com/nature/journal/v534/n7606/full/nature17993.html ). Najdawniejszymi są dwaj krewniacy: Człowiek Kostenki-14 znad Donu (37.500 tys. lat temu) z grupy C1b w Y-DNA i Człowiek Goyet-Q116 z jaskini nad rzeką Mozą w Belgii z grupy C1a w Y-DNA. Naukowcy zbadali powiązania w ich drzewie genetycznym i z dzisiejszą ludnością Europy. Nie udało się im jednak opracować materiałów tych pierwszych: Kostenki i Goyet. Udało się to nieco później Rosjaninowi Sergiejowi Kozłowowi w maju 2016. Opracował mapy genetyczne, z których wynika, że autosomalne/populacyjne DNA Goyet dziedziczą dziś wszyscy Europejczycy, dlatego nazwał je bazowym DNA Europy. ( https://verenich.wordpress.com/2016/05/11/ ). Zaskoczeniem okazało się też to, że najwięcej tego autosomalnego DNA dziedziczą współcześni... Polacy i Bałtowie (Litwa i Łotwa). Ale w połowie tego września J. Krause i zespół (z udziałem tegoż Q.Fu) na konferencji w Oksfordzie ogłosili także swoje wyniki końcowej analizy DNA człowieka Goyet i potwierdziło się, że od niego pochodzą pozostali ludzie epoki lodowcowej i jest bazowym dla dzisiejszych Europejczyków. ( ISBA7 PaleoBarn, Conference, Oxford 14-16. Sept.2016. J.Krause, Q.Fu, S.Paabo, D.Reich et al., Genomic History of Upper Paleolithic Europeans. http://palaeobarn.com/sites/default/files/documents/ISBA7%20-%20handbook%20120916%20-%20final%20for%20repro.pdf ). Ogłoszono też, że okres maksymalnego zlodowacenia (LGM) potomkowie człowieka Goyet przeżyli w południowej Francji (archeologiczna kultura Solutrejska). Przypomniało się mi, że litewska archeolog Rimantiene pisała o bardzo ścisłym powiązania pierwszej polodowcowej kultury archeologicznej w Polsce, tzn. świderskiej ze starszą solutrejską w południowej Francji ( https://en.wikipedia.org/wiki/Swiderian_culture ). A więc to dlatego ludzie na terenie Polski i Bałtów, czyli przestrzeni dawnej kultury świderskiej, wykazuje dziś najwięcej DNA od pierwszego Europejczyka, człowieka Goyet! Przybyli tu z pierwszego gniazda europejskiego. Jako Polacy i Bałtowie jesteśmy najbliżsi korzeniom Europy. Archeolodzy Safronow i Nikołajewa przypisują ludności kultury świderskiej język borealny (opracowany przez N.D. Andrejewa tzw. język eurazyjskiej północy), przedindoeuropejski, a w następnej kolejności także więc praindoeuropejski. http://rutracker.works/forum/viewtopic.php?t=2821662 ). Ludność ta zajmowała się polowaniem na jelenia północnego (renifera). Potomkowie kultury świderskiej wcześnie migrowali z Polski zwłaszcza na północny wschód i na wschód, np. w kierunku Estonii i Karelii (Jelenia Wyspa na j.Onega), nad Górną i Środkową Wołgę, nad Górny i Środkowy Dniepr (Prypeć). Może już na początku kultury świderskiej i na terenie Polski do tej ludności „przyżenił się” przybyły z Bliskiego Wschodu mężczyzna (ojcowski ród) R1a1-M459; wczesne szczątki takiego człowieka (z lat około 6400 przed Chr.) znaleziono właśnie na Jeleniej Wyspie w rosyjskiej Karelii (dzisiejsi Polacy są mu najbliżsi!). Jego ród i potomkowie dali dla świata początek praindoeuropejskiemu rodowi R1a1a1-M417 w kulturze ceramiki sznurowej (3000-2250 przed Chr) zwłaszcza na terenie Polski i wschodnich Niemiec (W. Haak i wsp. 2015, Allentoft i wsp. 2015) oraz Prasłowianom, a także Polakom w kulturze łużyckiej (Walde 2014, Haak 2015, Cassidy 2015) i w istocie także w kulturze przeworskiej (w jej substracie). Linki do tych prac już były tu cytowane (Pytam więc, czego jeszcze potrzeba nieufnym bartensteinerom, żeby zrozumieli genetyczne, tj. auDNA i Y-DNA, pochodzenie Polaków na tej ziemi, ich miejsce u korzeni Europy i pozycję w rodzinie narodów indoeuropejskich? A poza tym, jakże bardzo nauka sprzyja dobremu poczuciu Polaków w Europie!).



Odpowiedz

Gość: Janecki |

@Atim "Jego ród i potomkowie dali dla świata początek [...] Polakom w kulturze łużyckiej" A czemu się tylko ograniczać do kultury łużyckiej? Pofantazjujmy jeszcze i podywagujmy o Polakach w kulturze świderskiej, a może i o prawdziwych Polakach w kulturze Solutrejskiej! Ciekawe, czy mieli biało-czerwoną flagę i śpiewali "Polskaaa Biało-czerwoni!"?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Janecki, tak napisałem: >>Jego [R1a1-M459] ród i potomkowie dali dla świata początek praindoeuropejskiemu rodowi R1a1a1-M417 w kulturze ceramiki sznurowej (3000-2250 przed Chr) zwłaszcza na terenie Polski i wschodnich Niemiec (W. Haak i wsp. 2015, Allentoft i wsp. 2015) oraz Prasłowianom, a także Polakom w kulturze łużyckiej (Walde 2014, Haak 2015, Cassidy 2015) i w istocie także w kulturze przeworskiej (w jej substracie).<< . Tak, Praindoeuropejczycy dość mocno organizowali życie grupowe w liniach rodów ojcowskich. A te rody wyróżniają się snipami, czyli polimorfizmem Y-DNA. Więc na tej podstawie można ustalić pewne etapy ewolucji czy szlaki migracji . Dziś już wiadomo, jaki ród genetyczny Y-DNA był twórcą języka i etnosu praindoeuropejskiego. Archeologiczne DNA ułatwia poznanie geografii rozwoju i migracji. Wiadomo, jaki jest stopień pokrewieństwa między pierwotną i podstawową, a azjatycką gałęzią Praindoeuropejczyków; możemy wiedzieć kiedy i gdzie ich drogi się rozeszły - kwestia czasu. Oczywiście musimy być świadomi ewolucyjnego rozwoju drzewa genetycznego Y-DNA, a także języka i migracji. Musimy też wiedzieć o różnicy dzisiejszych stanów populacji, a tych sprzed tysiącleci, kiedy życie grupowało się patrylinearnie, w grupach zasadniczo krewniaczych, a dziś nie itd. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: |

@Janecki. Jeszcze jedno. Podaję linki do prac podstawowych. Można sprawdzić metody analiz genetycznych. Tam nie ma jakiejkolwiek uznaniowości lub wpływów poglądów politycznych czy rasowych. Jeżeli z tych badań by wynikał nastrój do śpiewu "Polskaaa, biało-czerwoni" to dobrze! Bowiem dotąd czytamy: kultura łużycka - nie niesłowiańska, Biskupin niesłowiański; kultura przeworska - niesłowiańska. Słowiańskie były tylko błota nad Prypecią i tylko to może się Słowianom należało, bo są poza tym... znikąd. Nawet nie wiadomo skąd maja język. Nawet garnka nie umieli sobie ulepić. A państwo mają ... z przypadku, dzięki temu, że zjawił się tu ktoś obcy z północy (od Wikingów), ze wschodu (z Kijowa) lub z południa (jakiś rozbitek z państwa wielkomorawskiego, czy zdolny uciekinier z rozbitego państwa za Tatrami-Sudetami, spryciarz o imieniu Mieszko). Tym pozornym czy prawdziwym rasistom, myślę, powiał teraz w nauce zimny wiatr w twarz. Zaskoczenie nie tylko u germanofilów. Także u genetyków rosyjskich, choć tam widzę też wiele życzliwości dla tych "pro-polskich" wyników genetyki. Cytowałem wyżej także wykład językoznawcy Anny Dybo na dorocznej konferencji Rosyjskiej Akademii Nauk w sprawie czasu wydzielenia się Prasłowian i charaktery kultury przeworskiej. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: Janecki |

@Atim. Obawiam się, że ty po prostu nie rozumiesz badań genetycznych. Przypisywanie narodowości do haplogrupy jest po prostu śmieszne. Już o tym tu wcześniej tłumaczyłem Sclavania igitur i przepraszam za powtarzanie się: geny i język to dwie różne sprawy! Istnieją grupy o identycznym profilu genetycznym używające skrajnie różne języki (np. pogranicze słowacko - węgierskie), i grupy skrajnie różniące się genami, a używające identycznego języka (np. mieszkańcy USA). Żeby Ci to bardziej plastycznie objaśnić dam ci przykład mieszkańców okolic małej wioski peruwiańskiej Machu Picchu. Genetycznie są oni potomkami mieszkańców tych okolic sprzed 2000 lat. Tamci używali archaicznej wersji języka keczua, obecni hiszpańskiego. Czy uznałbyś za logiczne, gdyby jakiś archeolog na podstawie znajomości dzisiejszego języka, jakim posługują się mieszkańcy Machu Picchu i ich ścisłego powiązania genetycznego z poprzednikami sprzed 2000 lat zawnioskował, że tamci też mówili po hiszpańsku? Z pewnością nie! Uznałbyś że to jest prawdopodobne, ale niestety geny nie dają na to jednoznacznej odpowiedzi. Może mówili po hiszpańsku, a może nie - geny nie są tu zbyt pomocne. I taki sam przypadek mamy w odniesieniu do R1a1a1-M417, gałęzi, podgałęzi, Słowian, Polaków, Wandy co Niemca nie chciała, itp., itd.



Odpowiedz

Gość: Janecki |

@Atim: A co do badań genetycznych na jakie się nieustannie powołujesz to dam ci taki przykład. Wyobraź sobie geny (haplogrupy, gałęzie, podgałęzie, etc.) jako statki pływające po morzach. Są raz tu, raz tu. Jedne toną, inne nowe opuszczają stocznie. Na te statki wsiadają różni pasażerowie, mówiący różnymi językami, niosący ze soba różne kultury. Ten sam statek czasem ma na pokładzie Polaków, a czasem Niemców. Jedni pasażerowie się pojawiają, a inni znikają. Otóż to, co badają genetycy to ruch statków. Czym są, skąd przychodzą i dokąd zmierzają. Genetycy nie badają pasażerów, badają tylko statki. Statki to geny, pasażerowie to język i kultura. Analizując budowę statku nie znajdziesz języka jego pasażerów. Na podstawie portów do jakich zawijał możesz co najwyżej snuć jakieś przypuszczenia, ale zawsze to będą tylko przypuszczenia, nigdy dowody.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Jutro 8 pażdziernika na Uniwersytecie w MOSKWIE wystąpi zaproszony z Niemiec prof. Johannes KRAUSE, członek grupy genetyków badających DNA w archeologicznych szczątkach z okresu lodowcowego. To on prowadził badania człowieka z GOYET-Q116, którego autosomalne auDNA uznano za bazowe DNA Europy, a poprzez ludzi kultury świderskiej najbardziej ujawnia się w DNA dzisiejszych Polaków i Bałtów, jako najbliższych dla genetycznych korzeni Europy. Wskazuje na to kolor czerwony na mapie bazowego DNA Europy. https://verenich.files.wordpress.com/2016/05/goyetq116-1.png?w=700 Z ludźmi kultury Świderskiej DNA człowieka Goyet przeszło na wschód i północny wschód Nad Górną Wołgę, a poprzez Karelię dotarło do północnych granic Finladii. W Karelii 8400 lat temu pogrzebano na Jeleniej Wyspie pewnego człowieka jako szamana, jakby Protoindoeuropejsczyka i Protosłowianina, gdyż był z grupy R1a1-M459. Jego auDNA i Y-DNA szeroko rozeszło się po Europie Wschodniej, ale najmocniej znów odzywa się w Polsce, u POLAKÓW. Zobacz.: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_oleniostrov.png . . Prof. Krause ma w Rosji wykład: „Okres lodowcowy w Europie i badania szczątków starożytnego człowieka na terytorium Rosji”. Na pewno najwięcej powie o badaniu DNA człowieka KOSTENKI-14, zmarłego nad Donem w Rosji około 37.000 lat temu. Był to krewniak, jakby kuzyn człowieka Goyet z grupy Y-DNA C1, ale drogi migracji inne. Popatrzmy na „mapę konkurencji” auDNA Kostenki (kolor zielony) vs auDNA Goyet (kolor czerwony).. https://verenich.files.wordpress.com/2016/05/goyetq116-1vskostenki14merged.png?w=700 . . W dzisiejszej Europie człowiek Kostenki wygrywa głównie w Niemczech, czyli tam ma najwięcej śladów genetycznych (kolor zielony), inaczej niż w dzisiejszej Polsce, gdzie wygrywa Goyet (kolor czerwony). Podobnie człowiek z Kostenki14 wygrywa nad Morzem Śródziemnym i Azji południowo-zachodniej, zwłaszcza wśród Kalaszów w Afganistanie. A więc już blisko 40 tysięcy lat się różnimy genetycznie z Niemcami. Mapa nie kłamie. Tak poznajemy ich i nasze nasze korzenie. Chyba więc już wiemy, skąd pochodzą Polacy. Pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: Atim |

@janecki, jest dużo inaczej niż piszesz. 1) Jeśli archeologia na podstawie stylu lepionych garnków stara się rozpoznać grupę etniczną, to trzeba wiedzieć, że między tymi bytami związek jest bardzo, bardzo wątpliwy i nietrwały. Bowiem grupa, choć powoli się zmienia jednak przeważnie zachowuje ciągłość, a kultury materialne prawie nigdy nie zachowują ciągłości. A mimo to, że „garnki nie ludzie”, archeolodzy nie rezygnują z prób identyfikacji grupy etnicznej. Z grupą genetyczną i językiem jest inaczej. Grupa genetyczna, np. haplogrupa Y-DNA, to po prostu ród, grupa krewniacza, rodzina; tu ród ojcowski. Ród ojcowski, zwłaszcza w społeczeństwach praindoeuropejskich, przeważnie zawsze patrylinealnych (jest opublikowana kolejna praca na ten temat) przeważnie nigdy nie miesza się z innymi. Kobiety idą do małżonków. A podstawowym dobrem grupy jest język i tradycja językowa. Język powstaje i ewoluuje w rodach. Jednostka może stracić język, zaś grupa nie – chyba wyjątkowo, np. z powodu przemocy czynników państwowych lub państwotwórczych (ale każdy ten fakt należałoby udowodnić). <...akapit...> Dlatego mówi się o KORELACJI między DNA a językiem. Istnieje korelacja między DNA a językiem, bo języki są wytworem rodów, a rody są tworzone i rozgałęziane jak ich DNA. KORELACJA, jak pouczają w słownikach etymologicznych i rzeczowych, to związek między dwoma rzeczami, łatwo stwierdzalny, choć dość luźny. Słowniki jako korelację wskazują np. związek miedzy brudem a chorobami; związek ten istnieje i medycyna z nim się poważnie liczy, choć nie zawsze się sprawdza. I to jest ta „korelacja”. Tak samo między grupą genetyczną R-Z280 czy M458 a przynależnością do Słowian. Tak samo między R-M417 a przynależnością do Indoeuropejczyków - istnieje KORELACJA. <...akapit...> 2) Twoje porównanie z tym statkiem nie pasuje do naszego tematu. Statek płynący od portu do portu i zmieniający swoich pasażerów, o czym piszesz, to może tylko jeden maleńki i przestarzały wycinek genetyki populacyjnej. Bierze się tam próbki od jakiejś populacji niezależnie od ilości grup genowych i ich rodzajów; tworzy się tzw. pulę genową i porównuje z podobnymi pulami innych narodów i orzeka się: ten naród podobny do tego, a nie do tamtego. To taka zabawa w naukę, bo mało informatywna. Każda przecież pojedyncza grupa genowa/rodowa, jeden z wielu składników jakiegoś narodu, ma swoje odrębne pochodzenie i swoją historię. Robienie z nich puli narodowych czy państwowych i obliczanie dla nich wspólnego czasu powstanie jest więc zamazywaniem pochodzenia, historii i cech rodowych. <...akapit...> Inaczej w moim/naszym przypadku. Bierzemy np. DNA człowieka z Jeleniej Wyspy. Jest czasowo pierwszy w Europie z haplogrupą R1a1-M459. Z archeologii i na podstawie C14 wiemy, że cmentarz ten istniał około 6400 lat przed Chrystusem. Bierzemy tysiące segmentów jego DNA (miliony nukleotydów) i porównujemy z zasobem DNA w międzynarodowych bazach genetycznych, zgromadzonych z dzisiejszych konkretnych populacji. Programy komputerowe pokażą, ile z tych segmentów czy pojedynczych nukleotydów człowieka z Jeleniej Wyspy dziedziczą poszczególne dzisiejsze populacje (narody lub plemiona). Okazało się, liczbowo i na mapie, że... dzisiejsi Polacy. A więc Polacy są mu najbliższymi krewnymi. <...akapit...> Teraz trudne pytanie: Czy ten człowiek pochodził z Polski, czy może ktoś z jego bliskich przybył do Polski i rozmnożył tu swój ród genetyczny?.. Otóż archeologia już wcześniej stwierdziła zarówno w rejonie jeziora Onega, jak i na Jeleniej Wyspie elementy kultury świderskiej... z Polski. A więc konkludujemy: Ten człowiek przybył wcześniej z Azji (mapa pokazuje wielkie wyczerwienienie na Syberii pod Ałtajem!) i przyłączył się do ludzi kultury świderskiej, pochodzącej, jak od dawna piszą, z kultury solutrejskiej we Francji, a ta z kolei, co jest nowością sprzed dwóch tygodni (J. Krauze i zesp.), była tworzona przez potomków człowieka z jaskini Goyet, ojca Europejczyków (jego DNA nazwano bazowym DNA Europy). Kultura świderska jest podwójnie polska: ona nam przekazał autosomalne DNA człowieka z Goyet i ona nam przekazała zarówno DNA jak i elementy proto-praindoeuropejskiego języka. Dobrego dnia!



Odpowiedz

Gość: Janecki |

@Atim: Piszesz: "Dlatego mówi się o KORELACJI między DNA a językiem". Ależ oczywiście, że istnieje taka korelacja. Tak samo jak istnieje korelacja w Chinach między ichniejszymi haplogrupami i językiem chińskim oraz między DNA mieszkańców Machu Picchu i językiem hiszpańskim. Mój zarzut w stosunku do twojego wnioskowania jest taki, że używasz nieuzasadnionej projekcji wstecz, to znaczy z faktu, że dzisiaj istnieje korelacja między DNA mieszkańców Machu Picchu a językiem hiszpańskim, wyciągasz wniosek, że taka sama korelacja musiała istnieć 2000 lat temu, ergo, 2000 lat temu mieszkańcy Machu Picchu musieli mówić po hiszpańsku lub jakąś archaiczną jego odmianą. Gdyby brać pod uwagę tylko i wyłącznie genetykę to tak, takie wnioskowanie mogłoby być jakoś uzasadnione. Jednak mamy tu do czynienia z procesami etnicznymi i kulturotwórczymi i MUSIMY wziąć pod uwagę czynnik historyczny i przyjąć, że przez te ostatnie 2000 lat mogło się w Ameryce coś wydarzyć, co totalnie wywaliło do góry nogami rody, struktury etniczne, języki, i co sprawiło, że język hiszpański stał się tam dominujący a inne języki i kultury zanikły lub zostałe zepchnięte do jakiś nisz. A teraz weź pod uwagę Europę, gdzie mieliśmy do czynienia z wielkimi wędrówkami ludów przy których przemiany w Ameryce to mały pikuś. Dlatego też nie przyjmuję twojego wnioskowania Atimie i uważam je za błędne (a precyzyjniej mówiąc - za zbyt uproszczone).



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Janecki, bardzo się różnimy podejściem do tematu. Podczas gdy Ty rozumujesz na fundamencie możliwości, bo to i tamto mogło się stać, to ja wolę mówić o normalności. Badając język jakiejś konkretnej grup, bierzemy pod uwagę nienormalności (migracje i zmieszanie si e populacji, obca okupacja i narzucanie języka, ujednolicające procesy państwotwórcze itd.) bierze się pod uwagę w domniemaniu zmiany języka, jeśli mamy znane takie fakty; to już pisałem. Jeżeli takich faktów nie widzimy, to nie należy przejmować się domniemaniami. Jest przecież obowiązująca nas naukowa zasada Ockhama. W Ameryce Południowej znany jest i zadziałał walec przemocy kolonialnej i państwotwórczej. Doszło więc do zmian języków faktycznie najbardziej tam w świecie rozdrobnionych i słabych. Wędrówek ludów też się nie domyślamy, jeśli nie mamy faktów. po co się męczyć. Wędrówki ludów od czasu neolitu czyli ludności osiadłej, nie przepędzały narodów. Jeśli najazd był krótkotrwały, to nie zmieniały ani stanu genetycznego, ani języka, a tak było w przypadku najazdu Hunów. KAŻDY TAKI PRZYPADEK TRAKTUJEMY OSOBNO! Podstawową zasada jest, że języki to nie rękawiczki. Ewoluują w danej zwartej grupie, ale nie tracą identyczności. Nie giną i nie przerzucają się na inne populacje bez WAŻNEJ przyczyny.



Odpowiedz

Gość: SLAVA SLAVIC |

Mieszko był słowianienem zachód czyli dzisiejsze niemcy pisali o nas wenden po łacinie wandal mesco dux wandalorum wschod i panstwo osmanskie pisal o nas lechia tak jak dzisiejsze niemcy francja pisze allemagne slowianie niemcy a anglia germany a niemcy deusthland trzeba po prostu myslec logicznie i dodawac fakty:) i samozaparcie szukaniu prawdy pozdrawiam



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie ma co się podniecać samodzielnym rozstrzyganiem pochodzenia naszych (i nienaszych) przodków, skoro od paru lat zajmują się tym dwa poznańskie instytuty: UAM i PAN. Maja one zbadać (być może już kończą) haplogrupy zarówno Piastów, jak i artefaktów naszych przodków sprzed 2 tys. lat. Te ostatnie w podziale na warstwę rządzącą i poddanych, a potem porównać z obecnym genotypem Polaków. Jeżeli ktoś już dotarł do częściowych wyników tych badań, niech je tu zamieści - nawet jeżeli przeczyć one będą wcześniejszym hipotezom.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Bardzo fajnie, Pan napisał, Panie bartensteiner. Badania genetyczne bardzo wiele wyjaśnią. Oby było jak najwięcej przebadanego materiału kopalnego (tzw. aDNA), tym wartościowsze będą wnioski. Zastanawiam się tylko czy jeśli się okaże, że Słowianie są od co najmniej czasów rzymskich autochtonami na polskiej ziemi, to czy ci, którzy głosili prusacko-prypeckie miazmaty będą się umieli przyznać do błędu i czy będą umieli przeprosić tych, którzy w tej sprawie mieli rację? W mniejszym stopniu dotyczy to Pana, Panie bartensteiner, a w większym naukowców z tzw. szkoły krakowskiej, zwolenników K. Godłowskiego.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Sclavania igitur. Chyba jednak wyjaśnienie to, niestety, nie będzie takie jednoznaczne. Do takiego smutnego wniosku skłania mnie wysłuchanie genetyka, prof. Wiesława Bogdanowicza, na temat pochodzenia szczątków człowieka sprzed dokładnie 1000 lat, wykopanych na cmentarzysku w Bodzi k/Włocławka. Na podstawie przekazów historiograficznych i wykopanych obok szkieletu artefaktów można dość jednoznacznie stwierdzić, że należał on do Warega z kijowskiego dworu (prof. A. Buko). Natomiast szczegółowo określony genotyp tego młodego wojownika (ok. 25 lat) wskazuje, że obecnie występuje on wyłącznie(!) we wschodnim Tyrolu w Austrii. Dopiero, gdy odrzuci się od tego genotypu szersze rozwinięcie, a ograniczy do podstawowego, można dopasować go do ówczesnej sytuacji historycznej, gdyż haplogrupa ta jest obecnie charakterystyczna dla: Skandynawii, pogranicza Ukrainy i Rosji, Czech oraz Holandii.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner: O ile wiem, UAM zajmuje się wyłącznie Wielkopolską - nic dziwnego. Jednak prawie nikt nie chce zająć się podobnymi badaniami na terenie Małopolski, w końcu drugiej z tych najbardziej "polskich" ziem. Co prawda nie tu tworzyło się państwo, lecz przecież Piastowie nie przyłączyli pustyni - Błędowska to kilka stuleci później.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Nie o to pytałem, Panie bartensteiner. Pytałem czy będziecie mieli odwagę przeprosić i przyznać się do błędów, jeśli okaże się, że teoria allo, której jesteście zagorzałymi wyznawcami, to bajki dla naiwnych? Poza tym, ani jeden ani dwa, ani nawet 10 kopalnych szczątków i ich DNA nie są miarodajne, aby wysuwać stanowcze wnioski. A to, co Pan napisał nt. genotypu młodego wojownika z Bodzi to bełkot. Nie wiem kto jest autorem tego bełkotu i skąd Pan to wziął (przydałby się link), natomiast podobnych bredni związanych z archeogenetyką jeszcze nie czytałem.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Sclavania igitur. Proszę więc, przy pomocy Google, obejrzeć film pt. "Profesor Buko opowiada o niezwykłym cmentarzysku w Bodzi". Co prawda genetyce poświęconych jest tam tylko kilka ostatnich minut, jednak wypowiedź prof. Bogdanowicza była również dla mnie szokiem, gdyż do tej pory byłem przekonany, że im bardziej jest rozbudowany haplotyp, tym większa jest możliwość przypisania osobnika i całego ludu do konkretnego terytorium. Wydaje się więc, że bardziej użyteczną metodą do tego celu jest badanie artefaktów ludzkich przy pomocy pomiaru radioaktywnego strontu. Jeżeli nie zgadza się Pan ze stwierdzeniami z filmu, proponuję swoją wizję opisywania genomu zamieścić jak najszybciej w "Nature" lub "Lancet", by komitet noblowski zdążył właściwie zaadresować nagrodę z medycyny i fizjologii już w przyszłym roku.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner: Już to zrobiłem, Panie bartensteiner. Poczytałem na temat tej Bodzi. Na film też trafiłem, ale nie miałem czasu obejrzeć. Pierwsza podstawowa sprawa jest taka, że sprawa ta nie ma nic wspólnego z pochodzeniem Słowian. Wszystko bowiem na to wskazuje, że szkielet młodego wojownika należał do cudzoziemca - do osoby pochodzącej spoza Polski. I wskazują na to nie badania genomu, lecz badania izotopowe. Potwierdzają to też artefakty wojownika, jak i innych osób, które również wskazują na obce ich pochodzenia - najprawdopodobniej skandynawsko-kijowskie. Ciekawostka: znaleziono przy nich też monety kijowskie z... tryzubem. Co prawda jego wizerunek różni się zasadniczo od dzisiejszego herbu Ukrainy, ale jednak podobieństwo jest. Natomiast co wspólnego ma ten jawnie niepolski pochówek z kwestią autochtonizmu lub allochtonizmu Słowian? I pytanie zadane po raz trzeci: czy jeśli okaże się, że w kwestii pochodzenia Słowian teoria allochtoniczna jest błędna, to czy jej wyznawcy przyznają się publicznie do błędu i czy przeproszą tych, którzy mieli rację i których zawzięcie atakowali i z których kpili?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@ Hi, All, w ubiegłym roku. prof. Sergiej Aleksejew (Uniwersytet Moskiewski MGU) opublikował dobrze udokumentowaną monografię: "Prasłowianie. Próba historyczno-kulturowej rekonstrukcji." ( Сергей Алексеев, Праславяне. Опыт историко-культурной реконструкции, http://www.labirint.ru/screenshot/goods/500570/24/ ). A.W. Aleksejew zauważa, że izoglosy języka słowiańskiego z bałtyjskimi lub starymi południowoeuropejskimi italoiliryjskimi (lub wenetoitalskimi albo wenetoiliryjskimi) wskazują na podobny czas ich rozdzielenia się, a to około przełomu II/I tysiąclecia przed Chrystusem, co by oznaczało wyłonienie się świata słowiańskiego a zarazem uzasadniało przylgnięcie nazwy Wenedowie do Słowian (str.27). Areną tych procesów była rozprzestrzeniająca się między Odrą i Wisłą kultura łużycka, z którą jacyś Wenetowie pojawili się na Pomorzu około 1300 lat przed Chr., łącząc się wtedy z lokalnymi Bałtosłowianami. Kolejny etap rozwoju świata prasłowiańskiego wyznacza w VII-VI wieku przed Chr. rozkwit kultury pomorskiej i grobów kloszowych, sięgającej, jak niżej wskazuje mapa, blisko Karpat. Wtedy też nastąpiła pełna krystalizacja prasłowiańskiej kultury. Omawiając folklor autor wskazuje na zaskakujące analogie z kulturą Nurystanu (Kafirystanu) na pograniczu Afganistanu i Pakistanu Zob. https://en.wikipedia.org/wiki/Nuristan_Province. Zob. typowa Nurystanka: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuristanis#/media/File:Girl_in_a_Kabul_orphanage,_01-07-2002.jpg. . Rozdzielenie Słowian na dwie gałęzi (zachodnią i wschodnią) miało nastąpić, na skutek przesunięcia się niektórych plemion kultury pomorskiej/kloszowej i ich udziału w uformowaniem kultur przeworskiej (Slowian Zachodnich) i zarubinieckiej (Słowian Wschodnich), co jednak - zdaniem Aleksjejewa - nie może uchodzić za temat zamknięty i wymaga dalszej pracy. .. Zgodnie z Aleksejewem także Anna Władimirowna Dybo, paleolingwista, znana specjalistka od historii i porównawczego językoznawstwa, wygłosiła na posiedzeniu Prezydium Rosyjskiej Akademii Nauk 26 września 2016 r. wykład: "Pochodzenie i rodzinne powiązania języków Rosji" : «Происхождение и родственные связи языков народов России». http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=2aa8a27d-5707-4dd7-89d0-ed493b50ad26#content . Juz tu podawałem o tym informację. Podała ona, że około II wieku naszej Ery były dwie archeologiczne kultury, wyróżniające Słowian: kultura przeworska, charakteryzująca Słowian Zachodnich i kultura zarubiniecka, charakteryzująca Słowian Wschodnich. Powstały one w wyniku rozpadu języka pra-bałto-słowianskiego w czasie około 1400-1300 roku p.n.e.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Te dywagacje miałyby być może sens, gdyby ktoś potrafił udowodnić źródłami istnienie Prasłowian oraz języka pra-bałto-słowiańskiego. Wspomniane "dobre udokumentowanie" - skoro nie zaprezentowane - polega prawdopodobnie na powoływaniu się na własne wcześniejsze publikacje i publikacje kolegów - wyznawców tej samej szkoły. W moich oczach znacznie bardziej przekonującą hipotezą jest ta (chociaż nie dałbym się za nią pokroić w kawałki), która zakłada powstanie Słowian w wyniku nałożenia się na substrat bałtyjski substratu irańskiego (Scytowie, Sarmaci, Alanowie, Chorwaci itp) i być może jeszcze jakiegoś . Proces ten miałby zachodzić w Europie środkowo-wschodniej w pierwszych wiekach naszej ery. Natomiast za niedorzeczną wręcz metodę uważam ustalanie genezy Słowian na podstawie, zarówno haplotypu, jak i mDNA, wykopaliskowych szczątków ludzkich, które z definicji nie są nośnikami etnosu. Potwierdzeniem tego jest chociażby wspomniane wczoraj badanie genetyczne wojownika z Bodzi, którego rezultat skazywałby nas na śmieszność, gdybyśmy nie odrzucali części uzyskanych informacji do czasu, aż nauka będzie w stanie właściwie je zinterpretować.



Odpowiedz

Gość: envelope |

@bartensteiner Krew(obecnie geny)=język=kultura, tylko w poglądach nazistów oraz najbardziej zajadłych autochtonistów.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner, przeczytaj koniecznie, żeby nie powtarzać ciągle tego samego. Otóż określasz książkę Aleksejewa „te dywagacje”. Otóż według słowników języka polskiego słowo „dywagacje” jest używane dla wyrażenia debaty dla przydługiej mowy i nie na temat. Czy masz jakieś podstawy, by te publikację tak określać. Napisz jasno. To, że nie znasz argumentacji, nie upoważnia do takiego określenia. To, że masz pogląd iż Polacy czy Prasłowianie są ludami bez pochodzenie, też chyba do tego nie upoważnia. To juz to określenie na obecnym etapie badań bardziej pasowałoby do Twojej koncepcji , że Słowianie powstali przez nałożenie się na substrat bałtyjski substratu irańskiego (wszystko po to, by Słowianie koniecznie nie mieli swojego początku?). Masz jakieś dowody z lingwistyki historycznej? Masz jakieś dowodu z genetyki? Znajdujesz wśród Polaków jakiś znaczny procent ludzi z SNP (polimorfizm pojedynczego nukleotydu) o symbolu Z93 z grupy R1a1, który wyróżnia irańskich Ariów? Gdzie się w końcu podziali ci i ich potomkowie, którzy nakładali się na Bałtów, by powstali Słowianie? <......akapit......> Piszesz, że „niedorzeczną wręcz metodą jest ustalanie genezy Słowian na podstawie haplotypu (- co to jest?) i mDNA (– co to jest?) i wykopaliskowych szczątków ludzkich, które z definicji nie są nośnikami etnosu”. Otóż etnosem są rody i plemiona, po prostu zwarte grupy ludzkie. One tworzą cechy etniczne, w tym język. To juz tu pisaliśmy. Geny zaś, a raczej pewne SNP (polimorfizm pojedynczego nukleotydu) zwane snipami i ich serie określają ród biologiczny. A takie rody, zwłaszcza patrylinearne, tworzyły kiedyś w paleolicie, mezolicie i neolicie społeczności ludzkie i w nich tworzyły się cechy etniczne. To też już od dawna wiadomo. Jedyną metodą ścisłego poznania pokrewieństwa dawnych rodów jest genealogia ojcowskiego Y-DNA i matczynego mtDNA. Na tej podstawie wiemy, że zdecydowana większość dzisiejszych Słowian, z bardziej Prasłowianie mają konkretnego wspólnego przodka z indo-irańskimi Ariami, który żył około 5000 lat temu lub lekko wcześniej). Wyróżniał się on polimorfizmem (SNP) Z645, a wcześniej M417, który jest uznany za symbol wspólnego ojca. W tym rodzie tworzył sie język praindoeuropejski, którego potomkiem jest oddzielnie język słowiański i aryjski. To nie jest „niedorzeczność” jak piszesz; to jest NAUKA. <...........akapit.........> Archeologiczne szczątki zaś pozwalają niemal precyzyjnie ustalić trasę migracji rodu i geografię etnogenezy. I na tej podstawie wiemy, że na pewnym etapie rozwoju, czyli 4600 lat temu ojczyzna Praindoeuropejczyków (języka praindoeuropejskiego) była w kulturze ceramiki sznurowej na terenie Polski i wschodnich Niemiec. Bałtosłowiański SNP Z280 został znaleziony na tym samym terenie, ale w kulturze łużyckiej. Zarówno M417, jak i Z280 znajdują się także w moim genomie, grupy określanej ogólnie R1a i charakteryzującej 57 procent Polaków (ten symbol i jego pochodne określają miejsce na drzewie filogenetycznym, ale odpowiadają im pewne zestawy SNP). W sumie dane genetyczne, archeologiczne i lingwistyczne wyznaczają pochodzenie i zgodne szlaki rozwoju etnosu praindoeuropejskiego, bałtosłowiańskiego, słowiańskiego i polskiego. Błot nad Prypecią nie boje się, bo przecież mogły być i były jakieś plemiennie roszady. Trzeba też mieć na uwadze, że jakiś protopoczątek stanowi kultura świderska, pochodząca od człowieka Goyet, z którym mamy też dość klarowne pokrewieństwo w genach autosomalnych. A ta kultura obejmowała cała prawie Polskę oraz dorzecza Niemna i Prypeci. Byś może, że w międzyczasie Prasłowianie zrobili sobie jakiś „skok w bok” i zniknęli, np. na kilka lat uniesieni przez pana Twardowskiego na księżyc. Jeśli coś wiesz na ten temat, napisz. Ale to nam nie przeszkadza widzieć szlak pochodzenie Prasłowian i Pra-Polaków. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Gość: Kiedy Cię czytam, konstatuję, że słowo "dywagacje" jest określeniem zbyt łagodnym dla Twych obszernych elaboratów, bo starasz się omijać w nich niewygodne pytania, zamulając czytelników niepotrzebną nomenklaturą z zakresu genetyki. Przechodząc do rzeczy - uprzejmie proszę o konkretne wskazanie materialnych dowodów na istnienie Prasłowian i języka pra-bałto-słowiańskiego, bez odsyłania mnie i innych do jakiejś wątpliwej literatury. Zwracam przy tym uwagę, że przenikanie do poszczególnych języków (etnosów) takich samych wyrazów może przebiegać w obu kierunkach. Jeszcze uprzejmiej proszę o wytłumaczenie, bo autentycznie tego nie rozumiem, co prof. W. Bogdanowiczowi (z końcówki filmu) przeszkadzało uzyskanie zbyt szerokiego profilu genetycznego młodego wojownika z Bodzi we właściwym określeniu miejsca jego pochodzenia. Jeżeli zaś genom ludzki - jak mówił profesor - ulega w ciągu wieków zniekształceniu, to jaką wartość historyczną ma jego badanie?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, wybacz, ale mnie nudzi młócenia snopków młóconych od dziesiątków lat czy wieków, z których już się sypią tylko plewy. Dlatego nie interesuje mnie już dyskusja o nazwach, o antroponimach lub choronimach albo o ciągłości czy nieciągłości takich czy innych kultur archeologicznych. Interesuje mnie nowa wielka szansa dla nauki: genetyka, która już umożliwia rozwiązanie albo rozwiązuje bardzo wiele problemów naukowych np.. historycznych czy antropologicznych i praktycznych, jak zdrowie. A ta nauka posługuje się symbolami, których nie można pominąć; więc je cytujemy i objaśniamy i odsyłamy do źródeł i literatury. Ale to dla tych, którzy już umieją czytać. Niekiedy tacy się znajdują. O Bodzi nic nie wiem. Filmu nie widziałem. Były badania genetyczne? Na to trzeba genetyki, a tej nie ma ani w podręcznikach (są tylko te teoretyczne i przeważnie niedzisiejsze - mam takich kilka), ani w głowach, ani w laboratoriach polskich. Na laboratoria trzeba uczonych pieniędzy. To, co robią w Poznaniu, Bydgoszczy czy Szczecinie, to tylko jakieś próbki nauki. Teraz w badaniach genetycznych poza Polską prowadzi się testowania prawie albo całego genomu (trzy miliardy nukleotydów), to w Polsce przeważnie tylko mitochondria (16 tysięcy nukleotydów) i chyba kilkaset markerów odcinków mikrosatelitarnych Y-DNA. Zresztą zależy to od specyfiki uczelni i laboratoriów. Aby szkielety z Bodzi były przetestowane na pochodzenie, trzeba tez badań fizykochemicznych ortodontycznych na izotopy tlenu 18/0 i 16/0. I nie mogą to być badania doraźne, bo wymagają materiałów porównawczych. Polska nie ma takich baz danych.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, odnalazłem ten film prof. Bogdanowiczem. Rzeczywiście potwierdza się nędza polskich badań genetycznych (ale Rosyjskie, Słowackie chyba nie byłyby lepsze). Badania były robione chyba w Bydgoszczy u Grzybowskiego. Tam wykazuje się około 20 markerów (w odcinkach mikrosatelitarnych DNA), gdy w komercyjnych laboratoriach klienci za niewielkie pieniądze mogą sobie przebadać kilkanaście milionów!!! (ja mam dla celów genealogicznych przetestowane niemal 12 milionów i w rezultacie - dwa i pół tysiąca znanych SNP!). Domyślnie z Bodzi wyceniono, a może rzeczywiście testowano tylko jedna mutację SNP: M253, czyli szczyt gałęzi I1. Ta gałąź powstała 27.500 lat temu, więc w czasie lodowcowym, więc na pewno nie w Skandynawii. Znaczna część tej populacji udała się tam dopiero około 8 tysięcy lat temu. W Polsce ludzi z tej grupy, jak podaje link do mapy, jest od 5 procent w Polsce południowo-wschodniej do 15 procent od Kujaw do Szczecina! Więc jak można z góry zakładać... Wikingów? https://www.facebook.com/photo.php?fbid=663350940366787&set=gm.10152346014099659&type=3&theater



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Janecki (z dnia 10.X. godzina 10.12), uzupełniam swoją dla Ciebie odpowiedź. Podałeś przykład statku, który jedzie gdzież tam i zawija do różnych portów po drodze i wielonarodowi pasażerowie się zmieniają. Napisałeś: „Genetycy nie badają pasażerów, badają tylko statki...Statki to geny, pasażerowie to język i kultura”. Otóż podana analogia jest fatalna. Genetycy populacyjni nie statek, lecz populację, czyli zawartość statku dryfującemu przez dzieje.. .Przykład. w 1500 r. w czasie sztormu w Gdyni ruszył statek pełen ludzi, ale bez załogi i bez żadnych oznaczeń. Pasażerowie mieli dużo żywności na pięć wieków jazdy i pieniędzy w monetach z swojego czasu. Po drodze jedni ludzie umierają i zostają przekazani rybom, inni się rodzą, a od czasu do czasu napatoczy się jakiś zagubiony kuter rybacki, którego rozbitkowie proszę o pomoc i dostają się na dryfujący statek. W roku 2016 sztorm doprowadza do brzegu w Nowym Jorku jakiś statek widmo, pełny ludzi, bez załogi i oznaczeń. A może to ten, który o którym notowały kroniki z roku 1500? Strzępy odzieży tych ludzi zbadają nowojorscy archeolodzy, podobieństwo fizyczne zbadają antropolodzy. Pasażerowie mówią jakimś wspólnym dialektem, ale tym zajmą się językoznawcy. Pasażerowie nie zgadzają się na badania genetyczne, bo mogłyby wyjść na jaw jakieś brudy łóżkowe z czasów jazdy. Ale maja coś bardzo podobnego do genów: coś trwałego i niewiele w tym czasie zmienionego przez przybyłych na statek rozbitków-rybaków: monety! Zamiast genetyków wkraczają numizmatycy. Zaraz rozpoznają: to monety Władysława Jagiełły i Kazimierza Jagiellończyka. A więc jest to głownie potomstwo tych ludzi, którzy wyruszyli z Gdańska w 1500 roku. Z wielką pewnością możemy założyć, że ich dialekt jest polski, co najwyżej niewiele zmieniony i że w nich zapewne płynie polska krew, co najwyżej niewiele zmieniona; zapewne też może jakoś czują się Polakami i cokolwiek o Polsce wiedzą..... Otóż właśnie te monety, przekazywane sobie przez pokolenia pasażerów, podobne są do genów. Nie giną i prawie nie zmieniają się, a zmiany są łatwo uchwytne. Są elementem identyfikacyjnym samych ludzi, a przez ludzi identyfikacyjnym także ich języków i innych cech etnicznych. Między monetami Jagiellonów a Polską jest KORELACJA.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Atim: A może na tym statku z 1500 r. były dwie grupy. Umownie jedną z nich są marynarze np. Szwedzi, drugą płacący za przejazd i uciekający z Polski pasażerowie, np. potomkowie husytów? Z wędrówką ludów mogło być podobnie, albo i nie?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, genetyka stara się dokładnie zanalizować, kogo z kim porównuje. Stara się zbadać pozycję wyjściową i pozycję końcową. W pozycji wyjściowej na pewno pojawiłyby się różnice genetyczne między grupą rdzennych Polaków a grupą rdzennych Szwedów.



Odpowiedz

Gość: vende |

@Atim od Bacik - cytat "Niemiecki językoznawca Harald Haarmann twierdzi w swojej książce z 2016 roku "Śladami Indoeuropejczyków" że Lutici są potomkami Słowian którzy stworzyli kulturę łużycką. cytat Wikipedia: “Der deutsche Sprachwissenschaftler Harald Haarmann behauptet in seinem Buch Auf den Spuren der Indoeuropäer von 2016, dass die Lutizen Nachkommen von Slawen sind, die die nach ihnen benannte Lausitzer Kultur begründet haben. " https://de.wikipedia.org/wiki/Lausitzer_Kultur https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Haarmann https://de.wikipedia.org/wiki/Liutizen http://www.spektrum.de/rezension/buchkriti...ropaeer/1412315 Kultura przeworska powstała na podstawie kultury łużyckiej."



Odpowiedz

Gość: Atim |

@vende, teorii H. Haarmanna nie znam. Takich zresztą, odnośnie genezy kultury łużyckiej jest co najmniej kilka. Sergiej Aleksejew wskazuje, z dużą wiarygodnością, na inicjatywę Weneto-Iliryjczyków. Wczytuję się w jego książkę, którą mi przysłano z Moskwy: Праславяне. Опыт историко-культурной реконструкции, czyli: "Prasłowianie. Próba rekonstrukcji historyczno-kulturowej". Gdy ją przestudiuję, dam tu jakieś streszczenie jeszcze w tym miesiącu.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

W poniedziałkowym Dużym Formacie (GW) ukazał się ciekawy wywiad z prof. Markiem Figlerowiczem, dyrektorem Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN w Poznaniu, poświęcony badaniom, zmierzającym do zidentyfikowania genomu naszych przodków. Warto go przeczytać, choćby dla skorygowania niektórych twierdzeń opisywanych na tym forum.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: No właśnie panie bartensteiner. Proszę posłuchać prof. Figlerowicza. Może wreszcie zrozumie Pan, że tkwienie w prusacko-nazistowskiej narracji odnośnie pochodzenia Słowian jest tkwieniem w absurdzie.



Odpowiedz

Gość: M |

To tak jakby zapytać skąd wziął się człowiek. Jesteśmy narodem słowiańskim powstałym z woli Bożej.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner wcześniej też zastanawiałem się nad hipotezą którą przytoczyłeś tzn. że Słowianie powstali z nałożenia się irańczyków na substrat bałtyjski i może jakiś inny. Tylko, że język słowiański nie jest ani z rodziny języków bałtyjskich, ani irańskich. Jest odrębnym językiem. Jego bliskie powinowactwo z bałtyjskim jest możlie ale nie do końca wyjaśnione jaki ma charakter. W każdym razie to jest odrębny język. Więc nie mógł powstać z któregoś z tych dwóch, czy ich mieszanki. Musiał go przynieść odrębny od tych etnosów lud który go używał wcześniej czyli hipotetyczni Protosłowianie.



Odpowiedz

Gość: |

@Gość: Pisałem to już, ale powtórzę. Słusznie prawisz, że j. słowiański nie mógł powstać ze zmieszania innych języków. Języki słowiańskie są językami czystymi, bez większych wpływów ze strony innych języków. Natomiast j. bałtyckie powstały ze zmieszania j. prasłowiańskiego z j. praugrofińskim. Stąd z jednej strony: duże archaiczne podobieństwo bałtyckich i słowiańskich języków, a z drugiej strony stąd ich odrębność i wzajemna niezrozumiałość. Tę wersję potwierdza genetyka, dzięki której wiemy, że rozkład haplogrup u ludów bałtyckich (Litwini, Łotysze) jest taki, że 40% to R1a1 (Słowianie) i drugie 40% to N1 (Ugrofinowie). Sprawa wydaje się zatem jasna. Haplogrupa R1a1 jest także charakterystyczna dla Ariów irańskich i indyjskich. Tam także wysoki odsetek tej haplogrupy zazwyczaj pokrywa się z wysokim występowaniem języków aryjskich, blisko spokrewnionych ze słowiańskimi.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Będąc świeżo po lekturze książki prof. Shlomo Sanda z uniwersytetu w Tel Avivie pt. "Kiedy i jak wynaleziono naród żydowski" skonstatowałem, że nasza dyskusja o genezie Polaków jest czymś zupełnie błahym w porównaniu z tym, co się obecnie odbywa w Izraelu. Tam prawo do zaistnienia państwa Izraela na terenie Palestyny jest wywodzone z rzekomego prawa do ponownego zasiedlenia Ziemi Obiecanej (Kanaan) przez Judejczyków, którzy w I i II w. n.e. byli przez Rzymian zmuszeni do diaspory (faktycznie nie było żadnego wypędzenia) w całym basenie Morza Śródziemnego. Dla zwolenników starożytnej etniczności izraelskich obecnych Żydów nie ma przy tym znaczenia, że już w III-IV w. liczebność wyznawców judaizmu poza Palestyną była wielokrotnie większa niż pierwotna ludność Izraela. Ten absurd może funkcjonować w świadomości Żydów tylko łącznie z innym fałszywym przekonaniem, że zasadniczo inne ludy nie dokonywały konwersji religijnej na judaizm. Zwolennicy takiego poglądu (a właściwie wiary) okładają się po głowach z reprezentantami historii opartej na źródłach różnorodnymi argumentami, także genetycznymi - a jakże, podobnie jak u nas zwolennicy wiary w istnienie Prasłowian na terenach obecnej Polski. W Izraelu, podobnie jak w Polsce, istnieje wiara w pustkę osadniczą, która miała zaistnieć tam w II-III w. (faktycznie nastąpił przyrost ludności, co dziś jednoznacznie stwierdzają archeolodzy), zaś u nas w V-VII, a odnosić się wyłącznie do Germanów, bo Słowianie ciągle: byli, są i będą!



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner: Nonsensowna wiara w rzekomą pustkę osadniczą to akurat domena allochtonistów, Panie bartensteiner. Jedyna pustka jaka miała i ma miejsce to pustka w zakutych głowach allochtonistów, zwolenników prusacko-nazistowskiej pseudoteorii pochodzenia Słowian.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner Prof. M. Parczewski, sztandarowy przywódca allochtonistów, na zakończenie bardzo burzliwej międzynarodowej konferencji archeologów w Krakowie w 2001 r. „Archeologia o początkach Słowian” (Kraków 2005, s. 593) powiedział: ///------akapit------///
„1. Jeśli chodzi o kwestię obecności lub braku autochtonów, z którymi zetknęli się Słowianie [w Polsce VI w.]. Oczywiście, że musieli tu być. Gdyby ich tu nie było, to na terenie dorzecza Odry i Wisły nie mielibyśmy w ogóle żadnych nazw miejscowych (przede wszystkim nazw rzecznych) pochodzenia obcego, wszystkie byłyby nieskazitelnie słowiańskie. Językoznawcy zwrócili uwagę na to już dziesiątki lat temu. Odpowiedź jest oczywista. Naturalnie przy założeniu, że Słowianie nie przynieśli „obcych” nazw ze sobą. ///------akapit------///
2. Pytanie, kim są Słowianie? Czy to pojęcie należy rozumieć dokładnie tak, jak rozumieją je językoznawcy? A może my – i archeolodzy, i historycy – zajmujemy się Słowianami jakby troszeczkę innymi niż lingwiści? ///------akapit------///
3. Musimy mieć świadomość, że nigdy, na żadnym etapie historycznego rozwoju i przekształceń, nie było wielkich grup homogenicznych językowo, a im taka grupa jest większa, tym jest zwykle mniej „czysta” pod względem lingwistycznym. To dla mnie zupełnie oczywiste” ///------akapit------///
Ad 1) Jakiego języka nazwy rzeczne przetrwały po odejściu plemion germańskich wnet po roku 400? Nazwy praindoeuropejskie. Kto takie nazwy tu wprowadził i ich używał? Praojcowie Słowian, M417, bo to był ich język na tej ziemi. Słowianie VI wieku byli z tymi nazwami zżyci, nie mogli używać innych. ///------akapit------///
Ad 2) Kim są Słowianie? Dla mnie wystarczy wiedzieć, że są to biologiczni potomkowie w linii prostej tych, którzy tu żyli 5000 lat temu, w kulturze ceramiki sznurowej. Posługują się językiem swoich przodków i mieszkają na ich ziemiach. Jeśli w między czasie posługiwali się językiem Marsjan, to daj dowód. ///------akapit------///
Ad 3) Gdzie byli Słowianie, gdy dominowały tu grupy germańskie? Wśród nich; może w mniejszości; a może w większości, ale zdziesiątkowali ich potem w V wieku Hunowie. Jeśli w międzyczasie byli na księżycu, to daj dowód. ///------akapit------/// Co na to Bartensteiner?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Wielokrotnie już pisałem, że wielkim nieprawdopodobieństwem jest, by jakiś lud całkowicie opuścił swe zamieszkane od wieków siedziby tylko po to, by na obczyźnie zdobywać sławę, bogactwa i kobiety, czego dobitnym przykładem są Normanowie, którzy przecież nie pozostawili bezludnymi obecnych obszarów Norwegii, Danii lub Szwecji. Także nasi Wandalowie powracali do swych współplemieńców nad Wisłę i Wartę nawet z dalekiej Afryki. Bezspornym także jest, że - zacytuję tu prof. Tomasza Grzybowskiego, genetyka z UMK, z dzisiejszej GW - "...narody, które dziś mówią językami słowiańskimi i germańskimi, jeszcze 5-7 tys. lat temu, czyli wcale nie tak dawno, bo w epoce brązu, miały wspólnych przodków, biologicznie tworzyły jedną grupę. Należy jednak podkreślić, że genetyka nie zajmuje się kulturą". Po raz kolejny więc zwracam uwagę, że na podstawie wyników badań genetycznych nie można określić pochodzenia jakiegoś etnosu, rozumianego jako wspólnota kulturowo-językowa, a to usiłujesz, wraz z S.i., uczynić. Skoro nie wiadomo skąd się u nas wzięli Słowianie (historycznie zaistnieli dopiero ok. VI w. n.e.), można byłoby hipotetycznie założyć, że etnos ten wykształcił się z zamieszkałych tu od tysiącleci ludów, gdyby nie fakt, że powstał lud o prymitywniejszej od autochtonów kulturze, a historia ludzkości nie zna takiego przykładu. Zazwyczaj ludy kulturalnie prymitywniejsze od sąsiadów, albo nie mają prawa powstać, albo ulegają roztopieniu się w bardziej cywilizowanym otoczeniu. W przypadku Słowian tak się nie stało, gdyż przynieśli ze sobą bardzo atrakcyjny, bo fleksyjny, język, w dodatku skonstruowany na bazie indoeuropejskiej, więc łatwy w przyswojeniu, który stał się środkiem porozumiewania różnych autochtonicznych ludów. Dawałem zresztą tu liczne przykłady ekspansywności języków słowiańskich, przyjmowanych za swoje przez bardziej cywilizowane otoczenie.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@Atim: Z wszystkim się zgadzam poza podpunktem 3. Przed okresem środkowego średniowiecza na polskich terenach nie było żadnych Germanów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Żadnych!!! Zarówno Wandalowie (Wenedowie) jak i Swebowie byli Słowianami, a określenie "Germanie" miało inne znaczenie niż dziś. Większości tak zwanych Germanów stanowili w starożytności Słowianie. Jedynie zastanawiający są Goci. Nie wiem kim byli i skąd się wzięli. Ich historia jest bardzo zagadkowa. Podobnie jak i ich język znany z Codexu Argentus.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner: Panie bartensteiner. W VI w. pojawiła się nowa nazwa "Słowianie" na określenie ludów, które zaatakowały Cesarstwo Wschodnie. To wtedy ta nazwa po raz pierwszy się pojawiła. Jednakże dawni skrybowie napisali, że jest to nowa nazwa na określenie ludów znanych od dawna - Wenedów (Wandalów). Bardzo jasno opisał to Jordanes. Wszystkie kolejne opisy dotyczące pochodzenia Słowian mówią, że Słowianie dawniej (a także obecnie - czyli w czasach, gdy było to pisane) zwani byli Wandalami (lub Wenedami - oba określenia są zamienne). Z drugiej strony bark jest jakiegokolwiek świadectwa pisanego mówiącego o tym, że Słowianie to nowy lub i że pochodzą z bagien Prypeci. Niemożliwe też jest, aby tak wielki lud pojawił się nagle i znikąd i aby zajął w tak krótkim czasie tak olbrzymie terytoria Europy. Lud ten tu był od dawna, zaatakował Bałkany i w tamtym kierunku szła jego ekspansja, co potwierdzają liczne świadectwa pisane.
Co do prymitywniejszej kultury, to powtarzałem to już dawno: pauperyzacja kultury materialnej miała miejsce praktycznie w całej Europie. Polecam szczególnie książkę oksfordzkiego historyka Bryana Perkinsa-Warda "The Fall of Rome", w której opisuje jak silnie upadła kultura materialna na olbrzymich terenach Europy. Zatem upadek kultury nie należy wiązać z wymianą ludności. Wymianie ludności zaprzeczają badania antropologiczne wskazujące na tę samą ludność, jaka mieszkała na terenie Polski w czasach wpływów rzymskich, w czasach średniowiecza i dziś. Wstępnie potwierdzają to także badania genetyczne. Wyniki kopalnego YDNA mają być upublicznione na początku 2017 r. i wtedy będziemy wiedzieli znacznie więcej. Ostatnio wspomniany przez Pana, prof. Marek Figlerowicz sprytnie zagajony przez dziennikarza delikatnie zasugerował (a zna on już wyniki badań kopalnego YDNA), że "skłąnia się raczej ku teorii autochtonicznej". Nie powiedział tego dosadnie, bo nie mógł, ale burza jaka nas czeka nadejdzie niebawem.
Panie bartensteiner! Teoria allochtonistyczna to stek nieprawdopodobnych bredni. Nowe badania rozjaśniły i rozjaśnią jeszcze bardziej mroki historii i sprawa dziś jest dużo bardziej jasna. Nie zauważanie tego świadczy o ignorancji i o zacietrzewieniu w przestarzałej prusackiej narracji. Allochtonizm padnie w oficjalnej nauce i stanie się to prędzej niż nam się wydaje. Czeka nas rewolucja w postrzeganiu dawnej historii. Dlatego tak usilnie walczę z tym absurdem i jak na razie logicznymi wywodami udaje mi się pewną część przekonać do sensownego wyjaśnienia tych niuansów.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Gość: Czyżbym nie dość jasno się wyrażał? Ja także jestem autochtonistą, lecz w odniesieniu do Germanów, których geny były, są i zapewne będą obecne na naszych ziemiach. Przecież ciągle podkreślam, że nieprawdopodobnym jest, aby w trakcie wielkiej wędrówki ludów społeczności germańskie zupełnie opuściły te strony; dyskusyjna jest tylko skala emigracji i imigracji tych ludów. Natomiast fakt, że w Europie Wschodniej, tam gdzie dominuje słowiańszczyzna, jest więcej R1a niż R1b nie ma nic wspólnego z rozprzestrzenieniem się etnosu słowiańskiego, rozumianego wyłącznie jako wspólnota kulturowo-językowa. Gdyby na naszych terenach przypadkowo dominowała R1b - Polska, Białoruś, Czechy itd. byłyby w takim samym stopniu słowiańskie, i ani troszkę bardziej germańskie.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Właśnie o to chodzi, że nie było u nas żadnych społeczności germańskich. Kolejny raz to powtarzam. Co do R1b, to sęk w tym, że gdyby było tu R1b, to nie bylibyśmy Słowianami. Języki słowiańskie wykształciły się bowiem w rodzie R1a i nie jest to przypadkiem. To jet to, czego Pan nie rozumie. Tym samym nie jest też przypadkiem to, że R1a dominuje w narodach słowiańskich. A to, że R1a jest liczny także w Azji, głównie w społecznościach aryjsko-języcznych, dowodzi że historyczne łączenie rodu R1a z językami słowiańskimi w Europie i zarazem łączenie z blisko spokrewnionymi językami aryjskimi w Azji jest zasadne. Sprawa jasna i oczywista, ale nie dla zabetonowanych w nonsensie allochtonistach.
Panie bartensteiner! Ani geny germańskie, ani języki germańskie nie były obecne w Polsce do średniowiecza. Gen R1a z Polski od zarania dziejów (prawdopodobnie od neolitu) jest słowiański. Wbrew krzykom prypeciarzy istnieje korelacja genu R1a z językami słowiańskimi i blisko im pokrewnymi językami aryjskimi.
P.S. W kilku poprzednich postach zapomniałem się podpisać za co przepraszam.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Sclavania igitur. Już rozumiem. Jest Pan wyznawcą poglądu, że Adam i Ewa w raju mówili po polsku.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Sclavania igitur. Musiałby Pan przedsłowiańską obecność ludów germańskich wybić z głowy archeologom, którzy lekkomyślnie datują germańskie artefakty na ziemiach północnego Mazowszajuż na IV w. p.n.e., podczas gdy najstarsze słowiańskie na VI w. n.e. Dobrze byłoby także, gdyby skorygował Pan opinie genetyków, szczególnie tych z profesorskimi tytułami, aby niekompetentnie nie twierdzili, że geny nie są nośnikiem etnosu. Przy okazji mógłby Pan przekonać do tych racji także mnie i innych forumowiczów. Zapewne wtedy będziemy mieli w swoim gronie noblistę.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner: Ja do racji i prawdy przekonałem już wiele osób, z czego jestem dumny. Allochtonistyczni archeologowie to stare pacany. Nie rozwijają się, tkwią w prusackim absurdzie. Poza tym proszę nie generalizować i kłamliwie nie pisać, że wszyscy archeolodzy popierają prusacko-hitlerowską propagandę. Osobiście do dziś żaden z tych pseudo-autorytetów nie udowodnił, że znaleziska sprzed VI w. były germańskie. Nie ma zapisów dźwiękowych z tamtego okresu z Polski. Zatem wypociny archeologów są tym ich przypuszczeniami, a nie udowodnioną prawdą. Swoje wypociny opierają na tym, że istniała na terenie Polski tzw. pustka osadnicza, która musiała wiązać się z tym, że jeden lud stąd odszedł, a po jakimś czasie przyszedł inny. Te wypociny opierają się też na tym, że wg prypeciarzy nie istnieje ciągłość kulturowa i osadnicza na ziemiach polskich, co już jest podważone przez najnowsze odkrycia archeologiczne. Genetycy zaś mówią o ciagłości zasiedlenie ziem polskich od neolitu (niektórzy nawet od 11.000 lat) aż po dzień współczesny. Zatem już ten fakt podważa wymianę ludności głoszoną przez niejakiego kolekcjonera niemieckich grantów Godłowskiego i podważa w sposób istotny wszelkie jego wywody, które de facto są kopią tego, co mówił Kossinna - hitlerowski pachołek i propagandysta. Poza tym kiedyś podałem Panu linka do artykułu, który w sposób logiczny mówi o korelacji języków słowiańskich i aryjskich z haplogrupą R1a1. Widzę jednak, że ten napisany logicznym i zrozumiałym językiem artykuł, okazał się zbyt trudny dla Pana, bo go Pan nie zrozumiał. Ma Pan braki w wiedzy i problem z logicznym myśleniem. Gdyby było inaczej, to by Pan zapytał tych archeologów, na których się Pan powołuje, w jaki sposób łączą j. niemiecki z wykopanymi w ziemi garnkami. JUż ktoś Panu to pisał, Panie barten - odporność na argumenty nie świadczy o Panu dobrze.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie ma sensu tłumaczyć maniakowi prasłowiańskości naszych ziem faktów historycznych, jednoznacznie opisanych przez naszych i zagranicznych naukowców, a przede wszystkim tego, że za pomocą genów nie można dziedziczyć języka i obyczaju. Natomiast wielokrotnie już próbowałem zainicjować dyskusję dotyczącą tytułowego pytania "Skąd się wzięli Polacy?", lecz - jak dotąd - bez odzewu. Przypuszczam, że z powodu braku źródeł, wskazujących jednoznacznie na narodowość naszych przodków, wyznaczaną głównie używanym przez nich językiem. Myślę, że nie mamy szans na to, by odnaleźć źródła wskazujące konkretnie na język używany w pierwszych wiekach naszego państwa przez ludność poddaną; możemy jedynie, ze sporą dozą pewności założyć, że była to ówczesna polszczyzna, czerpiąca wiele z lepiej już wykształconego języka czeskiego. Natomiast zupełnie odrębnym zagadnieniem jest próba określenia, jakim językiem posługiwała się na co dzień w piastowskiej Polsce warstwy wyższe, z dynastami włącznie. W grę wchodzą tutaj dwa języki: polski i niemiecki. Który z nich dominował w poszczególnych księstwach naszego państwa jeszcze w XIII wieku? Tak więc Benedykt Zientara stwierdza, że śląski Henryk Brodaty używał na co dzień języka niemieckiego, lecz jednocześnie zastanawia się, czy potrafił mówić także po polsku, skoro nie odnotowało tego expressis verbis żadne ze źródeł. A Konrad Mazowiecki? Dlaczego ma germańskie imię i dlaczego jego wysoko postawione otoczenie nie gustuje w imionach słowiańskich? Oto pochodząca z 1223 r., przetłumaczona w 1725 r. na polski z łaciny, lista wszystkich świadków nadania Krzyżakom Ziemi Dobrzyńskiej: Michał Biskup Kujawski, Mikuł Archidiakon, Mistrz Jan Dobrosław, Mistrz Piotr, [niewymienieni] Kanonicy Kościoła Płockiego, Gotard Kanclerz, Grzegorz podkanclerzy, Jan Opat Świętego Kościoła w Płocku, Wacław Opat, Gerard Prepozyt, Piotr przeor Kościoła Czerwińskiego, Bogusza Wojewoda Mazowsza, Hrabia Arnold, Cetej Sędzia, Abraham Cześnik, Marcin stolnik, Wit Kasztelan z Płońska, Mateusz Kasztelan z Raciąża, Seguta Stolnik, Barta podkomorzy, Wojciech Kasztelan starego Włocławka. Spośród wymienionych 21 imion, tylko w 4-5 przypadkach można dopatrzyć się etymologii słowiańskiej. Czy osoby te były autochtonami? Jakiego języka używały na co dzień?



Odpowiedz

Gość: Adamil |

@bartensteiner.Mam na imięAdam,bracia Janusz i Piotr.Rodzice: Wojciech i Anna, dziadkowie: Daniela,Genowefa, Antoni i Konrad.Cztery imiona pochodzenia żydowskiego,po jednym słowiańskim, niemieckim, celtycko-niemieckim, łacińskim,łacińsko-greckim.Jestem autochtonem czy przybyszem?Posługuję sie hebrajskim,niemieckim,łaciną,greką czy czeskim?
Te pytania są zasadne, ponieważ zgadywanie jakim językiem posługiwali się dostojnicy z tego dokumentu i skąd są jest śmieszne.W kręgu chrześcijańskim powszechnym było i jest nadawanie imion czy to biblijnych czy świętych męczenników.A tych rodzimych słowiańskich w XIII wieku było niewielu.



Odpowiedz

Gość: Slovakia ignorantów |

@bartensteiner
Główny problem z domorosłymi autochtonistami (oprócz tradycyjnych już z ich strony obelg, insynuacji i zarzutów o sprzedajność itd.) jest to, że oni już nawet nie polemizują z argumentami allochtonistów, lecz ze swoimi wyobrażeniami nt. poglądów allochtonistów. Stąd te wszystkie zarzuty o "odczytywaniu narodowości z garnków", "garnkach mówiących po niemiecku", które nie są już nawet przyczynkiem do jakiejkolwiek dyskusji tylko do załamania rąk. Formułując takie "argumenty" autochtoniści zdają się sądzić, że obalają wnioski archeologów, przy czym jedyne co udowadniają, to swoją nieznajomość metodologii archeologii. W początkach naszej ery język niemiecki nie istniał, z samego garnka nikt żadnej narodowości twórcy naczynia nie wywodzi (zresztą z haplogrupy język i kultura też nie wynika). Swoje dotychczasowe ustalenia nt. domniemanej przynależności etnicznej kultur archeologicznych archeologowie nie formułowali na podstawie garnka, grobu czy kostki lecz z analizy całokształtu ustaleń wynikających z wykopalisk oraz ich konfrontacji z innymi gałęziami nauki oraz źródłami historycznymi. Są to rzeczy podstawowe, ale jak widać nadal zbyt trudne do przełknięcia przez wielu. Panie Bartensteiner, w ostatnim słowie mojego posta, życzę dalszej wytrwałości w zwalczaniu bzdur wszystkich turbosłowian, turbolechitów i innych, z którymi już nawet się nie chce polemizować, bo samo czytanie ich toksycznych wypowiedzi boli.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@bartensteiner: Z uporem maniaka nie rozumie Pan, że dominująca allochtoniztyczna narracja to stek bzdur i w świetle najnowszych odkryć są to zdezawuowane brednie. Trwanie przy nich to trwanie w absurdzie. Zatem proszę dalej tkwić w tym absurdzie. Historyczna korelacja między j. słowiańskim, a haplogrupą R1a1 jest potwierdzona i tylko zaklinacze rzeczywistości próbują ten fakt nieudolnie podważać. Jednocześnie twierdząc, że nośnikiem języka jest garnek wykopany z ziemi, który bezsprzecznie szprechał po niemiecku. Poza tym tłumaczyłem Panu, że abstrahując od języka, to genetyka podważa wymianę ludności na ziemiach polskich. A to właśnie na wymianie ludności prypecka narracja allochtonistów opiera swe główne założenia. Ta wymiana ludności została podważona w sposób kompleksowy, więc trwanie przy założeniach z niej wywodzonych także są niczym innym jak tylko prusackimi miazmatami.
Co do języka elit, to nie jest tajemnicą, że wielu pierwszych księży i biskupów w państwie Piastów pochodzili z zachodu Europy, zwłaszcza z Niemiec. Nie oznacza to jednak, że Piastowie byli z pochodzenia Niemcami. Nie byli nimi, bo byli Polakami / Słowianami. Natomiast istniało takie zjawisko jak zniemczanie się niektórych linii piastowskich. Bez wątpienia zniemczeniu ulegli Piastowie śląscy. Kiedy to się stało, to już inna sprawa, na pewno nie w X czy XI w.



Odpowiedz

Gość: Sclavania igitur |

@Slovakia ignorantów: Żródła historyczne, których jest całe zatrzęsienie jasno mówią, że Słowianie to Wandalowie / Wenedowie (oba określenia są tożsame). I kto tu mówi o ignorancji? Pytałem się już wiele razy, aby jakiś allo-prypeciarz podał mi konkretne źródło pisane jasno wskazujące, że Słowianie w VI w. przyszli z bagien Prypeci na ziemie polskie. Jedno źródło poproszę i wtedy zobaczymy kto jest ignorantem i kto prusackim fantastą. Poza tym powtórzę, bo jak na typowego pruskiego propagandystę przystało, nie rozumiesz co piszę. Genetyka i antropologia podważają wymianę ludności. A to na tej podstawie niejaki kolekcjoner niemieckich grantów o nazwisku Godłowski opierał swe bajki o germańskich (niemieckich) garnkach. Jeśli nie było wymiany ludności, to jakim cudem tutejsi zmienili język z niemieckiego/germańskiego na słowiański? Jeśli nie było wymiany ludności, to znaczy, że inna była przyczyna pauperyzacji kulturowej. O tej ostatniej wydane zostały w ostatnich latach książki na zachodzie Europy. Ich autorzy stanowczo twierdzą, że zubożenie kulturowe i upadek gospodarki miał miejsce w całej niemal Europie, a nie tylko na ziemiach polskich. Zatem argument allochtonistów, że upadek kulturowy musiał się wiązać z wymianą ludności jest zwyczajnie bzdurny. To jest pseudologiczny ciąg wywodów allochtonistów, który się rozsypał jak domek z kart, czego zabetonowana w prusackiej propagandzie zgraja archaicznych postkomunistycznych profesorów i ich wypranych z samodzielnego myślenia studentów, nie jest w stanie zrozumieć. Poza tym teoria allo ma poważne problemy z logiką. Głoszenie, że nieznany nikomu, mały, prymitywny ludek w ciągu stu lat podbił i zeslawizował niemal pół Europy jest nie tylko niedorzeczny, ale po prostu głupi. Tym bardziej, że w tym samym czasie zniknąć miały na tych obszarach wielkie, potężne i cywilizowane ludy oraz ich języki :-) Wiara w coś tak absurdalnego świadczy albo o problemach w rozumowaniu albo o złej woli głosicieli tych bredni albo o strachu przed prawdą, która właśnie wychodzi na jaw. Ostatnie odkrycia nowoczesnych dziedzin nauki podważają te głupoty, mające swe źródła w prusackiej przestarzałej XIX-wiecznej propagandzie i w hitlerowskiej zbrodniczej ideologii. Głoszenie tych kretynizmów w XXI wieku świadczy jak najgorzej o polskich naukowcach (tych, którzy to głoszą). Już niedługo będzie to powodem do niebywałego wstydu, bo nie ma innej drogi jak zmiana tej prusackiej, przestarzałej i nielogicznej narracji. Na koniec przypominam o podaniu mi źródeł historycznych mówiących jasno, że Słowianie przyszli z bagien Prypeci. Jeśli nie podasz, to proponuję zamilczeć i nie kompromitować się pisaniem, że teoria allo ma swe poparcie w źródłach pisanych i innych naukach. Nie ma poparcia i proszę nie kłamać na ten temat.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Adamil. Nie twierdzę, że wymienieni przeze mnie feudalni nosiciele niesłowiańskich imion z całą pewnością posługiwali się wyłącznie lub przeważnie niemczyzną, lecz sugeruję, że było to bardzo prawdopodobne, zważywszy chociażby na fakt, że w XIII w. wszystkie albo prawie wszystkie miasta ówczesnej Polski (lokowanej przez Krzyżaków Warszawy nie wyłączając) były niemieckojęzyczne, co jest faktem powszechnie znanym i na ogół nie podważanym. O tym, że używanie w miastach języka niemieckiego było czymś nieprzelotnym lecz trwałym, może świadczyć to, że w Krakowie, stolicy Królestwa Polskiego, w głównym kościele miasta, Bazylice Mariackiej, pierwsze nabożeństwo po polsku odprawiono dopiero w roku 1537, a i to nie wskutek zachodzącego procesu polonizacji miasta, lecz w rezultacie zrealizowania edyktu królewskiego, poprzedzonego odpowiednią uchwałą sejmową. Wracając zaś do czasów o kilka wieków wcześniejszych uważam, że mało prawdopodobnym jest, by ówczesne świeckie, kościelne i miejskie elity państwa używały na co dzień języka nie istniejącego jeszcze w piśmie, zaś imiona przedstawicieli tych elit prawdopodobieństwo to wzmacniają. Prawie wszystkie mariaże naszych władców polegały na poślubianiu germańskojęzycznych księżniczek, ruskich nie wyłączając, co opieram na twierdzeniu prof. Natalii Jakowenko, że panujący w Kijowie na pocz. XII w. książę, zwany dziś Mścisławem Wielkim, faktycznie został ochrzczony jako Teodor Harald, a jego córki - Elmfrida i Ingeborga. Nie było tam także Olega, Igora, Światosława lub Włodzimierza, gdyż oryginalne dokumenty mówią o Helgi, Ingwarze, Svenie i Waldemarze. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że także u nas wiele germańskich imion zostało przez późniejsze piśmiennictwo zamienione na słowiańskie. Charakterystycznym dla dyskusji o etnosie naszych przodków jest to, że każdy z moich oponentów nie usiłuje udowadniać używania przez nich języka polskiego, a żąda ode mnie, abym to ja wysuwał jakieś przeciwne argumenty, które będzie można ewentualnie zdezawuować.



Odpowiedz

Gość: wandal |

W jednej z kronik południowo włoskich z końca XI w. napisanej między 1082 a 1102 r. której autorem jest Grek, Lupus Protospata (Lupus Protospatarius Baren- sis), pochodzący z Bari. „Lupi Protospatae Rerum in regno neapolitano gestarum, ab anno Sal. 860 usque ad 1102. Breve Chronicon sive Annales) jest wzmianka o Wandalach. Późniejszych wydań tejże kroniki jest wiele, ale najstarszy i najbardziej prawdopodobny, najbliższy oryginalnej wersji jest tekst zawierający taką wzmiankę w związku z walkami, jakie prowadzili Grecy z Saracenami na Sycylii z pocz. XI w., a brzmi ona tak: „1027. Despotus Nicus in Italiam descendit cum ingentibus copiis: Russorum, Wandalorum, Tureorum, Bulgarorum, Brunchorum, Macedonum, aliarumque nationum, ad Siciliam capiendam. Ale juz „Roczniki włoskie od roku 605 do 1100 (Lupi Protospathae Chronicon) wg. Caracciolego, drukowane w Neapolu 1625 roku, pod rokiem 1027 podają, że w najeździe Nikona na Włochy jego wojsko było , złożone z Rusinów, Wandalów, Turków, Bułgarów, Polaków i Macedonczyków. Wyraźnie widac, ze oprócz Wandalów pojawiaja się Polacy. W późniejszych przekładach w/w kroniki znikaja i Wandalowie i Polacy, u: Carusiusa (1723), u Muratoriego (1724), u Graeviusa i Pratillusa (1751): „Hoc anno descendit Ispochitoniti) in Italiam cum exercitu magno, id est Russorum, Guandalorum, Tureorum, Burgarorum, Vlachorum, Macedonum, aliorumque, ut caperet Siciliam". A więc w tłumaczeniu najpóźniejszym nie ma juz Wandalów i Polaków. Nazwa Polska po raz pierwszy pojawia się w 1001 r. w jednej ze zwrotek tzw. sekwencji św. Wojciecha liście hymnów spisanej w Reichanau głosi, że: „Polania ergo tanti sepeliens floret martyryii pignora”a w 1003 roku nazwę Polska notują łacińskie Annales Hildesheimenses we fragmencie „Heinricus Berthaldi comitis filius, et Bruno frater regis, et ambo Bolizavones, Polianicus vide licet ac Boemicus, a rege infideliter maiestatis rei deficient.” czyli w tłumaczeniu „Henryk, syn Bertholda i Bruno brat króla i obu Bolesławów polski i czeski są w kręgu przyjaciół cesarza. W 1018 roku Bolesław Chrobry zajmuje Kijów, interwencja miała na celu przywrócenie władzy usuniętemu z kijowskiego tronu zięciowi Bolesława, Swiętopełkowi. Wojska polskie pokonały Rusinów, Bolesław zajął Kijów i stamtąd wysłał poselstwa do cesarzy, wschodniego i zachodniego, wiemy, że monarcha ofiarował swoją przyjaźń Cesarzowi Bizantyjskiemu Bazylemu II Bółgarobójcy. Po jego smierci Cesarzem został Kontantyn VIII, jego brat, planowany atak na Sycylię i odbicie jej z pod panowania arabskiego został zaplanowany jeszcze za rządów jego poprzednika, wiadomo, że do tej wyprawy doszło w 1027 r. niestety zakonczyło się klęską. W tym czasie rządy w Polsce sprawował juz syn Bolesława Chrobrego, Mieszko II Lambert, który zorganizował kilka wypraw wojennych, dwa razy najechał Saksonie, nastepnie Ruś i Czechy, ze średniowiecznego Kodeksu Matyldy dowiadujemy się, ze Mieszko II był władcą światłym i wykształconym (miał znać łacinę i grekę), fundował chrześcijańskie świątynie. Dotrzymując umów zawartych jeszcze przez swojego ojca mógł wyslac pewien oddzial do walki z niewiernymi na Sycylii. Zatem mamy kolejny przekaz, ze Polacy wczesniej byli nazywani Wandalami o czym mówi wspomniana wyzej kronika włoska.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@wandal. Nie bardzo zrozumiałem, gdzie w Twoim wywodzie znajduje się argument za utożsamianiem Wandalów z Polakami, skoro ludy te - jeżeli są w którymś tekście wymieniani - występują pod różnymi nazwami, co może wskazywać na ich odmienne etnosy. Może, lecz nie musi. Dużo wysiłku na tym forum włożyłem w przekonanie innych do koncepcji, że tylko część Wandalów opuściła w V w. tereny nad Wisłą i Wartą, pozostała część, po wiekach współtworzyła państwo Mieszka I, by wreszcie na początku XI w. zacząć nazywać się Polakami (apelatyw Poloni, Poleni itp.), co w małym stopniu było wyróżnikiem etnicznym, a przede wszystkim - stanowym. Proponuję także o zastanowienie się, czy w wydarzeniach roku 1027 we Włoszech brali udział Polacy (znamienne, że w tym przypadku nie użyłeś ich łacińskiej nazwy), jako klasa polityczna piastowskiego państwa, czy Polanie - słowiańscy członkowie ludu naddnieprzańskiego, którzy na wyprawy wojenne często chodzili razem z Rusami, czyli Szwedami. Ta druga możliwość jest znacznie bardziej prawdopodobna, gdyż prawie na pewno, gdyby Mieszko II partycypował w wyprawie na Sycylię, zachowałyby się jakieś przekazy źródłowe dotyczące tego egzotycznego - z polskiego punktu widzenia - zdarzenia.



Odpowiedz

Gość: wandal |

@bartensteiner Wydań kroniki jest wiele, a w Monumentach Pertza kronika Lupusa zestawiona jest z Annales Barenses, własnie tam jest wzmianka
o Polakach w związku z walkami, jakie prowadzili Grecy z Saracenami na Sycylii z pocz. XI w. Znajduje sie to w wyd. Caracciolego: „1027. Despotus Nicus in Italiam descendit cum ingentibus copiis Russorum, Wandalorum, Tureorum, Bulgarorum, Brunchorum, Polonorum, Macedonum, aliarumque nationum, ad Siciliam capiendam''



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@wandal. Literalnie rzecz biorąc zacytowane przez Ciebie określenie "Polonorum" może odnosić się w takim samym stopniu do Polan naddnieprzańskich, jak i Polan polskich, rozumianych jako członkowie warstwy rządzącej państwem piastowskim w XI w. Wydaje mi się, że ten drugi wariant jest mało prawdopodobny. W swym poprzednim wpisie pominąłem niechcący oczywistą (w świetle moich wywodów) konstatację, że począwszy od początku XI w. n.e. , ale dopiero wtedy, można utożsamiać Wandalów z Polanami, lecz nie Słowianami, wbrew twierdzeniom niektórych dyskutantów. Przecież już przedtacytowy Pliniusz Starszy twierdził, że Goci są jednym z odłamów Wandalów, co bez wątpienia wskazuje na ich germański i starożytny etnos. Nawet Kazimierz Wielki chlubił się swoim wandalskim pochodzeniem, czego by nie czynił, gdyby uważał się za potomka Słowian, którzy w średniowieczu ludziom współczesnym kojarzyli się raczej z niewolnikami niż znakomitym panami.



Odpowiedz

Gość: |

@bartensteiner: po pierwsze: dlaczego z góry zakladasz, że kronika Lupusa Protospata z Bari (Lupus Protospatarius Baren- sis) „Lupi Protospatae Rerum in regno neapolitano gestarum, ab anno Sal. 860 usque ad 1102. Breve Chronicon sive Annales) nie jest prawdziwa? po drugie: Biskup merseburski Thietmar podaje, iż Boleslaw Chrobry znalazłszy się w Kijowie: ,,wysłał także poslow do pobliskiej Grecji, którzy mieli zapewnić tamtejszego cesarza o jego życzliwości, jeżeli cesarz ze swej strony zechce mieć w nim wiernego przyjaciela; w przeciwnym wypadku mieli mu oświadczyć, iż Boleslaw stanie się jego potężnym i niezwyciężonym wrogiem", a jak wiadomo, to Mieszko II syn Bolesława prowadził rozliczne wojny, więc dlaczego wykluczasz z gory, ze jakis oddział wojsk polskich (wandalskich) nie mógł uczestniczyć w walkach z Arabami na Sycylii?, po trzecie: niewykluczone, ze chodzilo o opanowanie przez nowych władców ( Piastów) szlaków wodnych Odra-Warta oraz Wisla-San-Bug i dalej Dniestrem do Morza Czarnego a były one bardzo dogodne dla Normanów i stanowiły najkrótsze połaczenie ze Skandynawii do Bizancjum. Chodziło o pełne uniezaleznienie się Waregów (Rusi), stąd po opanowaniu Kijowa przez Boleslawa Chrobrego jego następca Mieszko II musial w konsekwencji prowadzic wojnę na wschodzie i zachodzie gdyz jego potega stawala sie zbyt wielka dla sąsiadów. Jeszcze przed zaborami w Król. Polskim na dzien św. Wojciecha w kościolach modlitwe zaczynano tak: Benedic Dominum Regem cunctorum conversa gens vandalorum. To znany i oczywisty fakt, dobiero okres zaborów prusko-austriacko-rosyjski(normański) zakazal uzywania tej modlitwy w kościołach. Zatem nie mylił sie Lupus Prostospata z Bari, określając Polaków Wandalami



Odpowiedz

Gość: jjo |

Konopielka : "To kto wy jesteście , Polacy ? -Nie. Niemcy ? -Nie , to kto wy jesteście? Tutejsi .



Odpowiedz

Gość: vende |

@jjo

ja jestem Lechitem, Słowianinem, Ślązakiem, Wieletem, Obodrytem, Wielkopolaninem, czyli autochtonem mówiącym po polsku czyli Polakiem -
tutejszy może być przybłędą, którego ja nie zapraszałem na ziemie słowiańskie, sam przybył i podbił moją ojcowiznę i siedzi tu nieproszony i jeszcze ma czelność zakłamywać historię i rzeczywistość ( spitalaj szwabie za Łabę i Soławę )



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner et al. (ukażą się akapity?) 1) Wczoraj na regionalnej akademii dla licealnej młodzieży i nauczycieli kazano mi mówić na aktualny temat historyczny, związany z początkiem Polski. Zaglądnąłem wcześniej do podręcznika dla szkół z rozszerzonym programem historii. Znalazłem tam takie tytułowe objawienia: „Najpóźniej spośród Indoeuropejczyków na kontynent europejski migrowali Słowianie i Bałtowie. Wielka wędrówka Słowian. Ziemie polskie od VI do IX wieku”. Skąd ta obecność Słowian na ziemiach polskich dopiero jakoby od VI wieku? Podręcznik odpowiada, że Słowianie pojawili się tu niby w związku z przybyciem z Azji Hunów (pod koniec IV wieku); nic jednak nie wiemy o ich wczesnym osiedlaniu się, ale ”w świetle ustaleń naukowych pewne jest to, że wraz z Bałtami stanowili oni ostatnią fazę migracji Indoeuropejczyków”. Jednak wiele stronic wcześniej jest i takie zdanie, że na ziemie od Dniepru do Łaby i od Dunaju po Morze Środziemne „ze swoich najstarszych, historycznie udokumentowanych siedzib między Dnieprem i Odrą, Słowianie rozeszli się na te terytoria w ciągu III-VII w.” Autorzy podręcznika, jak widać, są dziwnie wykołowani, zapewne przez Kossinowców i bartensteinerów. Wskazując na te informacje i na znane nam wyniki badań genealogii genomicznej, poradziłem słuchaczom, żeby postarali się o najszybszą zmianę podręcznika, by nikt po czasie nie musiał się wstydzić, gdy dowie się, że Słowianie znikąd nie przybyli, bo tu się uformowali z kultury praindoeuropejskiej, co najmniej z KCSz.

2) Archeologia, określając przynależność etniczną (=językową) jakiejś kultury, posługuje się metodą retrospekcji: od jakiejś późniejszej określonej językowo grupy, cofając się wstecz, można orzekać i o poprzedzającej kulturze, jeżeli istnieje ciałglość między nimi. Niech tak będzie, chociaż archeologia na wątpliwości , bo ma setki dowodów wędrówki kultur z jednej na inne grupy etniczne; przykładem wędrówka kultury sznurowej, zwanej w końcu horyzontem (wieloetnicznym); albo wędrówka kultury mogiłowej czy wieloetnicznej pól popielnicowych, wśród których jest i łużycka; podobnie wędrówka kultury halsztackiej czy lateńskikej. Tylko dlaczego bartenowi tak trudno przypisać język jakiejś grupie, gdy widać wyraźną jednoznaczną ciągłość już nie garnków, lecz ludzi samych, owych grup genetycznych? To jakiś umysłowy kołowrót? Jestem za, a nawet przeciw?

3) Kto jest oczytany w literaturze nazewnictwa wczesnej Europy, wie, że starożytni pisarze bardzo gmatwali. W końcu i nazwy były wędrowne z powodu rozmaitych zaszłości, np. zlewania się dwóch populacji czy krzyżowania migracji. Ryzykanctwem czy oszołomstwem jest upierać się, kto to jedynie byli Wenetowie/Wenedowie, Wandalowie czy Swebowie, albo Germanowie lub Celtowie?
4) Ryzykanctwem jest utożsamiać pierwszy zachowany zapis nazwy z momentem jej powstania. Prokop podaje jakąś starszą nazwę Słowian („Sporoi”), ale to nie oznacza, że te grupy etniczne nie miały wiele nazwań i że nazwa Sporoi (moim zdaniem to: sporzy, liczni, mnodzy, silni) nie mogła istnieć obok nazwy Sklavoi.

5) Istnieją podstawy, by autosomalne DNA człowieka Goyet (Belgia) z około 38.000 lat temu, widzieć w późniejszej kulturze Solutre i Świderskiej, jak je stwierdzono w podwójnym badaniu u dzisiejszych Polaków i Bałtów. A rdzenna kultura świderska obejmowała przecież ziemie polskie wraz z dorzeczami Niemna i Prypeci. Dlatego nie mam ochoty pogardzać „prypeciarzami”. Sprzeciwiam się tylko bezpodstawnemu upatrywaniu tam jedynej jakiejś praojczyzny Słowian i rasistowskiej pogardzie dla ich i Polaków kultury, że niby prymitywna w porównaniu z rzekomo wysoko rozwiniętą germańską. Bartensteiner może nie wie, że w archeologii ta „wysoko rozwinięta kultura” germańska/przeworska, nosi nazwę „kultura wpływów rzymskich”. Sami Germanie bowiem wyszli z jakiejś swojej „prypeci”, a jedyną ich późniejszą umiejętnością była najpierw kradzież, zwana „przyswajaniem” dóbr kultury rzymskiej; sprowadzali ją przeważnie kupcy rzymscy rezydujący w daleko wysuniętych faktoriach, których było kilka np. w Małopolsce, a potem były łupieżcze wyprawy i podbijanie Imperium z jego dobrami. Cały system prawny i cywilizacyjny mają oni z Imperium przejętego przemocą. Ich „wyższość” powinna być przedmiotem tylko wstydu. Umiejętność bicia i zabijania, to żaden zaszczyt. Po wymarszu plemion germańskich ziemie polskie i niemieckie(!) zostały na równi w totalnym kryzysie, to normalne zjawisko. Jeśli się tego wstydzić, to niech czynią to Germanie.

6) Upierając się, na podstawie wyników genetyki, przy ciągłości zamieszkania polskich ziem od czasów lodowca (już w kulturze świderskiej), nie mam nic przeciw temu, iż doraźnie przebywali tui tu obok Słowian (obok-, nad- lub pod- nimi) także inne grupy etniczne, choćby celtyckie, germańskie, scytyjskie lub iliryjscy Wenetowie, których nazwa udzieliła się Słowianom). Słowianie (co podkreśla S.Alekejev), nie mieli w sobie chęci zabijania obcych, co nie o wszystkich ludach można powiedzieć. Ale „nomina sunt odiosa”.
7) Przyznaję, że „geny nie są nośnikami etnosu”, bowiem tymi nośnikami są ludzie, z którymi te geny się UTOŻSAMIAJĄ. Geny są identyfikatorami grup etnicznych, a zarazem korelantami ich języka.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. W pierwszym odruchu zamierzałem wyrazić ubolewania wobec młodzieży kształconej przez Ciebie, lecz po chwili nadeszła refleksja, że przecież prezentowane przez Ciebie fantasmagorie - jeżeli w ogóle do tej młodzieży dotrą - mogą stać się zaczynem jej samodzielnych poszukiwań historycznych, choćby dla zrobienia na złość staremu. Nie od dziś przecież wiadomo, że nic tak młodzieży nie potrafi ucieszyć, jak wykazanie, że oficjalny autorytet ma bzika, a konkretniej: prasłowiańskiego bzika. Ale jest to o niebo lepsze, niż bezmyślne wkuwanie przez nią zadanych dat i definicji, które bezpowrotnie ulatniają się z głowy natychmiast po zaliczeniu egzaminu. Czyli: trzymaj tak dalej! Tylko co zrobisz, jak wytłumaczysz swojej młodzieży pochodzenie Piastów, jeżeli po zakończeniu badań genetycznych naszych pierwszych historycznych władców okaże się ich genotyp jest niemal identyczny z genotypem obecnych mieszkańców np. Półwyspu Pirenejskiego? Nie jest to takie abstrakcyjne, zważywszy chociażby na haplotyp artefaktów ruskiego wojownika sprzed 1000 lat z Bodzi k/Włocławka, który wykazuje największe podobieństwo do obecnych mieszkańców wschodniego Tyrolu. Jak teraz wytłumaczyć stwierdzoną już genetyczną "fińskość" Rurykowiczów i Jagiellonów? Nie byłoby problemu z historycznym wytłumaczeniem szwedzkości lub bałtyjskości obecnych Finów, ale odwrotnie...? Wygląda na to, że trzeba jeszcze poczekać, aż nauka będzie lepiej sobie radzić z takimi problemami. Na razie musimy stać na stanowisku szanowania klasycznych źródeł historycznych, które jednak niezbyt pasują do Twoich koncepcji.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@ bartensteiner, chociaż zauważasz u mnie prasłowiańskości bzika, to zarazem umiem Cię docenić jako gwiazdę (rasizmu) na naszym forum, nadającą mu swoisty koloryt. Ucieszyła mnie Twoja sugestia, że i Mieszko może okazać się Tyrolczykiem, jak Bodzia. Gdyby tak było, pierwszy bym mu uścisnął rękę jako swojemu wujkowi, bo właśnie tam w pobliżu pod Alpami Karnickimi żyją od dawna rozpoznani jacyś dwaj z mojej gałęzi karpackiej, wyróżniający się snipami YP380. A z drugiej strony, gdyby Mieszko okazał się Polakiem, to bym się zdziwił, gdyż nie mógłby uchodzić za elitę! Pewnie wiesz, co jest cechą elit. Śpiewa o tym pewna pani Alicja albo ktoś w jej zastępstwie, już nie pamiętam!:

Być elitą, być elitą - marzę ciągle już od dziecka
być elitą, bo elita jest występna i zdradziecka...
Być elitą, być elitą - oszukiwać, Polskę zdradzać
nawet, gdyby komuś miało to przeszkadzać
Ach, elitą być nareszcie, a najczęściej marzę o tym,
gdy butelka wypróżniona i leżę pod płotem....

A wracając do Twojego zaś bzika, to odnośnie Germanów zakładam od dawna, że ich (jako proto-Germanów) etnogeneza zaczęła się w okolicach nie Polski, a Jutlandii, i nie w słowiańskiej haplogrupie R1a, lecz w staroeuropejskiej haplogrupie I1, w kulturze ahrensburskiej. Jednak znaczącą rolę przypisuje się także haplogrupie italo-celtyckiej R1b, która występuje jako współtwórca kultury pucharów dzwonowatych od połowy trzeciego tysiąclecia, a inna jej gałąź z kulturą halsztacką powędrowała na północ i doprowadziła do właściwej etnogenezy germanów.Wśród Niemców dominuje ona w ilości około 40 procent. Jeśli więc tej grupy jest w Polsce około 15 procent, to może być ona spadkiem po kulturze dzwonowatej, która z zachodu zahaczała o Polskę, albo – niech Ci będzie – po tej germańskiej kulturze Jastorf, która około IV wieku przed Chr. wcisnęła się w kulturę pomorską i w okresie wpływów rzymskich rozwijała się w kulturze przeworskiej (może Sklavania się nie obrazi na mnie za tę sugestię!). Nie wiemy, jaką rolę odegrały w tym szczątkowe dziś dwie północno-zachodnie gałęzie z grupy R1a (skandynawska i północnoniemiecka).

W sumie jednak nie widzę szansy, aby jakaś większa grupa germańskiej populacji (prawnuków jastorfskiej) po piątym stuleciu zagubiła się nad Wisłą i tak bardzo się upokorzyła przed Słowianami, że aż przyjęła język od kultury praskiej znad rzekomo Prypeci i w końcu stała się Polakami lub ewentualnie bartensteinerami.

Nigdy nie byłem zainteresowany emocjonalnie wyszukiwaniem różnic genetycznych/biologicznych między populacjami Słowian i Germanów. Zaskoczyło mnie jednak, że są one większe, niż pierwotnie przypuszczałem.
Już genetycy rosyjscy zauważyli, że dwaj ojcowie współczesnego człowieka w Europie z około 38.000 lat temu (jacyś bliscy krewniacy genetyczni), Kostenki-14 (znad Donu, Rosja) i Goyet-q116 (znad Mozy, Belgia), poróżnili nas, Słowian i Germanów, Polaków i Niemców
. Spójrz na mapę dzisiejszych ich potomoków w Europie. Różnice sięgają początku Europy
1) Różnica w konkurencji autosomalnego DNA u dzisiejszego potomstwa człowieka Goyet ( kolor czerwony); i potomstwa Kostenki (zielony).
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ice.goyetvskosten14.png
2) Ujawnia się ta różnica także u dzisiejszych ludzi potomków człowieka z Jeleniej Wyspy około 8400 lat temu, choć tylko odcieniem koloru czerwonego.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_oleniostrov.png
3) Tu zaś dzisiejsze potomstwo człowieka z Jeleniej Wyspy (czerwony) i potomstwo rolników kultury liniowej VI/V tysiąclecie przed Chr. (zielony).
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_oleni.liniowa.jpg
4) Oto różnica w konkurencji dzisiejszych potomków kultury sznurowej (zielona; III tysiąclecie przed Chr.) i liniowej rytej (czerwona).
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_cwc.liniowa.jpg
5) Widać też różnicę po zestawieniu dzisiejszych potomków kultury jamowej znad Wołgi (czerwona) z potomkami sznurowej (zielona).
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_oleni.jamowa.jpg
6) Widać różnicę między dzisiejszymi potomkami kultury ceramiki sznurowej (zielona) i pucharów dzwonowatych (czerwona)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_cwc.dzwonowa.jpg
7) Podobne różnice widać u potomków kultury unietyckiej (czerwona) w porównaniu ze sznurową (zieloną)
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_cwc.unietyce.jpg
8) I wreszcie widać genetyczne różnice, gdy się spojrzy na mapę dominacji autosomalnego DNA potomków kultury łużyckiej.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/cwc_modern.jpg

Te mapy, wskazujące na genetyczne różnice pochodzenia ludności dzisiejszej Polski i dzisiejszych Niemiec jako potomków poszczególnych kultur, nie pozwalają mówić, że Słowianie (Polacy) zagarnęli sobie pozostałą po germańskiej migracji ludność germańską i zeslawizowali ją.
Słowianie są po prostu sobą i mają korzenie niemniej europejskie niż Germanie.



Odpowiedz

Gość: |

@Atim, Sorry, w punkcie 5) powyższego zestawu mapek pomyliłem komentarz. Mapka pokazuje w konkurencji autosomalne DNA dzisiejszego potomstwa człowieka z Jeleniej Wyspy (R1a) i potomstwa ludzi kultury jamowej (R1b). Widać różnice między Polską i Niemcami.
5a) Natomiast tu, niżej jest różnica między potomstwem kultury ceramiki sznurowej Europy Środkowej, związanej z rodem R1a (Polska) i jamowej znad Wołgi i Samary, związanej z rodem R1b (Niemcy):
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/images/ibd_cwc.jamowa.jpg
Przypominam, że mapki zostały wykonane przez Sergieja Kozłowa, a zaczerpnięte z bloga genetyka Vadima Verenicha.
Mapki są wykonane na podstawie tabel IBD (isolation by difference), z obliczeń wielu zespołów naukowców, analizujących autosomalne DNA poszczególnych próbek archeologicznych w zestawieniu z autosomalnym DNA współczesnych populacji.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Nie możesz się powstrzymać od manicheizmu, by na siłę dzielić Polaków na zwolenników auto- i allochtonizmu, przy czym tylko ci pierwsi stoją po stronie dobra! Przejrzałem wyszczególnione przez Ciebie strony, by zauważyć ze zdziwieniem, że nie ma na nich zaznaczonej, a bardzo dobrze udokumentowanej obecności w Hiszpanii ludów germańskich pochodzących m.in. z obecnej Polski. Jeszcze dziś panuje w Katalonii (nazwa z przekształcenia Goto-landia) snobizm na wywodzenie swego pochodzenia od ludów nordyckich, tworzących kiedyś państwo Wizygotów, a odcinanie się od rodowodu semickiego dużej części Hiszpanów (Fenicjanie, Judajczycy, Berberowie, Arabowie), co powoduje, że np. Kastylijczycy nazywają ich bardzo, ale to bardzo ironicznie Polakami. Podobna sytuacja dotyczy Andaluzji, gdzie ludzie o nieco jaśniejszej karnacji chlubią się pochodzeniem od Wandalów.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Przepraszam, ten Gość z 2016-11-21 to ja.
Tu chcę dodać, że podkreślam różnice między populacją Polski i Niemiec tylko dla wykazania, że Polacy i Słowianie to nie są przechrzczeni (zeslawizowani) Germanie, jak niektórzy wmawiają.

Jednak nie wolno z tymi różnicami przesadzać. Bowiem są i wielkie pokrewieństwa, choć mają one inne uzasadnienia. Na przykład w Linii ojcowskiej człowiek Goyet (haplogrupa C1a) i człowiek Kostenki (haplogrupa C1b?) mieli zapewne bliskiego wspólnego przodka z haplogrupą C1. Więc w genetyce występują jako bracia (a najwyżej jacyś kuzyni - są wątpliwości). Ich autosomalne DNA są dziedziczone przez wszystkich dzisiejszych Europejczyków (Goyet) lub prawie wszystkich (Kostenki).

Ale i ujawniły się też dość duże różnice czyli dystans genetyczny dzisiejszych potomków człowieka Goyet i człowieka Kostenki, widoczne właśnie w populacjach Polski i Niemiec.. Skąd ten dystans? Stąd, że ich matki - jedna z linii mtM (Goyet), a drugi z linii mtN (faktycznie niżej, bo podgrupa U2). Te dwie linie mają wspólnego przodka, matkę żyjąca jeszcze w Afryce wschodniej, mtF3. A to około 70.000 lat temu! Obie matki w genach populacyjnych były sobie więc bardzo odległe - na skutek ewolucji ponad 30 tysięcy lat!
W podobny sposób można teraz lub dopiero w przyszłości, po kolejnych badaniach, tłumaczyć inne podobieństwa i różnice między populacjami.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, wcale nie wiem, co oznacza ten "manicheizm" w Twoim słownictwie, jaki to ma związek z moim tekstem. Nie wiem o jakich mapkach Hiszpanii piszesz.
Hiszpanią dotąd nie zajmowałem się i chyba nie pisałem o niej.
Jeśli jacyś Hiszpanie wierzą, że ich praojcowie wyemigrowali np. w IV/V wieku z Polski, to jaki to ma związek z ludami germańskimi czy Polakami? Sam zresztą pisałem już dawno, że Germanów na polskich ziemiach w czasach wpływów rzymskich nie wykluczam. Pisałem o plemionach kultury jastorfskiej. Pisałem o uciążliwej czy katastrofalnej dla Słowian okupacji germańskiej w ciągu tych sześciu wieków ich tu obecności, że po ich odejściu Słowianie nie mogli się podnieść depresji kulturowej i demograficznej, na co jakiś hiper-slawista bardzo agresywnie zareagował, bo jego zdaniem nie było tu żadnych Germanów. Nawet obecną tęsknotę za migrantami (czytaj: wędrówkami ludów) kwituję wspomnieniem katastrofalnej dla Słowian migracji Germanów przez polskie ziemie, zakończone po ich odejściu przysłowiową "pustką osadniczą", o której tak lubią pisać archeolodzy.

Utrzymuję nadal: 1) że nie zauważam ani w genetyce ani w archeologii żadnego substratu germańskiego w populacji polskiej; kilkanaście procent R1b może być darem kultury pucharów dzwonowatych w III tysiącleciu p.n.e. i celtyckiego halsztatu; bardzo nieliczna haplogrupa I1na Pomorzu może być pozostałością kultury nordyckiej, a nieliczna I2 jest rezultatem wpływów Iliro-Wenetów zza Dunaju w kulturze łużyckiej i pomorskiej, którzy zresztą uczestniczyli w etnogenezie Prabałtów i Prasłowian (wg S. Aleksejewa).
2) że nie wykluczałem nigdy obecności w Hiszpanii żadnych "z Polaki" Wandalów czy innych alów. Ślady takich są w Algerii.



Odpowiedz

@Atim. Piszę o Twoim manicheizmie, bo ustawiłeś mnie po stronie zła, jako kasssinowca. Dobro - w Twojej wersji - reprezentują wyłącznie ci, którzy wierzą, że można na podstawie badań DNA ustalić pochodzenie poszczególnych etnosów. Niepokoi mnie także, że zupełnie pominąłeś w swoich rozważaniach o pochodzeniu współczesnego człowieka istnienie na terenie Eurazji także innych niż homo sapiens taksonów, typu: neandertalczyk, denisowianin, człowiek z Flores. Jest kwestią nieodległego zapewne czasu, gdy naukowcy powrócą do badania znalezionych wcześniej artefaktów ludzkich, i zidentyfikują kolejne odmiany człowieka, co zapewne zrewolucjonizuje poglądy o jego pochodzeniu w naszej części świata. Już parokrotnie pisałem tu o konieczności wstrzymania się z wydawaniem opinii o pochodzeniu poszczególnych narodów do czasu, aż nauka poczyni dalsze postępy w tej dziedzinie, bo dzisiejsze interpretacje są niewiarygodne. Tak więc, o ile istnieje jakieś karkołomne wytłumaczenie istnienia na terenie wschodniej Azji jasnowłosych Ajnów, to nie spotkałem się jeszcze z hipotezami tłumaczącymi pojawienie się w górach Ałtaju jasnowłosych i niebieskookich Połowców, którzy przez inscenizatorów "Kniazia Igora" nieodmiennie prezentowani są jako ciemnowłosi Azjaci. Pozdrawiam.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Bogusław, nie uprawiaj metody insynuacji, bo w ten sposób dyskusję, która w zamiarach powinna być naukową, sprowadzisz na psy; będziemy dyskutować o dyskusji: „ja tego nie powiedziałem”, „zniekształciłeś moje słowa” „inna była moja myśl” itd. Przykładem – Twoje dwa pierwsze zdania w powyższej wypowiedzi. Ludzkim genom, czy raczej ludzkiemu DNA nie przypisuję żadnej roli w etnogenezie. To Twoja insynuacja. Natomiast jest ono doskonałym WSKAŹNIKIEM, narzędziem do wykrywania pokrewieństwa i pochodzenia jednostek czy pierwotnych grup etnicznych, oraz przebiegu migracji. Dlatego właśnie genealogia genomiczna dokonuje wielkich zmian w historiografii, a także w świadomości ludzi - indywidualnej i społecznej (my jeszcze nie wiemy, jakie będą tego konsekwencje), oby nie takie, jak gdy Niemcy od archeologa Kossiny „dowiedzieli się”, że Słowianie zasiedli im ziemie nad Odrą i Wisłą....

Wspominasz różne grupy archaiczne i wymarłe. Od nich już nic nie zależy w obrazie człowieka współczesnego. Mimo ingresji neandertalczyka czy denisowca w ludzkie DNA, ślady są minimalne i nie zakłóciły normalnego przebiegu ewolucji. Ciekawe, że nie zakłóciły one także zwartości drzewa filogenetycznego Y-DNA czy mtDNA (nie ma wśród AMH neandertalskiego Y-DNA ani mtDNA! Oznacza to, że wymarły wszystkie linie męskie spłodzone wśród ludzi przez neandertalczyka i linie żeńskie zrodzone wśród ludzi przez neandertalki. Tych obcych elementów dotąd nie zauważono się także w grupach ludzi karłowatych czy negroidalnych.

Natomiast nie przejmuj się jakimiś blondynami i niebieskimi oczami wśród innoskórych, bo do niektórych mutacji genów autosomalnych może dojść łatwo i niezależnie w wielu miejscach świata. Tak np. istnieją co najmniej dwie wersje mutacji genu laktazy (enzymu koniecznego do trawienia laktozy przez ludzi dorosłych).



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

Któryś z Wielkich Dyskutantów w odpowiedzi na inną sugestię napisał: "Mieszko może okazać się Tyrolczykiem, jak Bodzia". Przecież to jest tzw. oczywista oczywistość. Wszyscy trzej prawdopodobnie byli "echt slawisch" a to z tego tytułu iż południowe stoki tamtejszych Alp, czyli dolinę Drawy z przyległościami najpierw zasiedlali Słowianie. Ich ślady są do tej pory widoczne w genetyce, nazwach miejscowych, tradycji itd. O tym pisałem kiedyś, iż moim prywatnym "odkryciem" była nazwa hali Zlamnitz (prawdziwie starogermańska!!) na południowych stokach Grossglocknera.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran Tu jest mapka od Rosjanina Włodzimierza Tagankina dla mojej gałązeczki YP380, należącej do gałęzi Old-Carpathian YP343. Tam widać dwie osoby a Alp; Karyntia i Słowenia. Ta gałązka jest datowana na lata około 850 AD.
A początek całej gałęzi Old-Carpathian na 2300 przed Chr.
http://www.semargl.me/haplogroups/maps/677/
A jeżeli masz pod ręka jakieś informacje o tych alpejskich Słowianach, to proszę podzielić się z nami tu na forum.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Atim: O Słowianach karantańskich wiem niewiele, lecz u nas i tak prawie nic nie ma poza Wikipedią. Tam też znalazłem dość ciekawe opracowanie (niestety po niemiecku) o nazwach miejscowych: http://www.volksgruppenbuero.at/images/Ortsnamenverz_komplett.pdf.
PS Nie wiem jak zinterpretować polecaną mapę.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, dziękuję za link do nazw miejscowości Karyntii. Nawiasem mówiąc, mam do Ciebie żal, że nie dałeś mi go trzydzieści lat temu :D, gdyż znalazłem tam etymologią, która byłaby mi potrzeba do przygotowywanej wówczas publikacji. Chodzi o nazwę Karyntii i jej związku z językiem staroirlandzkim. Ogromnie ciekawe to było zagadnienie.
Podałem link do mapki Y-DNA tak tylko dla ilustracji, że w rejonie Karyntii lub jej sąsiedztwa, żyją dziś ludzie (moi dalecy krewni genetycznie), którzy mają nasze, karpackie i słowiańskie pochodzenie sprzed około 12 wieków. Zastanawiam się, co tę grupę ośmiu moich "wujków" wtedy tak rozproszyło w tej części Europy. Czyżby owe militarne działania Świętopełka wielkomorawskiego, o których podają źródła z końca IX wieku?



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Atim: Stawiam na to, iż kolega zgrabnie powiązał Noricum z Irlandią i jakieś związki językowe wykazał. Z kolei „ośmiu wujków” mogło być kanwą opowieści o zwerbowanych, może zagarniętych gdzieś w kraju Wiślan zuchach. Sprawili się dobrze i trafili do straży przybocznej Świętopełka – zawsze lepiej mieć przy boku takich, niż krewnych miejscowych wielmożów, stale coś knujących przeciw władcy. Po katastrofie madziarskiej, już synowie tych zuchów, musieli po prostu uciekać, najlepiej do najbliższego kraju słowiańskiego. I tak sprawa się wyjaśniła a przynajmniej uprawdopodobniła.
Może być i drugie wyjaśnienie. Jeszcze gdzieś w VII w. część Słowian z obecnej Małopolski wyrusza na wędrówkę na południe, co na przykład podają legendy chorwackie. A może była to odwrotna wędrówka, jak twierdzi Nestor (??).



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Atim
Czy interesowałeś się zagadnieniem np. obecności dużej ilości haplogrupy R1 a u Skandynawów (Duńczyków, Norwegów, Szwedów).
Czy można ustalić na jaki okres się to datuje, tzn. czy jest związane ze wczesnym średniowieczem gdzie Słowianie na pewno często brali udział we wspólnych wyprawach z Wikingami (nawet jako najemnicy, sojusznicy itp.) Na pewno Słowianie osiedlali się wtedy w Danii, Islandii, Szwecji i Norwegii. Są na to dowody archeologiczne i wzmianki w źródłach pisanych. Czy też może bardziej związane jest to z czasami wcześniejszymi?
I tak samo mnie interesuje czy jest w genetyce jakiś ślad podziału Słowian na Wschodnich i Zachodnich w związku z ich wyodrębnieniem się na początku średniowiecza jako osobnych wspólnot.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Nie rozumiem, dlaczego archeogenetycy biedzą się nad uzyskaniem DNA z artefaktów naszych pierwszych władców, skoro mogą je uzyskać od żyjącej współcześnie osoby, czyli brata bliźniaka osoby badanej. Jest to możliwe dzięki dr. Markowi Jerzemu Minakowskiemu, który już w 2009 r. odkrył, że Lech Kaczyński w 30. pokoleniu jest potomkiem Mieszka I, Bolesława Chrobrego i Bolesława Krzywoustego, a ponadto ruskich Rurykowiczów. Naukowcowi temu jesienią ub. roku min. Gliński przyznał odznakę "Zasłużonego dla Kultury Polskiej", pewnie za to wiekopomne, aczkolwiek z niezrozumiałych względów nieco przemilczane osiągnięcie.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, nie wiem, ile w twoim pytaniu jest sarkazmu, a ile historycznej dociekliwości (sarkazm to najgorsza metoda uprawiania nauki!). Zakładając jednak to drugie, że tzw. archeogenetyce nie chodzi o ustalenie stanu genetycznego dzisiejszego polityka, tylko owych szczątków i zbadanie dystansu/bliskości genetycznej do innych szczątków jego czasów i dzisiejszych.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Ani żart, ani dociekliwość naukowa, lecz przejaw ubolewania nad upadkiem przyzwoitości w naszym życiu publicznym. Wydawałoby się, że "wyczyn" dr. Minakowskiego zasługuje wyłącznie na śmiech, a nie na państwowe odznaczenie (pomyliłem się: odznakę nadaną przez min. Glińskiego dostał w październiku bież. roku). Strach pomyśleć ile nagród, stanowisk i tytułów naukowych spłynie teraz na na spolegliwych historyków, gdy włączą się aktywnie w kreowanie tzw. polityki historycznej, ogłoszonej przez przewodnią partię, pod przywództwem jej najważniejszej Persony (dziwię się, gdy ktoś słowo "prezes" pisze jeszcze małą literą).



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, Nie znam tej kwestii. Coś tam przeczytałem dopiero dziś:
http://minakowski.pl/sprawa-minakowski-kaczynski-krzywousty-jako-case-podrecznikowy/
Ale na czym polega Twój problem? Wiem tylko to, że po tylu latach to Mieszko krew Mieszka I mogła przejść na co najmniej pół Polski.
Więc w powiązaniu Kaczyńskiego z Mieszkiem nie widzę wielkiej ciekawostki.
Ale nie znam całości sprawy. Proszę przeczytać wskazana stronę.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Napisałem to zainspirowany notką w ostatniej "Polityce", która przypomniała owo śmieszne wydarzenie sprzed kilku lat. Śmieszne dlatego, że nie da się dziś przeprowadzić wywodu genealogicznego sięgającego 30 pokoleń - dotyczącego olbrzymiej większości rodów w Polsce - ponieważ na ogół brak ku temu źródeł, które albo nigdy nie powstały, albo uległy zniszczeniu. Dr Minakowski przypomina w swym dziele Jana Długosza, który za sowitym wynagrodzeniem wywiódł ród Radziwiłłów z rzymskiego senatu. Co prawda nie znam tysiącletniego drzewa genealogicznego rodu Kaczyńskich autorstwa olsztyńskiego naukowca, jednak z niemal całkowitą pewnością mogę stwierdzić, m.in. w oparciu o teksty prasowe z 2009 r., że ma ono wiele luk wypełnionych hipotezami usłużnego genealoga. A w ten sposób można skonstruować dowolną genealogię, choćby wywodzącą mnie od Karola Wielkiego.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, To chyba nie całkiem tak.
Rody książęce i szlacheckie z reguły miewały swoich nadwornych "dziejopisarzy", takich gallów-anonimów.. Pilnowali oni przywilejów i praw dziedzictwa majątkowego. Genealogie służyły także celom matrymonialnym.
Mają one niekiedy luki, wypełniane jakimiś substytutami, ale to może nie przekreślać ciągłości pokrewieństwa. Prezydent Trump też ma ustalone (na jednym odcinku trzy!) linie prowadzące do Rurykowiczów, chociaż na niektórych odcinkach po mieczu, a na niektórych tylko po kądzieli.
Ja też kiedyś głowiłem się nad jedną genealogią rycerską i doszedłem blisko do XII wieku. Wątpliwości co do niektórych imion i ich kolejności nie przekreślają pokrewieństwa, które było silniej wbite w pamięć, niż imiona. W XIX wieku władze zaborcze prowadziły w miarę dokładną akcję weryfikowania praw herbowych i znaczny procent szlachty dobrze się z tego wywiązało. Szczegółów nie pamiętam.
W krajach chrześcijańskich stymulatorem pilnowania genealogii były genealogie biblijne. Przeszkodą tylko analfabetyzm na wielu dworach. Niektóre metryki parafialne prowadzą do XVI wieku. Ja mam genealogie w jednej linii do 1620, choć nie jestem herbowy. Kaczyńscy byli.



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Atim: Pół żartem, pół serio. Moje nazwisko jest czysto chłopskie i pochodzi z dawniej podkrakowskiego Zwierzyńca, a i tak Minkowski znalazł wśród "Potomków..." 10 osób je noszących. To jedno, a drugą personą spośród krewnych dalszych przodków (przez prababkę) jest pewien, jak najgorzej zasłużony Prymas z drugiej połowy XVIII w. Przez ową personę, pewnie dałoby się wywieść pochodzenie od dowolnie sławnego antenata. A serio, to poszukiwania utknęły na 1839 r. to jest na akcie urodzenia owej prababki. Niestety z niego nie dało się odtworzyć pochodzenia jej rodziców. Tyle tylko wiadomo, iż jej ojciec kazał się pisać "Junosza P...." a tradycja rodzinna wiązał go z owym Prymasem. Był on (prapradziadek) niskiego szczebla urzędnikiem i (znowu tylko tradycja) dorabiał malowaniem obrazów do kościołów. Dla kościoła parafialnego w Oświęcimiu namalował obraz Matki Boskiej trzymającej w ręku białą różę. Modelem była jego żona. Obraz znajdował się - gdzieś do lat 80. XX w. - w lewym bocznym, już nieistniejącym bocznym ołtarzu. Czy w ten sposób mogę twierdzić iż wśród przodków miałem (co prawda tylko malowaną) Matkę Boską?



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Tak było, jak piszesz, w przypadku rodów szlacheckich, lecz dopiero od ok. XIV w., bo wcześniej dokumentowano (jeżeli w ogóle) tylko najważniejsze akty prawne państwowe, kościelne, miejskie. Ponadto dopiero wtedy, a nawet później, zaczynała nabierać znaczenia udokumentowana genealogia rodów, bo była potrzebna do wykazywania się szlachectwem. Wcześniej granice między kmieciem, mieszczaninem i szlachcicem były płynne, np. pochodzenia mieszczańskiego był w bitwie pod Grunwaldem jeden z bardziej znanych rycerzy - chorąży Ziemi Krakowskiej, Marcin z Wrocimowic. Natomiast w omawianym przypadku potrzebne byłoby udokumentowanie pochodzenia Kaczyńskich od X w., co jest przecież zupełną abstrakcją.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Jak komputery umieszczają genetyczne centrum dzisiejszych populacji słowiańskich i ugrofińskich wschodniej Europy.
Oto mapa Olega Bałanowskiego genofondu Europy.
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/k8-vostochnoevropeyskiy-500x500.jpg
(źródło: http://генофонд.рф/?page_id=6491)
Mapa wskazuje, gdzie genomy dzisiejszych wschodnich Europejczyków "widzą" swoją kolebkę.
Gdyby nie wzięto pod uwagę Ugrofinów, to centrum przesunęłoby się nad Wisłę.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Zapomniałem się zapytać, jak w Pańskiej teorii o archaiczności Słowian na terenach obecnej Polski, mieści się wytłumaczenie tak niesłowiańskich zbitek spółgłoskowych w nazwach rzek: Brda, Wda, Gwda, Wkra, Drwęca? Wiadomo bowiem powszechnie, że ludy przemijają, a nazwy cieków pozostają.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

Uważam, że podana przez Galla Anonima lista poprzedników Mieszka I jest prawdopodobnie autentyczna.
Po pierwsze kronikarz piszący nieco ponad sto lat po czasach Mieszka I nie mógł wymyślać nieprawdziwych imion jego przodków. Bo to był za bliski okres na taką ściemę. To by nie przeszło.
Po drugie imiona typu Ziemowit, Lestek (Leszek ?), Siemomysł były używane przez książąt piastowskich. Tradycja użycia imion przodków w dynastii Piastów była silna i świadczy o tym, że te imiona znali i traktowali jako imiona swoich przodków. Poza tym nie przyjmowali by zmyślonych imion.
Po trzecie dumni Normanowie nie wstydziliby się swoich imion i ukrywali je zamiast swoich podając słowiańskie!.
Imiona bardziej przechodziły z przodków danego rodu na jego potomków a nie miały charakteru etnicznego czyli jeśli Mieszko ożenił się z Dobrawą to jego syn przyjął imię Bolesław od jej rodu i to imię potem już należało do rodu potomków Mieszka, a nie brany był pod uwagę czy to imię polskie, czeskie czy innej nacji.



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@jacenty92
Gall Anonim pisał w początku wieku XII, Mieszko I zmarł w 992, zatem dzieli ich dobre 120 lat. 4 zmarłe pokolenia. Na dodatek Gall był obcego pochodzenia, więc z własnej tradycji rodzinnej żadnych informacji nie czerpał. Nie mamy dziś bladego pojęcia jak szeroka była recepcja dzieła Galla w jego czasach- kto w ogóle je czytał. Władca? Jego dwór? Czy Gall napisał je w kilkudziesięciu egzemplarzach? Wydrukował na powielaczu? Kto na dworze Krzywoustego umiał czytać? Czy sam Krzywousty to potrafił? Czy wiemy o jakichkolwiek próbach publicznej prezentacji tej kroniki? Czyli krótko- nie wiemy, czy w ogóle Gall musiał dostosowywać treść swego dzieła do kogokolwiek. Imiona "przodków Mieszka"- owszem, zdarzały się wśród Piastów, ale jakoś tak dziwnie dopiero od XIII wieku, gdy także inne dowody świadczą o stopniowej popularyzacji kroniki Galla. Mogą zatem być po prostu efektem tejże popularyzacji- Piastowie XIII-wieczni uwierzyli Gallowi i nadawali imiona "modnie" z jego kroniki zaczerpnięte. Dziwne wydawałoby się, gdyby te imiona wcześniej rzeczywiście funkcjonowały w dynastii, a my na to śladu nie mamy- proszę zwrócić uwagę że po Mieszku I mamy Bolesława, po nim Mieszka II, po nim znów Bolesławów, w międzyczasie dwóch Ottonów- imiona dynastyczne nadawano często po dziadzie, a prawie zawsze po przodku ze strony ojca lub matki, który był wyraźnie PAMIĘTANY. Tymczasem w całym XI i prawie całym XII wieku nie mamy w dynastii żadnego śladu użycia imion rzekomych przodków Mieszka.



Odpowiedz

Gość: |

@grabarz
Ja myślę że te 120 lat to nie jest taki długi czas. Piastowie identyfikowali się ze swoim rodem, po to powstała kronika Galla aby jeszcze bardziej podnieść jego splendor, upamiętnić. Myślę że dobrze wiedzieli skąd się wywodzą i nie mogli napisać inaczej niż było. Czy gdyby założycielem dynastii zamiast Siemowita czy legendarnego Piasta był jakiś Norman to czy myślisz że to by było ukrywane ? Czy Normanowie gdziekolwiek dotarli - czy do Rusi, Normandii, Anglii, Italii to ukrywali swoje imiona ? Asymilowali się , przejmowali imiona miejscowe ale po upływie kilku pokoleń. Natomiast swoje pamiętali i to dość długo. Tradycja nadawania imion rodowych następcom była bardzo mocna. W traktacie Rusów z Bizancjum przecież stoi:
" My z rodu ruskiego ...." Gdyby byli z rodu normańskiego na pewno by tego nie ukryli.



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@Gość:
Ja nie twierdzę, że jacyś Piastowie nosili jakieś normańskie imiona. Ja tylko twierdzę- powyżej- że imiona rzekomych przodków Mieszka I Gall po prostu zmyślił. Nie tylko ja zresztą, skromnie mówiąc :) Czy, skoro Gall pisał, że Krzywousty był znacznie lepszym wodzem, niż Hannibal, bo przeszedł Sudety, a Hannibal tylko Alpy, też mamy mu wierzyć "bo współcześni wiedzieliby" gdyby pisał blagę?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, myślę, że z tymi genealogiami jest tak samo jak etnogenezą Słowian. Wśród znacznej części historyków jakoś wykluł się jakoby naukowy dogmat, że jak nie było nazwy Słowian w zapisach, to znaczy, że ich w ogóle nie było – nie było takich ludzi ani ich języka. Otóż genealogie istnieją już, jak wiemy, około 275 tysięcy lat, podczas gdy sztuka pisania alfabetycznego zaledwie kilka tysięcy, a w niektórych plemionach do dziś jest nieznana. Natomiast zawsze istniały zapisy pamięciowe. ZAWSZE! Istniała więc i genealogia PAMIĘCIOWA, wspierana niekiedy jakimiś rysunkami, kreskami lub petroglifami. Pozwól więc i Kaczyńskim mieć genealogię dawniejszą, niż najstarsze zapisy.

Gdy zaś chodzi o nazwy cytowanych rzek: Brda, Gwda, Wda, Wkra czy Drwęca, to w kilku pozycjach dla hydronimii, które mam przed sobą (K. Rymuta, E.Pawłowskiego i H. Popowskiej-Taborskiej), te nazwy akurat nie występują.
1) Nie mogę więc wyrokować, skoro nie znam wszystkich dawnych zapisów , a nadto językowych meandrów w okresie przedpiśmiennym, a także czy ich nazwy poza Polską występują. Czy więc jest jakieś argument, że nie mogą być one słowiańskie?. Te nazwy mogły być skrótami, mogą mieć metatezy i złożenia. Więc nie można o nich wyrokować na ślepo.
Kilka nazw z przyrostkiem –da występuje na Litwie. Tam przyrostek ten służy wskazaniu miejsca. W morfologii polskiej zaś przyrostek –da służy wskazaniu cechy (np. prawda, krzywda, wróżda-zemsta; Gawełda – człowiek o cechach Gaula, Galla = Celta). Rzeka też może mieć swoją cechę w nazwie.
Np. BRDA. A. Bruckner wskazuje na powiązanie nazwy Brda z nazwą debry (las dębowy, wyrębowisko leśne, dąbrowa). Słowo „brdajka” to owad, bąk. Ich chmary na tym terenie mogły dać nazwę rzece. Od tegoż „ptaszka”, według J. Bubaka, istnieje też nazwisko Brdej (mój sąsiad tak się nazywał!).

2) Jeżeli te nazwy miałyby pochodzenie praindoeuropejskie, to tym bardziej trzeba by je uważać za potwierdzenie praojczyzny Słowian. W Polsce nazwy słowiańskie występują w tzw. hydronimii Polski południowo-wschodniej (J. Udolf). Autorzy piszą, że w Polsce centralnej i zachodniej nie ma hydronimii germańskiej, jest natomiast praindoeuropejska. A więc prawidłowo dla autochtonii Słowian. Jeżeli Polska była centrum kultury ceramiki sznurowej, praindoeuropejskiej, a Słowianie i Polacy w prostej linii biologicznej i językowej pochodzą od PIE, to kontynuacja nazewnictwa praindoeuropejskiego jest naturalnym postulatem, a zarazem dowodem na autochtonię Słowian.

3) Pewnie nie dopisuje pamięć i dlatego nie pamiętasz, jak nie wykluczałem na polskiej ziemi przejściowej czy kilkuwiekowej obecności elementu celtyckiego i germańskiego jako najeźdźczej i zaborczej „elity” (przepraszam za to brzydkie słowo – innymi słowami przeklinać nie umiem!). Przecież sami tego doświadczyliśmy. Jeden z moich dziadków zginął na I wojnie. Drugą wojenkę też pamiętam, OJ, PAMIĘTAM! Archeologia notuje długotrwałe najazdy i zniewolenia!
Ale, także ku mojemu zaskoczeniu, już znamy charakter podwójnej ciągłości Słowian na polskiej ziemi. W genach populacyjnych autosomalnych mamy świadectwo ciągłości z pierwszym Europejczykiem, człowiekiem Goyet-q116, poprzez kulturę Solutre i Świdry. Natomiast e genach ojcowskich Y-DNA i autosomalnych mamy ciągłość z człowiekiem z Jeleniej Wyspy od co najmniej 8400 lat, a zapewne od kultury świderskiej – według jej najnowszego datowania jej początku: okresów Allerod (11,700 cal BC).
Takie mam przekonanie. Szkoda, że dopiero od maja tegoż roku!



Odpowiedz

Gość: poznaniak |

Szanowni Państwo.
Mówicie, że nasza historia jest zdeformowana przez 1000-letnią indoktrynację Kościoła, zabory, wojny i komunizm... ale sami to potwierdzacie. NIKT nawet nie zakłada, że na terenach między Łabą, Dunajem, Wołgą i Bałtykiem (w przybliżeniu oczywiście) istniało państwo Polan (jak zwał tak zwał), które było słowiańskie i było potężne. Fakty:
1. Rzym podbił prawie całą Europę - a z Polanami handlował bursztynem i futrami. Dlaczego? Może Polanie byli silniejsi od rzymskich legionów? Cesarze rzymscy chwalili się tylko zwycięstwami, porażki były wymazywane z oficjalnej historii. Dlaczego tyle obcych monet czy biżuterii znajduje się w Polsce - bo to handlarze tu przyjeżdżali, a nie wojsko. Więc jeśli nie mogli podbić tych terenów, użyli podstępu poprzez wprowadzenie swoich szpiegów i zaśmiecenie religii/wierzeń Słowian chrześcijaństwem. Potem przez polityczne układy doprowadzili do panowania Watykanu, któremu do teraz płacimy haracz (podatki kościelne).
2. Współczesna historia przyjęła założenie, że Wikingowie wywodzą się ze Skandynawii. A gdyby przyjąć tezę, że Wikingowie mieli swoją stolicę na wyspie Wolin czy też ogólnie u ujścia Odry? Może was przerażę tezą, że Słowianin=Wiking, ale gdyby to przyjąć za tezę wyjściową, wiele faktów historycznych czy genetycznych układa się zupełnie inaczej. Drużyna Mieszka byłaby 100% Słowiańska, a legenda o trzech braciach nie byłaby tylko legendą. Faktem jest iż połowa obecnych terenów wschodnich Niemiec to obszary będące wtedy pod panowaniem Słowian, które w IX i X wieku były terenem zaciętych walk. Wystarczy przytoczyć nazwy obecnych miast niby niemieckich - Drezno, Brunszwik, Lipsk, Chociebuż, Koblencja, Roztok. Albo nazwy rzek, jezior... Łaba to typowa germańska nazwa, tak?
3. Runy, czyli pismo północno wschodniej Europy są odnajdywane na Bałkanach, a nawet w obecnej Turcji. Jeśli przyjąć założenie, że Słowianie, a nie mityczni Wikingowie stworzyli to pismo, niektóre fakty układają się inaczej. Przykład - Etruskowie również posługiwali się runami, więc może to Rzym podbił tereny Słowian na półwyspie Apenińskim wycinając w pień plemię Et-rusków?
4. Azjaci próbowali również podbić Europę i patrząc zarówno po genotypach jak i grupach językowych udało się tylko na północy (Finlandia, Łotwa, Estonia) oraz na południu - część Bałkanów (np. Węgry) i prawdopodobnie Turcja. Europa Centralna czyli państwo Słowian się obroniło lub podzieli wspólne łupy. Bo dlaczego Arianie są naszymi braćmi? Dlaczego Polak-Węgier dwa bratanki?
5. Odkrywane są coraz częściej na budowach ślady (grobowce, grody, skarby) które są przypisywane do różnych kultur czy plemion. Dlaczego zawsze i często na siłę szuka się obcych śladów, może to są właśnie ślady kultury słowiańskiej? Dlaczego jakaś brosza jest pochodzenia rzymskiego - może to Słowianie eksportowali je do Rzymu i dlatego ich w Rzymie znaleziono kilka, a u nas jedną? Oczywiście to wszystko jest sprzeczne z obecną oficjalną historią, którą nam wbijano do głowy w szkole, i w tym Wasza-naukowców rola aby to zmienić i żeby od jutra Słowian nie kojarzono tylko ze Slavus-niewolnik, ale z potężnym starożytnym państwem.



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@poznaniak
1. Rzym handlował z Polanami???? Może pan powtórzyć, bo nie potrafię uwierzyć oczom...
2. Wikingowie "mieli stolicę"????
3. Serio wierzy pan, że runy wymyślili tylko wikingowie? A Etruskowie zapożyczyli je od nich? Runy są różne, to tylko TYP PISMA. Jak np pismo fonetyczne.
4. "Europa Centralna czyli państwo Słowian"??? Może wyjaśnić pan, co rozumie pod terminem "państwo"?
5. "Arianie są naszymi braćmi"??? Chodzi panu o tę chrześcijańską sektę z IV wieku czy raczej o kościół Braci Polskich z wieku XVI?
6. "Dlaczego Polak- Węgier dwa bratanki?" No właśnie, dlaczego?
7. Oczywiście to wszystko jest sprzeczne z obecną oficjalną historią, którą nam wbijano do głowy w szkole, i w tym Wasza-naukowców rola aby to zmienić i żeby od jutra Słowian nie kojarzono tylko ze Slavus-niewolnik, ale z potężnym starożytnym państwem. " No cóż, Nowa Polityka Historyczna pełną gębą.
A tak serio- to jest forum POPULARNO-NAUKOWE. Proszę zauważyć, że nie tylko POPULARNE. Także, jednak, NAUKOWE.



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@grabarz. Pełna zgoda, chociaż pochyliłbym się trochę nad p. 2, gdyż niewykluczone, iż Normanowie znaleźli się w Skandynawii poprzez obecne tereny Polski. Do takiej hipotezy skłaniają odnajdywane obecnie germańskie artefakty z IV w. p.n.e. Tylko jak tę teorię pogodzić z "dobrą zmianą"?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Grabarz, nie utożsamiaj słowa Slavus z niewolnik.
slavus/sclavus (niewolnik) nie jest słowem łaciny klasycznej, lecz średniowiecznej. Ono pochodzi od etnonimu Slavus/Sclavus i powstało na rynkach Europy Południowej i Zachodniej, gdzie kupcy żydowscy i arabscy sprzedawali zniewolonych Słowian; tak samo jak od etnonimu Cygan powstała apelatyw cygan=kłamczuch.
@bartensteiner, germańskie artefakty z IV wieku przed Chr. nie muszą być od Normanów czy Wikingów, lecz od Germanów kultury jastorfskiej, prawdopodobnie późniejszych nadpanów w kulturze przeworskiej. a jeśli się nie mylę, to ich cząstki pojawiły się w końcu kulturze czerniachowskiej na Ukrainie (S. Aleksejev); i nie wylewaj swojej żółci "na dobrą zmianę" z powodu kaca, gdy okazało się, że Słowianie są gospodarzami na swojej ziemi od wielu tysięcy lat, a nie od V czy VI wieku.
@poznaniak, co innego arianie (sekty tzw. unitarian IV i XVI-XVII w.), a co innego Ariowie, lud azjatycki, genetyczny brat genetycznej grupy słowiańskiej Y-DNA. Od nazwy etnicznej Ariowie (tu jednak: Arian) pochodzi nazwa Iran, Alan (gdzie r=l) i określenie języków "aryjskie". Nie wolno tego zaś mylić z rzekomą "rasą aryjską", wymyśloną w kręgach germańskich z ich ideologią "wiecznie żywą", także na tym forum..



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@Atim
Z tym slavus/sclavus to uwaga nie do mnie- zamieściłem tylko cytat z "poznaniaka". Najwyraźniej opuściłem jeden cudzysłów. Nawiasem- ideologia "rasy aryjskiej" nie została stworzona "w kręgach germańskich". Jej pierwszym "promotorem" był Francuz, hrabia de Gobineau.



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Atim
Notabene czy słowo ariowie w języku słowiańskim nie zachowało się jako słowo jary ?
Przysłowie : stary ale jary :)
czyli słowo to oznacza osobę silną, żywotną.
Niektórzy wzmiankowani bogowie Słowian mieli imiona z tym rdzeniem: Jarowit, Jaryło. W imionach również występuje: Jarosław, Jaromar (książę Rugii).



Odpowiedz

Gość: |

@grabarz, a czy ten Francuz Gobineau, od którego pochodzi określenie "rasa aryjska", nie miał świadomości przynależności do germańskiego plemienia Franków?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@jacenty92, Czy są jakieś badani lingwistyczne w kierunku połączenie określenia słowa "arian" z "jar(y)"?
Sanskryt podpowiada semantykę "arian=szlachetny."



Odpowiedz

Gość: grabarz |

@Gość:
Czy jego "świadomość" wystarcza, by uznawać go za reprezentanta "kręgów germańskich"??? Mam silne wrażenie, że ludzi języka francuskiego zaliczamy jednak do ludów romańskich...Sarmatyzm nie czynił faktycznie szlachty Rzeczypospolitej potomkami koczowników Eurazji, prawda?



Odpowiedz

Gość: Atim |

„Jak świat światem...”
Zachód vs Wschód?, rolnicy vs hodowcy?, R1b vs R1a?, Germanie vs Słowianie?
Nauka zauważa i zaczyna wyjaśniać praktykowane w starożytności ludobójstwo

Ponad 22 tysiące lat temu wśród synów jednego mężczyzny z rodu o symbolu R1 w południowej Syberii w rejonie Bajkału wyłoniły się dwie bratnie gałęzie: R1a i R1b. Po zakończeniu epoki lodowcowej ich potomkowie pojawili się w Europie. Przed lub na początku III tysiąclecia przed Chr. zachodnioeuropejska ludność z rodu R1b, rozprzestrzeniona głównie od Odry do Iberii, zajmująca się głównie rolnictwem, tworzy w wyrobnictwie ceramiki „kulturę pucharów dzwonowatych”.
Natomiast wschodnia ludność z rodu R1a, rozprzestrzeniona zwłaszcza na terenie Polski i krajów sąsiednich. zajmująca się głównie hodowlą i pasterstwem, tworzy w wyrobnictwie ceramiki „kulturę ceramiki sznurowej”. W tym rodzie i w tej kulturze nauka widzi ród Praindoeuropejczyków i przyszłych Słowian z rodu R1a.
Otóż archeologia zauważa wyraźnie, że ta ludność doznawała ludobójczych napadów i eksterminacji ze strony społeczności zachodnich. Piszą o tym np. W.Haak 2008 i 2015, M.Allentoft 2015, A.Klosow wielokrotnie oraz S.Aleksejew 2015. W połowie stycznia 2017 r. będzie o tym mówił na międzynarodowej konferencji w Hiszpanii prof. K. Kristiansen (Dania); znamy juz jego temat.

Najliczniejsze dotąd pochówki ludności kultury ceramiki sznurowej z rodu R1a znaleziono i przebadano we wschodnich Niemczech. Zauważono jednak że pochówki ujawniają stosowanie przemocy i ludobójstwa względem ludności R1a przez zachodnią protogermańską ludność rolniczą i ugrupowań ludności kultury pucharów dzwonowatych, z haplogrupy R1b. Szczególnym przykładem takich eksterminacji całych rodzin są zbiorowe pochówki na terenie Niemiec, jak Eulau, a także wśród wieloetnicznej ludności na polskiej ziemi, jak w Szczepanowicach koło Krakowa. Z tymi praktykami niektórzy naukowcy łączą znaczny odpływ - ucieczkę ludności R1a na wschód, na Równinę Rosyjską w połowie III tysiąclecia przed Chr. (A. Klosow, I. Rożanski). Podkreśla się przy tym wyraźnie pokojowy charakter ludności ceramiki sznurowej, głównie hodowców i pasterzy, a nie wojowników.

Zapewne na skutek tych ludobójczych praktyk, jak wynika z obliczeń dla roku 1000 przed Chr., drzewo genealogiczne rodu R1a utraciło ponad około 2/3 linii genealogicznych (60%) w stosunku do zachodnioeuropejskiego rodu R1b, powstałego przecież w tym samym czasie od wspólnego przodka R1 i żyjącego w podobnych warunkach po przybyciu na europejską ziemię (badania własne autora).

Podobne okrucieństwa względem prasłowiańskiej ludności kultury pomorskiej i kloszowej musiały praktykować germańskie i celtyckie plemiona, napływające z zachodu na polskie ziemie od II wieku przed Chr. w kulturach jastorfskiej, lateńskiej, przeworskiej i wielbarskiej. One mogą wyjaśniać sytuację, dlaczego po odejściu owych najeźdźczych plemion około 400 r. A.D. archeolodzy widzą na polskiej ziemi tylko pustkę osadniczą i katastrofę kulturową. Późniejsze odrodzenie się ludności R1a na naszych ziemiach, dzięki któremu mogło powstać państwo polskie, większość archeologów i historyków przypisuje rzekomemu napływowi jakiejś obcej ludności gdzieś z Azji około V wieku, co niestety znalazło się nawet w podręcznikach szkół licealnych.



Odpowiedz

Gość: wonderley |

@Atim
Od kiedy zachodnia i centralna Ukraina oraz południowa Białoruś są w Azji? Mentalnie może i owszem, ale geograficznie niezbyt.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@wonderley, Nie wiem, proszę zapytać autorów podręczników do historii, bo zapewne ten temat masz na myśli.
W jednym z nich, dla licem ogólnokształcącego z historii programem rozszerzonym "stoi jak byk" wytłuszczonym drukiem:
"Najpóźniej spośród Indoeuropejczyków na kontynent europejski migrowali Słowianie i Bałtowie".



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Atim
Myślę, że ustalenia genetyki mogą jak najbardziej pomóc rozwikłać problem etnogenezy Słowian a także innych ludów. Musimy jednak chcąc odkryć prawdę jak to było uwzględniać wszystkie dostępne źródła: genetyczne, językoznawcze, pisane, etniczne, demograficzne itp. Jeśli chodzi o Słowian to kwestia jest zasadnicza: gdzie znajdowały się siedziby ludów mówiących językami protosłowiańskimi w I w . n. e. i wcześniej. Wobec dostępnych źródeł pisanych rzymskich z początku n.e. trudno jest odnaleźć jednolity lud który by zajmował tak obszerne siedziby jak Słowianie w okresie do V/VI wieku n.e.. Ja skłaniałbym się do tego że najbardziej prawdopodobne jest że Wenetowie wzmiankowani przez Tacyta w I w n. e. zajmujący siedziby między Peukinami a Fennami to Protosłowianie w ujęciu językowym. Jak wiemy Tacyt przypisuje im siedziby między Peukinami a Fennami. Peukinowie często utożsamiani z Bastarnami zajmowiali siedziby gdzieś nad Dniestrem po Dolny Dunaj. Fennowie, zresztą opisani dość dokładnie przez Tacyta to plemiona łowiecko-zbierackie Europy Płn-Wschodniej. Jak wiemy Bałtowie najprawdopodobniej zajmowali wtedy bardzo duży obszar po obu stronach górnego Dniepru więc Fennów trzeba umieszczać na północ i wschód od nich. Więc tychże Wenedów też lokalizowałbym od zewnętrznego łuku Karpat w kierunku płn -wsch - czyli obszary Ukrainy i zachodniej Rosji. Natomiast kwestię ziem Polskich i kultury przeworskiej oraz oksywskiej/wielbarskiej powiem szczerze trudno rozwikłać. Nazwy pojawiających u historyków Rzymskich na tym obszarze ludów nie brzmią słowiańsko: część da się zidentyfikować jako germańskie: Burgundowie, Rugiowie, inne celtyckie.



Odpowiedz

Gość: |

@Atim
Pierwsze wzmianki kronikarzy Bizantyjskich z okresu V i VI w. n.e. o Słowianach - Sklawenowie i Antowie zgodnie podkreślają niezależność, wolność, wręcz anarchię panującą u tych ludów.: " nie dają się zupełnie ujarzmić, zwłaszcza na swojej ziemi", " każdy myśli co innego i żaden nie chce ustąpić drugiemu" itp.
Z tych przekazów wyłania się raczej obraz ludu który zupełnie żyje w innym systemie niż np. Germanowie, bez rozbudowanej struktury społecznej typu: - pan, niewolnik, bez systsemu zależności feudalnych, czyli byli bardziej wolni osobiście niż większość współczesnych im ludów sąsiednich rządzonych przez książąt, władców, wodzów i zmuszanych do różnorakich danin, powinności. Powodowało to jednak rozdrobnienie i brak scentralizowanej władzy. Skoro w tym momencie dziejowym występują tak ukazani to czy znieśli by wcześniej długotrwałą okupację innego ludu ? Mnie bardziej wskazuje to na to, że w okresie przed VI w n.e. zajmowali oni tereny nie okupowane przez inne ludy, gdzie mogli w spokoju żyć po swojemu - w drobnych wspólnotach rodowo-plemiennych.



Odpowiedz

Gość: |

@Atim
rozprzestrzenienie geograficzne ludów z przewagą genomu R1 b i R1 a mniej więcej na zachód i wschód od Odry prawdopodobnie ma podłoże w Epoce Lodowcowej. Ludność R1 b schroniła się w Iberii i stamtąd po ustąpieniu lodowca penetrowała na wschód, ludność R1 a gdzieś na płd-wsch od linii Karpat.
I po ustąpieniu zlodowacenia od strony wschodniej zaludniała Europę. Śmieszy mnie to trochę bo np. podobne korelacje występują w rozmieszczeniu populacji wrony, jeża. Są podgatunki zachodnie i wschodnie tych zwierząt i mniej więcej granica między nimi przebiega podobnie:)



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Gość: Kwestia ostatniego zlodowacenia, tj. do około 12 000 lat pne jest z pewnego punktu ciekawa. Jego zachodnia granica prawie dokładnie pokrywa się z granicami obszaru zamieszkałego później przez Słowian Połabskich oraz skandynawskich Germanów. Być może jest to jakiś bardzo pośredni i słaby, lecz argument za pradawnością takiego osadnictwa?
To jedno a drugim jest Odra, jako stała i wyraźna granica między dwoma gatunkami wron. Od zachodu są to tzw. czarnowrony - proszę nie mylić ich z gawronami, od wschodu "nasze" wrony siwe.



Odpowiedz

Gość: Atim |

Odpowiem krótko na trzy ostatnie posty. Aktualnie pracuje nad artykulikiem z wykorzystanie danych archeogenetyki i genealogii genetycznej oraz monografii Sergieja Aleksejewa:" Prasłowianie. Próba historyczno-kulturowej rekonstrukcji". Niektóre poruszone kwestie będą tam uwzględnione.
@Jacennty, grecko-rzymscy pisarze, ich etnonimie to - myślę - słoma dawno wymłócona, w której już świeżego ziarna nie znajdziesz. By rozwikłać temat etnogenezy Słowian, musimy się od tego warsztatu nieco oderwać!
@Gość z godziny 13,13, mam podobną do Twojej koncepcje co do życia Prasłowian: to hodowcy i pasterze bydła w strefie leśnej, daleko od świata nie w sensie geograficznym, ale środowiskowym. Styl życia bardzo odmienny od "zachodniaków".
@Gość z godziny 13,23. Musimy trzymać się faktów. Te co do rodu R1b poznamy prawdopodobnie w połowie marca, kiedy dojdzie do publikacji bardzo bogatego materiału archeogenetyki zachodniej. Wyjaśni się sprawa pochodzenia rodu R1b w Europie. Dotąd mamy takiego z czasu już polodowcowego Villabruna w Północnych Włoszech, pochówek z 14.000 lat temu.
Najstarsze R1a mamy z Jeleniej Wyspy na Jeziorze Onega w Karelii, a roku około 8.400 lat temu. Jest to chyba syn małej populacji, która przyłączyła się do kultury świderskiej w Polsce. Nijak nie podchodzi mi tzw. teoria stepowa, związana z kulturą jamową nad Wołgą.
Życzę Szczęśliwych Świat.
Niech bandyci omijają nas i Polski!



Odpowiedz

Gość: jacenty92 |

@Atim
To moje posty :)
Nie znam tematu genetyki tam mocno jak ty, ale myślę, że jeżeli będą przeprowadzone dokładne badania genetyczne na dużej ilości prób i zostaną dokładnie ustalone daty kiedy jakie odgałęzienia rodów R1a, R1b,N, I powstawały i gdzie to będzie bardzo poważny argument do określenia etnosów zarówno Słowian jak Germanów, Bałtów i innych ludów w okresie przed ukazaniem się ich w źródłach pisanych. Na razie z tego co widzę to ustalenia genetyków można by przedstawić jako dwie hipotezy:
1) genetycznie ludność Europy Środkowej jest bardzo zasiedziała, migracje miały niewielki wpływ na zmianę populacji tego rejonu.
2) podstawowy trzon ludności jest ten sam od kilku tysięcy lat. Czy to oznacza że etniczny również ? (etniczny w sensie przede wszystkim językowym, i dalej kulturowym). Zagadka do rozwiązania :)



Odpowiedz

Gość: Roger Poglodzinski |

Jakies bzdury. W zapiskach greckich i rzymskich ,a nawet babilonskich jest wiele informacji o Polonusach,Lechitach,Lechistanie itd. To swiadectwo datowane na 2500 tys lat pne. To oczywiste ze mowa jest o nas i Slowianach. Wikingowie ?????? Kto o nich slyszal ????? Po 966 r najezdzali polskie ziemie. Tyle o ile walczyli i rabowali na tych ziemiach. To wszystko. Z pewnoscia nie pochodzimy od skandynawskich ludow ani tez Mieszko. Mogl otaczac sie obstawa jako przybylymi najemnikami z jasnych wzgl. Piastowie truli sie wzajemnie i zabijali podstepnie. Dlatego jest to wytlumaczalne ze mogl miec taka ochrone. Jezykowo roznimy sie zdecydowanie od skandynawow. Zupelnie nielogiczne domniemanie o pochodzeniu Polski. Do dzisiaj Skandynawowie roznia sie zdecydowanie od nas mysleniem,zachowaniem i rysami twarzy. Nie ublizajac nikomu z nich ,ale Skandynawowie blizsi sa Neonandertalczykom . To potwierdzaloby teorie Darwina o zaginionym ogniwie . Warto przyjrzec sie ludom zamieszkalym w Norwegii. Z pewnoscia dojdziecie do tej samej konkluzji. Mieszko z pewnoscia wywodzi sie od Slowian.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Jacenty92, badania genetyczne bez wątpliwości są prowadzone dokładnie. Niedokladne mogą być tylko interpretacje dodane do genetyki, do których każda nauka ma prawo w trakcie badań interdcyscyplinarnych. Takie badania prowadzi np. archeolgia, dodając sobie interpretacje na temat kwestii etnicznych, nawet językowych, mimo że „garnki nie mówią”.

Są dziedziny w genetyce populacyjnej czy genealogicznej, że niekiedcy istotna jest wielka liczba danych – tam np., gdzie wymaga się średniej statystycznej, np. do obliczenia wieku jakiegoś wspólnego przodka. Ale niekiedy postępuje się odwrotnie. Np. gdy szukając wspólnego przodka populacji czy ich wzajemnych powiązań, zestawia się genomy kilku populacji, to praktyka może wymagać wybrania pojedynczych, najbardziej reprezentatywnych dla każdej z tych populacji genomów. Dlaczego? Dlatego, że nie można wykorzystywać do badań sztucznie spreparowanych gednomów na podstawie statystyki ich nukleotydów, do zestawiania z drugimi sztucznymi innej populacji. Tu dodam, że całe genomy w autosomalnym (populacyjnym) DNA niektórych populacji, np. Polaków, są sobie bardzo podobne. Dlaczego? Dlatego, że przez dlugie przebywanie ludzi z sobą we w miarę izolowanej populacji genomy ulegają dokładnemu wymieszaniu się na drodze krzyzowania się ludzi; jest to też argumernt na rzesz starości danego społeczeństwa (to chyba wyrażasz w punkcie 1).). Ludzie sobie obcy, którzy by się niedawno „skrzyknęli”, by utworzyć np. panstwo, mają genomy w autosomach bardzo sobie odległe. U nas wybór jednego polskiego genomu jako reprezentatnta większości nie byłby trudny.

W punkcie 2) pytasz o etniczność. Jesli chodzi o Polaków czy raczej Słowian, to sprawa jasna. Ród R1a zdecydowanie dominuje;.on też w swoim czasie był rodem Praindoeuropejczyków, bowiem z europejskich innych rodów tylko ten, jako emigrant, dominuje wśród indo-iranskich Ariów (gdyby ród praindoeuropejski był mieszany, to mieszane byłby też narody europejskie i aryjskie; a tak nie jest. Z tego samego, praindeoeuropejskiego źródła wywodzi się język Słowian i Ariów. To pewnik w lingwistyce. Jeżeli byż zaprzeczył Slowianom ciągłości języka, musiałbyś nie tylko założyć, ale i udowodnić, że oni swój rodowy język utracili, wskazać, który język na to miejsce przyjęli i znów udowodnić, że powrócili do rodowego języka. Tylko po co taką makabrę zakładać i skąd wziąć argumenty?



Odpowiedz

od ponad pół roku trwa ta dyskusja a najprostszego rozwiązania nikt nie wziął pod uwagę ( nie czytałem wszystkich komentarzy ale prawie ) bo sama nazwa "Mieszko" wystarczy by nie szukać żadnych poza słowiańskich "korzeni " czyli ,że pierwsza udokumentowana dynastia 'Piastów" ma zupełnie słowiański rodowód bo chodzi wg mnie o to ,że określenie "Mieszko " jest niczym innym jak nazwaniem kogoś kto ma gdzie mieszkać czyli ma dom , a może nawet szereg domów w ramach jakiegoś grodu , jest tym odpowiedzialnym za wybudowanie, organizację i zarządzanie tą wspólnotą ludzi , z czasem wpływy tego człowieka musiały się rozszerzać na tyle skutecznie ,że uzależniał od siebie rozproszone "kurne chaty" , zlecał budowy nowych grodów by wreszcie mając już do dyspozycji na tyle silną pozycję ,że sam mógł się obwołać kimś w rodzaju zarządcy kontrolowanego przez siebie i swoich ludzi obszaru ,który z czasem przybrał formę państwa , przyjęcie chrztu musiało tu być kluczowym zabiegiem z uwagi na siłę sąsiadów już ochrzczonych , być może komuś takie banalne rozwiązanie wyda się nie do przyjęcia ale ta wersja jest nie tylko najprostsza ale rozstrzyga wszelkie spory o genezę "Piastów" i wyklucza kogoś z zewnątrz , stąd zresztą szczególna troska o wolność i jakaś nieufność wobec sąsiadów czyli nawet jeśli sami zarządzamy źle , to nie życzymy sobie by ktoś miał nas pouczać ( pomijam tu Polaków , dla których pojęcie "ojczyzna " nie ma znaczenia bo to jest generalnie zjawisko występujące w każdym narodzie )



Odpowiedz

Gość: Atim |

@piotr reiss, muszę zasmucić. Nie ma takiej prostej etymologii imienia Mieszko od czasownika mieszkać, czy być posiadaczem mieszkania. Mieszkać, w znaczeniu przebywać gdzieś na stałe, jest dość późnym (od XIV w.) polonizmem. Mieszkać pochodzi od prasłowiańskiego mieszać (z ekspresywnym -k), np.: długo czy po trochu mieszać coś, długo zajmować się c zymś, guzdrać się, spóźniać się itp. Takie znaczenie do dziś w wielu językach słowiańskich.
Bardziej podstawowym i pierwotnym, prasłowiańskim słowem od praindoeuropejskiego dla mieszkać, było: byti, być, stąd: bydliti, bydlić, bydło (mieszkanie ) , bytować, bywać, przebywać.
Mnie osobiście kiedyś podobała się kiedyś inna etymologia. Mieszko to słowiańskie zdrobnienie od Michał, chrzestnego imienia księcia Polan (to chyba od imienia bpa. Ratysbony? wg Labudy?). Michal>misza>miszko>mieszko. Wszystko według reguł ewolucji staropolskich nazw osobowych.
Obecnie bardziej mi odpowiada etymologia np. J.Bubaka: zdrobnienie od Mieczysław (sława miecza?).



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

@Atim. Istnieje także koncepcja, iż Mieszko jest przetłumaczeniem na j. słowiański skandynawskiego imienia Bjoern, oznaczającego niedźwiedzia/misia.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, możliwe; ale kto to wymyślił, gdzie opublikował, jeśli to nie sekret?



Odpowiedz

Gość: Stachu |

@Atim Witam serdecznie w tym szanownym towarzystwie.
A może nie Mieszko lecz Męsko bo tak odczytane zostało imię na monecie z krzyżem na rewersie i raczej nie chrześcijańskim.
Pozdrawiam poszukiwaczy naszej przeszłości.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Stachu, a jaki kształt graficzny miał zapis tej nosówki "ę"?



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, ja nie widzę problemu z demografią Slowian na przedpolskiej ziemi po odejściu z niej obcych, pasożytniczych plemion, znanych zwłaszcza pod nazwami kultur jastorfskiej, lateńskiej czy przeworskiej. Słynna publikacja krakowska, pokłosie wielkiej konferencji międzynarodowej w 2001 r. „Archeologia o początkach Słowian” (Kraków 2005) wielokrotnie i wieloma ustami prelegentów wzmiankuje, że po odejściu Germano-Celtów około 400 r. pozostała jakaś „dawna ludność” zwłaszcza w środkowej Polsce i na Podkarpaciu, o losie której przesądziła ekspansja Słowian (160) i która przekazała dawne, staroeuropejskie nazewnictwo wodne (s.34). To niewielkie grupy autochtonów, z którymi nawiązali kontakt przybywający tu nowi osadnicy słowiańscy (s. 320). Wśród naukowców kwestią sporną jest tylko to, czy ta pozostała autochtonna ludność była już wcześniej (w okresie rzymskim) słowiańska, czy dopiero później uległa slawizacji przez jakąś napływową ludność słowiańską (s. 592-594).

Roztropnie tu załóżmy, że po roku 400 AD pozostało na miejscu około 100 autochtonów. Załóżmy też roztropnie przyrost ludności dzisiaj standardowy w wielu krajach: 30 promili, czyli 3 procent w skali rocznej i z pomocą kalkulatora liczmy:
Po roku będzie: 100 x 1,03 ^ 1 = 103 osoby
Po dwóch latach 100 x 1,03 ^ 2 = 109 osób
Po stu latach mamy 100 x 1,03 ^ 100 = 1980 osób
Po 200 latach: 38.000
Po trzystu latach: 371.000
Po 400 latach: 14.000.000
Po 500 latach: 270.000.000
Dwieście siedemdziesiąt milionów mogło przystąpić do zakładania fundamentów Polski!
A jeżeli do tego doliczymy minimum 100 osób kultury prasko-korczakowskiej, które powróciły z „emigracji wschodniej”, to będzie nas około roku 900 AD ponad pół miliarda!



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Atim: Proszę zweryfikować liczby. Początek dobry, lecz koniec raczej żartobliwy. Brakuje miejsca na lądach i oceanach, jesli w tym tempie rozmanżała się choć jedna kohorta rzymska.
Drugi wniosek z wywodów Waści jest taki, iż na miejscu pozostał najgorszy element. Wielu dookolnych Słowian założyło dość trwałe organizmy plemienno-terytorialne kilka wieków wcześniej. A u nas co było? Płacz po tych co wyemigrowali??



Odpowiedz

Gość: bartensteiner |

Atim@ Najwyższym w Europie wskaźnikiem przyrostu demograficznego legitymuje się obecnie Francja, gdzie wynosi on ok. 3 promili, podczas gdy w Polsce tylko 0,7 promila. Pomyliłeś procenty z promilami; reszta rachunku też jest nieprzemyślana, nie tylko matematycznie, gdyż nie uwzględnia np. klęsk żywiołowych, głodu, epidemii, niszczących najazdów, wymuszonych lub dobrowolnych migracji itp.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@bartensteiner, proszę nie porównywać omawianej przeze mnie epoki do dzisiejszej Polski czy dzisiejszej Francji i w ogóle Europy, gdzie przemysł "chemiczny" na najwyższym poziomie :D
Statystyka chyba 2012 r. (Wikipedia) podaje, że w Afryce średni przyrost jest na poziomie 24 promili. W Atlasie świata podają, dla kilku krajów afrykańskich przyrost na poziomie nawet około 34 promili (z pamięci). To są średnie.
Gdyby przyjąć stopę przyrostu w Polsce jak średnia w Afryce - 24 promili, to następujące obliczenia są dla 100 osób w r. 400 AD:
po 29 latach mamy 200 osob
po 100 - 1.071
po 200 - 11.481
po 300 - 123.023
po 400 - 1.318.204 osób.
To są ŚREDNIE i ORIENTACYJNE obliczenia.
Do tego trzeba dopisać średnio i orientacyjnie 100 osób reemigrantów zza Buga, z kultury Praga-Korczak.



Odpowiedz

Gość: heh |

@Atim
Skąd pomysł, że dzisiejszy przyrost ludności Afryki można porównywać do przyrostu ludności na ziemiach Słowian we wczesnym średniowieczu? Słowianie ówcześni znali penicylinę, antyseptykę i antybiotyki? Można mieć dziwny obraz na temat "zacofania" krajów Afryki i ich biedy, ale trzeba być mocno uprzedzonym, żeby wierzyć, że Afryka wczesnego średniowiecza i dzisiejsza to to samo :) Polscy demografowie historyczni raczej przyjmują roczny przyrost w średniowieczu na ziemiach polskich rzędu KILKU promili. Nie kilkuset i nie kilkudziesięciu. Inaczej Polska Kazimierza Wielkiego byłaby demograficznie wielokrotnością ówczesnej Francji...



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, nie martw się tym nadmiarem wyliczonych Słowian; dałem obliczenia, abyś zrozumiał, jakie były, niezależnie od warunków, możliwości Słowian na polskiej ziemi. W ten sposób odpowiedziałem wszystkim bartensteinerom, że grupa Słowian, choćby początkowo niewielka, wcale nie musiała przygarniać i slawizować jakieś obce ludy, niby autochtonne na naszych ziemiach, na co zresztą nie ma żadnego dowodu (oprócz tych 12 % R1b wśród dzisiejszych Polaków). Starczyło R1a, aby zaludnić tę ziemię i rozproszyć się na Wschód i Południe, nawet gdyby ich w międzyczasie dziesiątkowały ich zarazy czy głód.
Natomiast drugiego Twojego wniosku w ogóle nie rozumiem. Na czym miałaby polegać wyższość czy niższośc jednych plemion słowiańskich nad drugimi? Czy o niższości polskich Słowian miałoby świadczyć, że po stu kilkudziesięcuiu latach niewoli, po 1918 r. odbudowywaliśmy swoją państwowość polską, a Słowianie rosyjscy nie musieli?
Poza tym jakie dookolne grupy Słowian założyły wcześniej organizmy plemienno-terytorialne – znamy takie? Raczej nie, chyba z domysłów!
Jeśli dałem obliczenia dla stu ludzi, to tylko dla ilustracji, że nie było potrzeby martwić się o zasoby ludzkie i zawłaszczania sobie przez Słowian innych populacji. A gdyby ktoś dla roku 400 AD liczył kilkadziesiąt tysięcy autochtonów-Słowian, to bym się nie dziwił. Właśnie Sergiej Aleksejew (Prasłowianie 2015) uważa, że prasłowiańska kultura podkloszowa weszła w skład kultury przeworskiej. Nie brakowało więc zasobów ludzkich na migracje wschodnie i południowe



Odpowiedz

Gość: mbbaran |

@Atim: "heh" słusznie podkreśla iż średnie, wielowiekowe przyrosty liczbu ludności na naszych ziemiach to rząd 4 - 5 promili rocznie. To jedno. Drugą sprawą jest natomiast, trudna do wytłumaczenia "bierność" naszych przodków z poźniejszej Wielko i Małopolski w okresie VII - IX w. Nasi pobratymcy w tym czasie mocno usadawiają się nad Łabą, zajmują Czechy, emigrują do Karyntii i na Bałkany> Wszędzie jakoś znaleziono sporo śladów ich aktywności a u nas prawie nic. Czyżby nad Wisłą i Wartą pozostał jedynie "ciemny lud"????



Odpowiedz

Gość: slavia |

Polska to nazwa chrzesijanska Niemiecy czyli rasa nordycka ludy nazywali Polske słowianie wenden po łacienie vandalia tak jak Czechy bochemia po łacinie Germania ponad 1000 lat temy nie oznaczłąy Niemcy TYLKO ludy za górami alp tqak jak Francja nazywa Niemcy Allemagne



Odpowiedz

Gość: slavia slavic |

Mieszko NIE BYŁ Polakiem Polska powastała po chrzcie wczesniej nazywała się Wenden po łacinie vandalorum tak nas nazywali z połnocy i zachodni sasiedzi ,Mesco dux Vandalorum jeszcze Lach tez nasza stara nazwa ale po stronie schodniej Niemcy dzisjejsze tez inaczej piszą alllemagne ,germany ,niemcy teutoni



Odpowiedz

Gość: Atim |

Jakie modele demografii możemy stosować do Prasłowian?
Jakimś punktem odniesienia mogą być społeczeństwa żyjące w miarę naturalnie: bez rozwiniętego przemysły, z prymitywnym rolnictwem, dużym analfabetyzmem, epidemiami i bardzo słabą opieką zdrowotną. Najbliższa temu modelowi jest Afryka. Tam dla całego kontynentu przyrost naturalny w 2012 wynosił 24 promile (Wikipedia).
A co mówi genetyka?
W rodzie R1a śmiertelność była dość duża, trzy razy większa w porównaniu z rodem R1b. Gdy w roku 1000 przed Chr. w rodzie R1b było około 500 linii, które rozwijają się do dziś, to w rodzie R1a było około 170 takich linii, choć obydwa rody mają ostatniego wspólnego przodka, R1, żyjącego około 22 tysiące lat temu.

Patrząc na drzewo genetyczne, zauważamy jednak okresy prosperity tak w jednym, jak i w drugim rodzie. Np.
w rodzie R1a u ojca ze snipem (SNP) L1029, około 2100 lat temu pojawiło się siedmiu synów (dosłownych albo bliskich ich krewnych), których rody trwają do dziś.
Z kolei jeden z synów owego L1029 ma takich rodów siedem, a inny pięć.
U ojca YP1337 pod snipem L260 około 1750 lat temu pojawiło się siedmiu synów, których rody rozwijają się do dziś.
W rodzie YP441 (pod L664), około 1900 lat temu było takich siedmiu synów.
U ojca Z93 około 4700 lat temu było takich ośmiu synów, a później u ojca Y934 około 3900 lat temu było takich jedenastu synów.

Zaskakujące dane w Rodzie R1b.
W północnej (germańskiej) gałęzi U106 około 4900 lat temu miał sześciu synów, których rody rozwijają się do dziś.
natomiast u jednego z synów owego U106 było dziesięciu takich synów.
W italo-celtyckiej gałęzi R1b u ojca P312 około 4600 lat temu zanotowano 36 synów (!). To owoc niewystarczających badań.
U ojca U152 (syna P312) około 4600 lat temu było 14 synów, a u jednego z nich około 4500 lat temu było 18 synów.
U DF27, brata tegoż U152, około 4600 lat temu było 37 (!) synów.
Już to jakoś wskazuje na wielkie możliwości demograficzne w starożytności, choć niektórych danych trudno zrozumieć



Odpowiedz

Gość: heh |

@Atim
Co z tego, że ktoś miał 14 czy 18 synów? Z czasów już historycznych wiemy, że przez całe średniowiecze i nowożytność, aż do końca XVIII wieku, śmiertelność niemowląt i dzieci sięgała średnio 50%, nawet w rodzinach elit i władców. Widać to doskonale w biogramach Piastów- co drugi/druga umierał/a w dzieciństwie. Do tego dochodziła ogromna śmiertelność kobiet podczas połogu- zwykle na jednego mężczyznę przypadały w średniowieczu 3-4 żony, z którymi zawierał kolejne związki po tym, jak ciąże i porody zabiły poprzednią.
Wtrącając się w dyskusję panów chciałbym wtrącić swoje trzy grosze po świeżej lekturze dzieła P. Heathera "Imperia i barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy". Odnosi się on między innymi do kwestii migracji Słowian. Wg jego obliczeń- opartych na szczątkowych danych źródłowych- Europę Środkową w okresie Wędrówek Ludów opuściło w sumie około 500 000 ludności , nazwijmy roboczo- żeby nikogo z dyskutantów nie oburzyć :), germańskiej (poszli, rzecz jasna, na lepiej rozwinięte tereny cesarstwa). Zdecydowanie nie była to jednak cała ludność zamieszkująca te ziemie. Tyle, że odeszły elity i wielu z warstw wolnych wojowników, często z rodzinami. Pozostały głównie doły społeczne, biedniejsi wolni, rozproszeni, pozbawieni organizacji politycznej. Wykazuje też, że różne przekazy wskazują na dużą "chłonność" ludności zastanej przez Słowian (nie wszędzie i nie przez cały czas, a tylko do czasu wykształcenia się wśród Słowian istotnego zróżnicowania społecznego w VIII- IX wieku- wtedy m. in. handel niewolnikami odmienił stosunek Słowian do obcych, także innych Słowian)- chętnie przyjmowano ją do społecznych struktur słowiańskich i to na równych prawach. To pozwoliłoby wyjaśnić zarówno nagłe pojawienie się Słowian, ich szybko narastającą ekspansję wskazującą na rosnący potencjał demograficzny, a także kwestię trwania określonych garniturów genów w całej Europie Środkowej przed i po upadku cesarstwa rzymskiego. Jak dla mnie to pomysł na pogodzenie obu teorii pochodzenia Słowian.



Odpowiedz

Gość: Atim |

@mbbaran, Ciekawe myślenie ujawniasz. Bowiem widzisz nad Wisłą jakiś „ciemny i bierny lud”, a zauważasz wielkie ruchy pobratymców tego „biernego i ciemnego ludu” na Bałkanach, w Karyntii, w Czechach i nad Łabą... Ale nie przyjdzie ci do głowy pytanie, skąd się oni tam wzięli i skąd przybyli? Otóż właśnie wyszli oni stąd, z tego matecznika, gdzie się rodził ów ciemny i bierny lud. Wyszli oni... z Polski! Wyszli za przykładem ludzi kultury przeworskiej, może pobudzeni nadzieją na podobne sukcesy w kradzieżach i rozbojach na południu czy zachodzie! :D

Tak, Polska była matecznikiem Słowian. Takie też zdanie wyraża S. Aleksejew (Prasłowianie, Moskwa 2015). Nie daj sie zwieść jakims wykresom starożytnej demografii – to sztuczne twory myślowe. Liniowy czy wykładniczy rozwój współczesnego człowieka mógł być chyba tylko przez pierwsze tysiące lat, kiedy rozwój nie miał żadnych ograniczeń.. A potem odbywał się falowo, czego świadectwem falowy rozwój kultur archeologicznych, ich powstawanie, szybki rozwój i ekspansja, jakiś czas trwanie, migracje, a potem zanik, by po jakimś czasie na jakimś małym ich poletku powstała nowa o podobnym rozwoju. Tak przedstawia się mi ekspansja kultury ceramiki liniowej rytej pierwszych rolników znad Dunaju, podobna była ekspansja praindoeuropejskiej kultury ceramiki sznurowej (R1a) z ziem polskich, celtyckiej kultury pucharów dzwonowatych (R1b) i późniejszych też celtyckich kultur mogiłowych, tak też można widzieć rozwój Ilirów znad Dunaju rodu I2a w kulturze łużyckiej, a w niej także rodu bałtosłowiańskiego R1a, i znów celtycko-germańskiej kultury przeworskiej (R1b), a w niej także rodu prasłowiańskiego R1a.
Tak, demografia starożytna nie zna liniowości, która jest zjawiskiem raczej dzisiejszym i regulowanym.



Odpowiedz

Gość: Starsza |

Trzeba chyba jeszcze raz przeczytać analizę Ryszarda Kurylczyka " Od Maratonu do Arderriki"



Odpowiedz

Gość: Atim |

@Starsza, My z prowincji, do książek nam daleko. Jeżeli czytałaś Kurylczyka, to czemu nie zdradzisz, jaką on teorię głosi?



Odpowiedz

Tego nam bardzo brakowało: W końcu kultura trzciniecka także prasłowiańska!!
Zajmuje ona miejsce jakby pośrednie, łącznikowe, między wielkim horyzontem kultury ceramiki sznurowej a wschodnim areałem kultury łużyckiej. Datowana na około od 1950 r. przed Chr. do 1000 lat przed Chr.
Dziś ujawniono wstępne wyniki badań paleogenomicznych człowieka z Gustorzyna gm. Brześć Kujawski, z groby PL_N17.
Szczątki wykazały przynależność do ojcowskiego rodu R1a-Z280, którego czasowo i terytorialnie wiąże się z Bałtosłowianami.
Genetycznie jest jakby synem tego Z280, mając polimorfizm synowski S24902. Grób datowany radiowęglowo na około 1900 r. przed Chr.
Aktualnie analizuje się jego populacyjne, autosomalne DNA, czyli to pochodzące z wymiany między matkami i ojcami. Populacja jego przodków wykazuje szczególne związki z ludźmi kultury jamowej znad Wołgi i Samary (moim zdaniem kultura jamowa i trzciniecka mają wspólnego dalekiego przodka w polodowcowej kulturze świderskiej (młodszy drias, od około 10.700 r. przed Chr. - najnowsze datowanie).
Oprócz tego wykazuje autosomalne pokrewieństwo z człowiekiem Villabruna (północne Włochy podalpejskie), datowanym na 12 tysięcy lat przed Chr. Ten szlak pokrewieństwa może mieć źródło w obecności italo-ilirskich Wenetów w jakiejś kulturze protołużyckiej. Ilirom przypisuje się inicjatywę w powstaniu kultury łużyckiej. Etruskowie zaś zostawili późniejszy ślad w kulturze pomorskiej (urny domkowe i urny podkloszowe), według S. Aleksejewa ("Prasłowianie") prasłowiańskiej.
Według tego autora od tych ilirskich Wenetów ta nazwa przeszła na Słowian.
Aktualnie mamy wyraźny łańcuch kultur proto- pra- i slowianskich: od kultury świderskiej (z której człowiek z Jeleniej Wyspy, R1a), przez kulturę ceramiki sznurowej R1a, przez kulturę trzciniecką R1a, i kulturę łużycką R1a do Polaków na tej samej nadwiślańskiej ziemi.



Odpowiedz

CZŁOWIEK z GUSTORZYNA R1a-S24902, PL_N17 - kto to?
Kto to był ten starożytny człowiek z około 4000 tal temu z Gustorzyna, gm. Brześć Kujawski którego analiz genetycznych dokonała paleogenomika i oczekujemy ich publikacji? Jaki ma związek z nami czy z dyskutowanym pytaniem: Skąd się wzięli Polacy? Jego szczątki i pochówek datowane są na około 1900 lat przed Chrystusem i zostały przypisane do kultury trzcinieckiej (od: Trzciniec nad Wisłą, pow. Opole Lubelskie).
Na drzewie genealogicznym Y-DNA jego miejsce wyznacza polimorfizm (=SNP) R1a-S24902, który stanowi haplogrupę synowską względem R1a-Z280. Synostwo w genetyce populacyjnej oznacza dystans niekiedy daleko większy niż jedno pokolenie.Jest to po prostu pierwsze rozgałęzienie poniżej ojcowskiego SNP. Jeżeli Z280 wyłonił się 3000 lat przed Chrystusem, to S24902 dopiero około 2600 roku przed Chr., co oznacza, że wszystkie wcześniejsze odgałęzienia rodowe wymarły i są niedostępne dla badań genetycznych.

Człowiek Z280 ze względu na jego czas powstania po rozpadzie wspólnoty praindoeuropejskiej i na szerokie rozprzestrzenienie się od Łaby do Wołgi, został umownie nazwany ojcem Bałtosłowian. W genezie Bałtosłowian mogły z nim uczestniczyć także inne bratnie i pokrewne rody, potomkowie genetycznych jego braci.
Jeden z nich to człowiek o symbolu polimorfizmu Y2395; jego potomstwo prawie w całości przeszło na Skandynawię i stamtąd częściowo na Wyspy Brytyjskie; żyją tam do dziś, a w niektórych okolicach stanowią do 30 procent ludności. Stali się współtwórcami etnosu germańskiego.
Drugi z braci to człowiek z polimorfizmem PF6155. Jego potomstwo rozprzestrzeniło się głównie w krajach zachodniosłowiańskich (Polska, Czechy, Słowacja, Niemcy Wschodnie).
Trzeci z braci to Y17491; niewielu ma dziś potomków, przynajmniej tych genetycznie zidentyfikowanych.
Wszyscy bracia i ich potomkowie mogli być współtwórcami indoeuropejskiego dialektu, zwanego bałtosłowiańskim, który potem podzielił się na języki bałtyjskie i słowiańskie.

Wśród najbliższych potomków, jakby genetycznych synów człowieka Z280, znajduje się ów archeologiczny człowiek z Gustorzyna na Kujawach, S24902 (w archeologii jego szczątki otrzymały sygnaturę PL-N17). Miał on pięciu genetycznych braci. Dzisiejszych potomków trzech z nich odkryto niedawno i są bardzo nieliczni. Czwarty z braci to człowiek Z92, którego rosyjscy genetycy, ze względu na bardziej północne rozprzestrzenienie się w Europie Wschodniej, przypisali etnonim "Neurowie". Piąty z braci Kujawianina to człowiek z polimorfizmem CTS1211. Jego dzisiejsi potomkowie (wśród których jest i autor), rozprzestrzenieni są szeroko jak i Z280, od Łaby i Alp na zachodzie, po Wołgę na Wschodzie.
Tak więc znamy już pochodzenie większości Polaków i Słowian w liniach ojcowskich od Z280 i jego braci oraz od S24902 i jego braci.

Ale nas interesują także autosomalne czyli populacyjne auDNA, ulegające rekombinacji między kobietami i mężczyznami w ich związkach rodzicielskich. A jakich populacji wywodzi się auDNA człowieka z Gustorzyna? Mamy już, dzięki staraniom Davidskiego i jego blogu Eurogenes, podstawowe i wierne analizy auDNA. Większość segmentów auDNA tego człowieka jest niemal identyczna z głównymi przedstawicielami kultury ceramiki sznurowej z Estonii i Niemiec z III tysiąclecia przed Chr., co wskazuje i na pochodzenie kultury trzcinieckiej od sznurowej. Równocześnie ponad 60 procent jego auDNA wykazuje podobieństwo do auDNA człowieka kultury jamowej znad Samary (dopływ Wołgi). Nadto około 25 procent wiąże go z ludźmi kultury Lengyel (z Brześcia Kujawskiego) a 13 procent wykazuje związek z zachodnimi myśliwymi-zbieraczami, co może być wynikiem dziedzictwa polodowcowej kultury świderskiej (Świdry pod Warszawą), mającej genezę zachodnią, nawet od potomków człowieka z jaskini Goyet.

Na mapie auDNA ujawnia się też bliski związek z człowiekiem z Gustorzyna ludzi kultury zrębowej w rejonie nadczarnomorsko-kaspijskim i kultury Sintaszta na południowym Uralu oraz Ałtajskiej w Azji Środkowej. A kultury te są już dziełem Ariów, także tych Ariów z Indii i Iranu. To wskazuje na ich możliwą polską kolebkę.

A jaki jest związek człowieka z Gustorzyna z dzisiejszymi Polakami? Dzisiejsi Polacy w auDNA wyglądają jak jego potomstwo, ale nieco bardziej zachodnie, o czym zadecydowały późniejsze częste związki z kobietami z kierunku zachodnioeuropejskiego. A może to ślad obcych ludzi kultury przeworskiej?
W ten sposób potwierdziło się pochodzenie kultury trzcinieckiej od kultury ceramiki sznurowej, jej rodzimy charakter i ciągłość biologiczna (genetyczna), dosłowna zwłaszcza w Y-DNA z dzisiejszymi Polakami.



Odpowiedz

@ At Atimes AUTOCHTONIZM SŁOWIAN i POLAKÓW a tzw. pustka osadnicza i kulturowa na polskich ziemiach w V-VI w.n.e.
Przed tym konfliktem stanął Peter Heather, autor obszernej monografii "Imperia i Barbarzyńcy. Migracje i narodziny Europy", Poznań 2014. W rozdziale "Zagadkowa śmierć germańskiej Europy" wskazuje, że do końca VI w. n.e. padły wszystkie germańskie kultury w dorzeczy Łaby i Soławy i dalej na wschód od nich. Stało się to dlatego, że znikły dawne wzorce rozwoju kulturowo-materialnego na rozległych przestrzeniach Europy środkowej. Rozpadły się bowiem wytwarzające je populacje, gdyż wywędrowały ich elity. One wzbogaciły struktury tworzącego się nad Renem i dalej na zachód imperium Franków, przyczyniając się do stworzenia tam centrum powstającej nowej Europy. "Możemy więc między bajki włożyć twierdzenia, że załamanie kultur materialnych w środkowej i południowo-wschodniej Europie spowodowane było całkowitym wyludnieniem odpowiadających im obszarów " (s.404).

W rozdziale "Narodziny słowiańskiej Europy" autor stoi na stanowisku, że zaczątkiem Słowian na naszych ziemiach były ich ruchy migracyjne ze wschodu. Na ziemiach dzisiejszej Polski autor widzi dwie oddzielne formacje Słowian. Jedna to lokalna "mogilańska" grupa wykopalisk kultury praskiej w okolicy Krakowa i te trzy (choć nieco różne), które migrowały dalej: na Morawy, Czechy i nad Górną Łabę i Soławę. jej przybycie na polskie ziemie kojarzy się chronologicznie z odejściem tzw. elit germańskich poprzedników około połowy V stulecia; jednak w żadnym wypadku nie współegzystowała ona z nimi. Prawdopodobne jest, że słowiańsko języczni przedstawiciele kultury praskiej prawie natychmiast wypełnili polityczną próżnię, powstałą w południowo-wschodniej Polsce po odejściu "elit" ludów przeworskich pod koniec V lub na początku VI stulecia. W żaden więc sposób nie można tu mówić o okresie pustki osadniczej.

Rozpoznawalny jako inny system archeologiczny, ale z materiałami podobnymi do typu praskiego i zapewne od nich mający swoje pochodzenie, rozpowszechnił się zupełnie niezależnie, począwszy od okolic Lublina stopniowo na zachód aż po Łabę. Znany jest pod nazwą kultury Sukow-Dziedzice. Uważa się, że jest on dziełem albo rdzennej ludności tych ziem, albo przybyłej od Białorusi. Autor podsumowuje, że "slawizacja środkowej Europy była wytworem dwóch równoczesnych, lecz od siebie niezależnych nurtów migracyjnych; populacje praskie napływały od strony Karpat, sukowsko-dziedzickie zaś od Białorusi albo nawet samej Polski (s.442).

Tak więc, zdaniem Heathera, germańskie elity, odchodząc w pierwszej połowie V wieku, zostawiły na polskich ziemiach nieelitarną ludność germańską, na którą nawarstwiły się niezbyt liczne grupy migrantów słowiańskich ze wschodu. Koegzystencja i slawizacja miały zasadniczo charakter pokojowy, czemu sprzyjał po pierwsze kulturowy upadek autochtonnej ludności germańskiej, a po drugie atrakcyjność prostej i niejako hippisowskiej, egalitarnej kultury i mało dbającej o swoja tożsamość przybyszów słowiańskich (s.463 i n., ale por. s.480). Ta więc asymilacja odbywała się niemal diametralnie inaczej, niż w sposobie migracji germańskich na zachód Europy.

W tym obszernym tomie Heather nie tłumaczy, dlaczego pozostałe po odejściu germańskich elit nieelitarne grupy autochtonów nie mogą być potomkami tych, których przed wiekami zastały tu germańskie najazdy. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, by znając wyniki dotychczasowych badań paleogenomicznych zarówno ojcowskiego Y-DNA, jak i autosomalnego auDNA od co najmniej kultury ceramiki sznurowej, poprzez trzciniecką, łużycką do teraźniejszości, odróżnić tę rdzenną ludność od germańskiej i uznać jej naturalny protosłowiański charakter (zapowiedziano już rychłe ogłoszenie wyników testowania DNA przeworskich i wielbarskich grobowych szczątków). Owe zaś słowiańskie migracje ze wschodu to po prostu reemigracja potomków tych Prasłowian, którzy w ciągu wieków panowania germańskich "elit" i jakiegoś ucisku chronili się ucieczką na wschodnich terenach (na podobieństwo osadnictwa rolniczego po północnej stronie Dunaju - uciekinierów spod przemocy instytucji Cesarstwa). Owocem tych reemigracji był proces ujednolicenia języka i kultury do stanu, który można określić jako wtórnie prasłowiański.



Odpowiedz

@ At Atimes : I tak powoli (być może, jesli At Times ma rację) docieramy do wyjaśnienia, skąd w Polsce od początku, prawie po dzień dzisiejszy mamy do czynienia z podziałem na dwa półplemiona. a może nawet dwa plemiona.



Odpowiedz

@ Marek Baran,. nawet nie wiem, jakie i gdzie jest to rozgraniczenie; genetyka nie daje wskazań (a może czegoś nie wiem)



Odpowiedz

@ At Atimes: Usiłuję zrozumieć, skąd w Polsce - przez cała jej historię - istniał podział na ludzi wolnych, późniejszą szlachtę i niewolnych - późniejszych chłopów pańszczyźnianych, podział najostrzejszy i najtrwalszy wśród wszystkich krajów słowiańskich. W bliskich nam przecież Czechach chłop nie był niewolnikiem a i pańszczyzna zaczęła tam zanikać pod koniec XIV w. a i naród czeski - pominąwszy całkowite zgermanizowanie szlachty - jawi się jako dośc jednolita "masa", podczas gdy w Polsce, no wszyscy wiemy kim dla szlachty byli jej poddani.



Odpowiedz

@ Marek Baran, Wyjątkowy u nas podział na ludzi wolnych i niewolnych, podział najostrzejszy i najtrwalszy wśród krajów słowiańskich - nie znam takiego problemu. W dostępnej mi literaturze nie znalazłem sygnału takiego problemu. Jeżeli taki istniał, to może być sprawą czystego przypadku, niedostatku badan albo brak porównywalności. Natomiast wiem, że jakieś niewolnictwo zawsze towarzyszyło społecznościom rodowym, plemiennym i państwowym od najdawniejszych czasów, gdzie sięga historia lub archeologia. Bywały bowiem rozmaite przyczyny i formy zniewolenia, choć współcześnie nazywa się ono np. wymiarem sprawiedliwości, stosunkiem pracy najemnej, skutkiem zadłużenia itd.



Odpowiedz

To dziwne, że nikt jeszcze nie wpadł na pomysł, by zbadać genotyp przeciętnego zwolennika PiS i porównać go z genotypem przeciętnego opozycjonisty. Okazałoby się wtedy kto jest prawdziwym Polakiem, jeżeli założyć, że zawsze "byliśmy, jesteśmy, będziemy".



Odpowiedz

@bartensteiner. Witaj, stary druhu! Jesteś tu potrzebny od czasu, gdy "na wciąż fascynujące pytanie, na które od wieków próbują odpowiedzieć tabuny Polaków: Skąd wzięli się Polacy?" odpowiedz się wyklarowała i dyskutanci poszli na piwo.
Zaczepiasz o problem "prawdziwych Polaków". Pewnie byś wolał do niech nie należeć, jeśli rozumiem Twoje dawne wypowiedzi. Więc widzę szansę pozostania przy wątpliwościach.
Co ja bym - w tej dyskusji - rozumiał pod nazwą "Polacy". Na pewno nie poczucie przynależności, jak sugerowałeś. Takimi tematami ani archeologia, ani genetyka, z która musieliśmy się tu zaprzyjaźnić, nie zajmuje się. To pewnie temat dla psychologii społecznej i socjologii.
Natomiast w genetyce widzimy pewną i jednoznaczną ciągłość między większością dzisiejszych Polaków w Y-DNA i auDNA ludzi dawnych kultur na naszej, polskiej ziemi. Widać także pewną ciągłość geograficznych granic kultur archeologicznych, czyli - jak teraz archeolodzy sugerują mówić - wspólnot komunikatywnych: wspólnoty kultury świderskiej, może komornickiej, janisławickiej, amfor kulistych przed jej ekspansją, może kręgu kultury sznurowej, trzcinieckiej, łużyckiej, pomorskiej i kloszowej, przeworskiej i wielbarskiej, sukot-dziedzickiej praskiej-mogilańskiej.
Tak więc jest jakby ciągłość przestrzeni dzisiejszej Polski, co by świadczyło o jakiejś ciągłości wspólnoty komunikatywnej. Te wspólnoty nie nazywały się Polską, ale etnonimia nie zabrania używania w takich sytuacjach nazwy Polska z wielokrotnym przyrostkiem proto- lub pra- lub bez niego.
Cześć!



Odpowiedz

@Bartensteiner, dokończę poprzedni post; chodzi o miejsce i obiecaną odpowiedź na Twoje wątpliwości.
Otóż zajmowaliśmy się tu głównie pochodzeniem i ciągłością tej części polskiej większości, rodu R1a, 57 procent społeczeństwa. Ale przecież pozostaje jeszcze około 43 procent całej ludności polskiej. Są to niewielkie genetyczne grupy po kilka procent (w tym dwie po około 12%: I2a i R1b). Jedne z nich mogą być jakby współautochtonami z epoki lodowcowej (hg. C1 i I2a); inne - przybyszami znad Dunaju jako wcześni rolnicy w kulturze ceramiki liniowej rytej (np. J2, E, I2a); inne - nieco późniejsze w kulturze lendzielskiej; inne - z rodu zachodnioeuropejskiego R1b w kulturze pucharów dzwonowatych itd, itd. Wszystkie one wcześniej lun później wtapiały się w indoeuropejską i słowiańską społeczność (pierwotnie R1a), wnosząc swoje cechy etniczne do całej puli zastanych cech, lub w pełni przyjmując cechy etniczne autochtonów.
Są to więc czynnie lub biernie asymilowani Indoeuropejczycy i asymilowani Słowianie. Wśród nich _ Bartensteiner!



Odpowiedz

W pokonferencyjnej książce "Archeologia o początkach Słowian" (Kraków 2005) w jej jakby podsumowaniu znajdują się dwa polubowne zdania. Jacek Poleski pisze, że kwestią sporną jest właściwie tylko to, czy ludność, która ewentualnie pozostała w dorzeczu Odry i Wisły po połowie V wieku była już wcześniej, w okresie rzymskim, słowiańska, czy nie (s.s.592). Michał Parczewski zaś podkreśla, że na żadnym etapie historycznego rozwoju nie było wielkich grup ludzkich, homogenicznych czyli "czystych" językowo (s.594). W obydwu kwestiach genetyka i paleogenomika odpowiada jasno, wskazując na ciągłość biologiczną podstawowej grupy etnicznej dzisiejszych Słowian co najmniej od kultury ceramiki sznurowej - na naszych ziemiach.

Jeżeli więc dyskutuje się z tzw. (turbo)Slowianami, to nie można zaprzeczać znanym im wynikom genetycznym w wracać do dawnego allochtonizmu. Trzeba im raczej wskazywać na ośmieszającą ich metodę dorabiania rzekomej historii państwa Lechitów. Jest to właściwie niezdrowa praktyka w odpowiedzi na niezdrową teorię rasową Kossiny, pojawiająca się także i na terenie Polski w świadomości i niektórych podręcznikach.

Trzeba jednak jasno mówić o różnicach kulturowych między Prasłowianami i Pragermanami. Ci drudzy na naszych ziemiach spełniali tylko rolę najeźdźczych "elit", czyli grupy polityczno-wojskowo-rzemieślniczej. Wraz z ich odejściem, zanikła i ich kultura produkcji przedmiotów prestiżowych. Zresztą te ich osiągnięcia to raczej owoc handlu w rzymskich faktoriach na naszych ziemiach. Był to przecież okres wpływów rzymskich.

Natomiast Prasłowianie to ludność i kultura strefy leśnej, odseparowanej od rynków południowych, podległej innym regułom rozwoju, dysponującej innym surowcem i innymi niż plemiona germańskie potrzebami. Dlatego niepotrzebne jest to, co zarzuca J. Kostrzewskiemu Heather (Imperia i barbarzyńcy), przypisywanie Prasłowianom wszystkich najdoskonalszych wytworów kultury na naszych ziemiach w tamtych czasach, w odpowiedzi na praktykę Kossiny przypisywania Germanom wszystkiego, co najlepsze, a Słowianom - wszystkiego, co najgorsze. W tym wypadku różnice materialne nie dowodzą różnic duchowych i intelektualnych.



Odpowiedz

Spodziewamy się w czerwcu międzynarodowej konferencji w Chorzowie na temat:
"Śladami przeszłości... Genealogia genetyczna w badaniach pradziejowych i historycznych"
Zapewne przyczyni się do lepszego wyjaśnienia pradziejów Polski.



Odpowiedz

Współczuję teraz allochtonistom na rozmaitych forach, np. Michałowi na forum Historycy, bo wypaliły się ich argumenty wobec stwierdzonej przed genetykę i archeogenomikę obecności naszych przodków R1a na ziemiach polskich. Teraz chodzi o ustalenie najstarszego tu pobytu jakiejś większej grupy tego rodu. Najprawdopodobniej było to w szeroko pojętym rejonie "Przybałtyki".
W pracy Chyleński i zesp. 2017 opublikowany jest diagram, który pokazuje w ludności mezolitycznej, np. kultury janisławickiej (5500 lat przed Chr.) żyły matki m.in. z tymi samymi haplogrupami mitochondrialnymi, co późniejsza kultura jamowa nad środkową Wołga i Samarą, czyli odwrotnie, niż dotąd mówili archeolodzy i genetycy, upatrując w kulturze jamowej ojczyzny Praindoeuropejczyków.
Więc w rejonie wschodniego i południowego Bałtyku żyli przodkowie kultury jamowej i kultury ceramiki sznurowej, tych pierwszych kultur wczesnej ekspansji Praindoeuropejczyków, ród R1a, najliczniej tu już znaleziony.



Odpowiedz

@ At Atimes

Michał z Historyków, o którym wspominasz, wciąż czuje się znakomicie w roli czołowego orędownika teorii allochtonicznej (czytaj: ideologii turbogermańskiej). Był moim częstym adwersarzem, dokąd prostymi pytaniami (takimi na chłopski rozum) nie doprowadziłem do sytuacji, w której byłby zmuszony uznać pradziejową (sięgającą przynajmniej epoki brązu) obecność Bałtosłowian na ziemiach dzisiejszej Polski. W tym samym momencie zostałem zbanowany; zostało zablokowane również IP mojego komputera. To tyle na ten temat, albowiem nieładnie mówić o nieobecnym.

Postanowiłem zaglądać do Histmaga, albowiem widzę, że ekipa tego portalu szanuje poglądy i pozostaje otwarta na argumenty jednej i drugiej strony - allochtonistów i autochtonistów.



Odpowiedz

Jako kolejne podsumowanie tej dyskusji o pochodzeniu Polaków chcę dodać, że prof. Marek Figlerwewicz, badacz polskiej genomiki i paleogenomiki, w swoim wywiadzie radiowym (jest w necie) stwierdził ciekawe zjawisko, że badanie autosomalnego dziedzictwa południowych europejskich genomów wykazuje często ciągłość prowadzącą od południowego wschodu i południowego zachodu jakby tylko do granic Polski , a nie obejmuje Polski. Ma to być sygnał, że niektóre napływające późniejsze populacje zastawały nasz teren już zasiedlonym, dlatego zatrzymywały się u jego granic, wobec czego należy uznać ludność Polski za noszącą najstarsze dziedzictwo genetyczne Europy.

Zgadza się to z dostępną w necie tabelą autosomalnego dziedzictwa (dystansów i podobieństw genetycznych, IBD) ludów Eurazji, autorstwa S. Kozłowa.
Spośród 151 populacji Europy i Azji Polacy wraz z Bałtami są na pierwszym miejscu (maąa największe podobieństwo autosomalne IBS) z "pierwszym Europejczykiem", człowiekiem z jaskini Goyet sprzed 35.000 lat. Podobnie są na pierwszym miejscu w dziedziczeniu największego podobieństwa genetycznego z pierwszym człowiekiem rodu R1a (Karelczykiem z Jeleniej Wyspy na jeziorze Onega).
Także sumarycznie w dziedziczeniu DNA około dziesięciu populacji okresu lodowcowego (od pierwszych osadników około 40.000 lat temu do mezolitu) Polacy z Bałtami są w pierwszej grupie.

Jaki wniosek? Niektóre podręczniki szkolnej archeologii i historii, głoszące tezy allochtonistów o bardzo późnym przybyciu Słowian do Europy, nadają się na popiół.



Odpowiedz

CISZA PRZED BURZĄ, CZYLI PRZECIEKI Z POZNAŃSKIEGO CENTRUM ARCHEOGENOMIKI

W czerwcu 2015 r. w Poznaniu w ramach projektu realizowanego przez Poznańskie Centrum Archeogenomiki organizowana jest duża konferencja, której materiały niedawno ukazały się drukiem, a część ich udostępniono w Internecie. Programowy tekst Handschuh et al. 2016 (podpisany również przez kierownika projektu, M. Figlerowicza) zawiera treści, które określiłbym jako euforyczne – absolutne przekonanie, że wyniki uzyskane przez Centrum w kwestii genetyki okresu rzymskiego zrewolucjonizują myślenie o etnogenezie Słowian i mogą rozwiązać ostatecznie i tę kwestię, i przy okazji kwestię ciągłości zaludnienia Wielkopolski.
Mija właśnie rok od momentu, gdy w Internecie pojawiają się pierwsze przecieki z laboratoriów Centrum. Dotyczą struktury genomicznej dwu indywiduów z cmentarzyska w Kowalewku, którą scharakteryzowano jako najbliższą współczesnym (?) Bałtom, ale niepodobną do struktury populacji niemieckiej. Brak natomiast informacji o stopniu podobieństwa do współczesnej populacji polskiej (podobno informator odmawia jej podania). Pod koniec lutego 2017 r. na forum historycy.org rozwija się dyskusja, z której wynika, że w Kowalewku w jednej co najmniej próbce stwierdzono Y-DNA I1a („linia usera Wojewody z Biodiversity”).
Kilka miesięcy później na tym ostatnim forum pojawia się wpis informujący, że uzyskane w Poznaniu wyniki wielbarczyków „nie są słowiańskie”. Autor sugeruje, że chodzi o brak typowo słowiańskich markerów Y-DNA u osobników z cmentarzyska w Drawsku Pomorskim. Forumowicze są bardzo rozczarowani. Mówi się, że wyniki mają pozostać tajne do grudnia (2016 r.), kiedy ma się ukazać odpowiednia publikacja (nie ukazuje się jednak).
W sierpniu na forum historycy.org ktoś zakłada wątek „W oczekiwaniu na wielbarskie aDNA”. Pojawia się tam myśl, że niektórzy z dyskutujących na forach znają konkretne wyniki analizy Y-DNA, np. można już przyjąć za potwierdzone znalezienie traktowanych dziś jako wymarłe linii haplogrupy I2a.
W różnych miejscach i momentach czasowych wypływają informacje, które zebrałbym w całość mówiącą, że u „Gota” z Mazowsza (zapewne z cmentarzyska w Drozdowie koło Łomży) znaleziono linię „typową dla współczesnych Niemców”, prawdopodobnie R1b-U106.
Jesienią 2016 r. na portalu Nauka Online ukazuje się wywiad z Figlerowiczem, który – grzecznie odmawiając rozmowy o szczegółach – deklaruje posiadanie ok. stu zsekwencjonowanych genomów z okresu wpływów rzymskich i zarazem wypowiada się za kontynuacją zasiedlenia („jestem bardziej przekonany”) ziem Polski w I tys. n.e., z możliwą jednak wymianą elit. Kierownik projektu mówi nie o „podobieństwie” czy „ pokrewieństwie” genetycznym, a o „poziomie zmienności genetycznej”, który – o ile diametralnie różny w obu okresach – stanowiłby „wyraźny dowód biologiczny” wymiany ludności.
W tym samym czasie Figlerowicz udziela (wolnodostępnego już) wywiadu radiowego, którego (skrócony?) stenogram opublikowano na płatnych stronach Gazety Wyborczej (nie czytałem go, odsłuchałem tylko wywiad na RDS). Mamy w nim klarowne przeciwstawienie: Do niedawna niemal powszechnie... (to o allochtonizmie dnieprzańskim) wobec Natomiast druga hipoteza... Sugeruje też warunkowane czynnikami topo- i geograficznymi omijanie ziem polskich przez dawne migracje oraz bardzo archaiczny charakter puli genowej populacji polskiej.
Po opublikowaniu tego wywiadu na forum Anthrogenica pojawiają się angielskojęzyczne komentarze znanych z nazwiska i afiliacji polskich userów (konkretnie jednego), sugerujące uprzedzony, typowo „poznański” charakter podejścia badawczego Figlerowicza i jego zespołu. Tu i tam spekuluje się o prawdopodobieństwie pojawienia się poza- lub antyźródłowych narracji w rodzaju „wszyscy w Europie jesteśmy identyczni, należy zatem przyjąć ciągłość zaludnienia ziem polskich w I tys. n.e.” albo „nasi przodkowie są na pewno w grobach ciałopalnych, w szkieletowych leży obca elita”. Dziwię się, że spekulacje te pozostają bez jakiejkolwiek zauważalnej reakcji środowiska z Poznania, które przecież jest tym sposobem konsekwentnie delegitymizowane w oczach międzynarodowych gremiów archeogenetycznych.
Kolejny godny uwagi tekst jest autorstwa J. Piontka. Jest to prezentacja konferencyjna z organizowanej przez Centrum konferencji odbytej pod koniec października 2016 r., a dotyczy kraniologii. Otóż wbrew wcześniejszym praktykom, w których populacje wielbarską i przeworską traktowano jako morfologicznie nieodróżnialne (np. Dąbrowski 2007, s. 52 i dalsze, a także tenże Piontek w czerwcu 2015 r. i w stosownej publikacji pokonferencyjnej), obie populacje (a badany jest m.in. nowy materiał z cmentarzysk grupy kruszańskiej) są tutaj analizowane osobno, przy czym większe podobieństwo do materiałów wczesnośredniowiecznych wykazuje (mini)populacja przeworska.
Z początkiem lutego tego roku na forum Anthrogenica wypowiada się user Generalissimo (powiadają, że to znany nam wszystkim bloger genetyczny Dawid Wesołowski aka Davidski z Australii). Swoją wiedzę ujmuje w kilka punktów: 1. genomy wczesnobrązowe (trzcinieckie) są bardzo podobne do współczesnych genomów polskich, 2. na niektórych stanowiskach wielbarskich natrafiono na zaskakujące zjawiska, częściowo – jak wynika z innych przecieków – o charakterystyce „północnofrancuskiej”, z którymi nie wiedziano, co robić, 3. jednak inne stanowiska wielbarskie i przeworskie dały materiał wykazujący podobieństwo (w oryginale „show continuity”) z polskimi materiałami wczesnobrązowymi i wczesnośredniowiecznymi, 4. typowe zachodniosłowiańskie linie męskie znaleziono u elit wczesnopiastowskich czy nawet w samej dynastii (skądinąd wiadomo, że chodzi o R1a-L260 – przykre wieści dla Zdzisława S., który chyba spodziewałby się wikińskiej haplogrupy I1 :-).
Tenże Generalissimo niedługo potem przyznaje wprost, że ma konkretne informacje z Centrum, zarówno dotyczące Y-DNA, jak i inne. Pytają go zaraz, czy wobec tego jest już gotowy przyznać, że typowe dla współczesnej populacji zachodniosłowiańskiej męskie linie genetyczne napłynęły ze wschodu w początkach wczesnego średniowiecza. Odpowiada, że nie, bo ma w tej kwestii sprzeczne informacje. W jeszcze innej wypowiedzi potwierdza, że jeden ze zbadanych wielbarczyków należał do linii identycznej ze stwierdzoną u jednego z przedneolitycznych łowców ze szwedzkiej Motali, czyli zapewne I2a1a (lub może I2a1c).
9 lutego tego roku na forum Historycy user Mach pisze, że według informacji napotkanych przezeń w Internecie w szczątkach wielbarskich i przeworskich znaleziono typowo słowiańskie klady haplogrupy R1a. Zapytany o źródło milczy, by po kilku dniach zadeklarować niemożność potwierdzenia tej informacji i utratę wiary w wiarygodność jej źródła. Prawdopodobnie poszło o tę samą wypowiedź Generalissimusa z Anthrogeniki (pkt. 3), którą niezbyt skądinąd lotny Mach zinterpretował nie w sensie genomiki autosomalnej, a genealogii męskiej. Podejrzewam, że napisał do Davidskiego z prośbą o szczegóły, a ten go zignorował. Jednak pewien margines niepewności zawsze pozostaje, tj. mogło chodzić o inne źródło, a więc przeciek niezależny.
W połowie lutego br. user Domen, również deklarujący kontakt z Centrum, pisze, że pierwsze cztery wyniki Y-DNA z grobów wielbarskich „wyglądają niesłowiańsko”. Dwa mają „wyglądać germańsko” (zapewne I1a i R1b), trzeci jest „paneuropejski” (neolityczny, czyli, jak podejrzewam, może G2a?), a ostatni to owo I2a.
Na dedykowanych forach internetowych dają się zauważyć pewne oznaki frustracji, wyrażane m.in. przez osoby pośredniczące wcześniejsze przecieki. Pojawiają się sugestie o celowym selekcjonowaniu „wypuszczanych” informacji, choćby celem zwiększenia wrażenia, jakie ma wywołać publikacja wyników. Na pytanie, na ile sugestie takie mogą być słuszne, musi sobie odpowiedzieć każdy, kto miał bezpośrednie informacje z Centrum (ja nie miałem) – jaka jest jego relacja z informatorami i na co ci mogli sobie pozwolić. O ile można sobie wyobrazić, że zabawiano się choćby z Erykiem, trzeba przyjąć, że Dawida traktowano i traktuje się poważnie. Przypuszczałbym raczej, że wszystkie przekazywane informacje były prawdziwe i rzetelne, natomiast mogły być przekazywane w nieprecyzyjnej formie, ulegać zniekształceniom w trakcie ich wielokrotnego pośredniczenia, a niejasności i sprzeczności – wyniknąć po części również z ich fragmentaryczności i ograniczenia do określonych etapów badania prowadzonego w Centrum.

Wnioski?

1. Nie potwierdzają się nadzieje ani allochtonistów – na stwierdzenie wyraźnej dyskontynuacji ludnościowej obu kultur z kulturą łużycką i wczesnym średniowieczem, ani autochtonistów z grupy, powiedziałbym, „na zachód od Józefa Kostrzewskiego” (których ostoją jest głównie Wydział Biologii UAM), liczących na potwierdzenie wyłącznie miejscowego charakteru ludności pochowanej w wielbarskich grobach szkieletowych. Można powiedzieć – bez większych niespodzianek.
2. Wyniki genetyczne mogą natomiast dostarczyć nieoczekiwanego wsparcia teoriom wywodzącym napływowy komponent wielbarski nie z północy, a z zachodu.
3. Centrum będzie „grało” na kulturę przeworską, dopuszczając udział przybyszów („elit”) „z daleka” w kulturze wielbarskiej. Natomiast autochtonistyczna narracja nie ulegnie zmianie (mnie to akurat nie przeszkadza, a nawet odpowiada – byleby nie przekroczono tu granicy śmieszności).
4. W zasadzie od początku było wiadomo (wiadomo też, dlaczego), że eksploatowane będą przede wszystkim genomy autosomalne. Być może będą też podejmowane próby bagatelizowania wartości Y-DNA.
5. Zakładam (a umacnia mnie w tym odsłuchanie wspomnianego wywiadu radiowego), że owe wypowiedzi o badaniu „poziomu zmienności” są jedynie niezręcznościami myślowo-językowymi. Na mój rozum, badając tylko „poziom zmienności” można wykluczyć np. efekt wąskiego gardła (który zresztą nie wyklucza ciągłości populacyjnej), nie można natomiast badać stopnia pokrewieństwa między populacjami. Jest oczywiste, że prób dowodzenia ciągłości populacyjnej w oparciu o sam „poziom zmienności” nie zaakceptują redakcje i recenzenci żadnego poważnego pisma genetycznego.
6. Niezależnie od przedstawianych wyników środowisko Centrum będzie wściekle atakowane w Internecie, głównie na rzeczonych forach Historycy i Anthrogenica.

I jeszcze jedna uwaga. Z zaskoczeniem przyjąłem informację, że współautorami ostatniej serii artykułów poświęconych mtDNA Scytów z południowej Ukrainy są A. Juras, J. Piontek, S. Łukasik itd., a sekwencjonowania dokonano częściowo w Poznaniu. Co ciekawe, jako źródła próbek wykorzystano muzealne zbiory kraniologiczne, a skądinąd wiadomo, że antropolodzy poznańscy od lat utrzymują kontakty z opracowującymi materiały czerniachowskie Ukraińcami. Oznacza to, że prędzej czy później (a być może już w pierwszej publikacji poświęconej Przeworskowi i Wielbarkowi) przeprowadzona zostanie analiza porównawcza uwzględniająca materiały ze szkieletowych cmentarzysk czerniachowskich. Dotychczas na ten temat nie było żadnych przecieków – czy jednak nie dlatego, że o Czerniachów nie pytano?



Odpowiedz

@ Skromny_uczeń_Profesora_Kostrzewskiego

Na ile zdążyłem się zorientować, to prawie wszystkie przecieki pochodzą od Davidsky'ego. Chłopaki (Domen, Radek, Mach) na Historykach wrzucają głównie to, co można przeczytać na Eurogenes. Wydaje się, że WojciechS dysponuje jakimś innym (jakby bardziej bezpośrednim) źródłem informacji, a on wypowiada się kategorycznie w duchu autochtonicznym. Nie wiem natomiast, czy źródłem przecieków ks Pietrzaka jest tylko Davisky, bo na stronie Tropie stoi jak wół informacja, że wkrótce dowiemy się o odnalezieniu R1a w kulturze przeworskiej i wielbarskiej. Zresztą Davidsky mówił kilka miesięcy temu, że spodziewa się kontynuacji na terenach Polski, na wschód od Wisły. A w niedawnej dyskusji wokół próbki trzcinieckiej z Gustorzyna napomknął między wierszami, że wymiana populacji na wschodnią zatarłaby niewielkie przesunięcie współczesnych Polaków na zachód względem tej próbki.



Odpowiedz

Dla mnie ani WojciechS, ani ks. Stanisław nie są wiarygodnymi