„W jego postaci skupiły się wszystkie marzenia i dążenia wikińskich wojowników” - rozmowa z Arturem Szrejterem
Zobacz też: Wikingowie i ich podboje
Zobacz też poprzedni wywiad z Arturem Szrejterem: Herosi mitów germańskich: dzicy, tajemniczy, a nawet straszni
Artur Szrejter to polski autor książek popularnonaukowych, pisarz i publicysta. Ukończył archeologię na Uniwersytecie Warszawskim, specjalizując się w pradziejach ludów germańskich i pogańskiej religii Germanów. Pisze książki o wierzeniach Germanów, historii walk Słowian z wikingami oraz dziejów „barbarzyńskich” ludów dawnej Europy. Jest autorem m.in. książek „Mitologia germańska. Opowieści o bogach mroźnej Północy”, „Wielka wyprawa księcia Racibora. Zdobycie grodu Konungahela przez Słowian w 1136 roku” czy najnowszej - „Herosi mitów germańskich. Sigurd pogromca smoka i inni Wölsungowie”. Jego książka „Pod pogańskim sztandarem” otrzymała nagrodę czytelników za najlepszą historyczną książkę roku 2014 w kategorii „Okiem badacza” w plebiscycie „Historia Zebrana” portalu Histmag.org i wortalu Granice.pl. (fot. Maria Mosiewicz) Maciej Zaremba: To druga część „Herosów mitów germańskich”. Rozmawialiśmy przy okazji pierwszej części, ale proszę przypomnieć naszym czytelnikom, o czym był pierwszy tom i z czego wynika podział książki?
Artur Szrejter: Oba tomy poświęcone są członkom mitycznego rodu Wölsungów – rodu, który w mitach i opowieściach Germanów skandynawskich oraz kontynentalnych odgrywał pierwszoplanową rolę jako dynastia przykładowych królów i herosów, na których powinni się wzorować władcy żyjący w prawdziwej rzeczywistości. Czy realnie istniejący ludzie rzeczywiście się na nich wzorowali, to już zupełnie inna sprawa... W pierwszym tomie skupiłem się na większości członków rodu, od założyciela linii, Sigiego, po Sinfjötliego i Helgiego. Natomiast tom drugi poświęcony jest najsławniejszemu z Wölsungów, Sigurdowi (w tradycji niemieckiej – Siegfriedowi), czyli zabójcy smoka i zdobywcy wielkiego skarbu Niflungów/Nibelungów.
Dlaczego akurat Sigurd (Siegfried) jest tak ważny, że doczekał się całego tomu?
Na jego temat zachowało się najwięcej przekazów pisanych prozatorskich i poetyckich. Często występuje także na skandynawskich kamieniach runicznych. W efekcie należało poświęcić mu niemal tyle samo miejsca, co wszystkim jego przodkom razem wziętym. Poza tym przekazy na jego temat są na tyle obfite, że omówienie ich najciekawszych elementów – czy to pod względem kulturowym, magicznym czy akcyjnym – po prostu wymagało odrębnej książki. Postać Sigurda/Siegfrieda jest fascynująca poprzez bogactwo motywów z nią związanych, ale trzeba podkreślić, że najprawdopodobniej przed „karierą” mityczną tego bohatera (która miała miejsce w drugiej połowie I tysiąclecia naszej ery) to właśnie jego przodkowie byli najważniejszymi herosami Germanów. To oni przeżywali większość przygód, które potem – na skutek różnych zmian religijnych i społecznych – zostały w wyobrażeniach mitycznych „przeniesione” na Sigurda. W dużej mierze oba tomy mojej książki mówią właśnie o niezwykłym procesie „dziedziczenia” czynów i wartości religijno-magicznych przez kolejne pokolenia rodu Wölsungów. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że w odległej starożytności to pierwszy z Wölsungów, Sigi, zabił smoka i zdobył skarb oraz piękną kobietę, a potem dokonania te były przesuwane na następne generacje dynastii, aż w końcu przeszły na ostatniego w łańcuszku spadkobrania, Sigurda/Siegfrieda.
Siegfried dmący w swój róg (Arthur Rackham, domena publiczna) Nazywa go Pan Sidurda „herosem idealnym”. Skąd taki tytuł?
W jego postaci skupiły się wszystkie marzenia i dążenia wojowników, którym było za ciasno w egalitarnych wspólnotach starogermańskich i dlatego od ostatnich wieków przed naszą erą rozpoczął się proces rozbijania tych skostniałych struktur społecznych. Motorem zmian byli wojownicy i wodzowie, którzy chcieli zdobyć dla siebie – a w efekcie także dla własnego rodu – chwałę, prestiż, władzę, bogactwo. Eksplozją owego indywidualistycznego sposobu na życie był okres wikiński, kiedy niezależne bandy morskich rabusiów (na czele z ambitnymi wodzami) miały we wspólnotach ludzi Północy znacznie więcej do powiedzenia niż jacykolwiek królowie. I właśnie z punktu widzenia takich ludzi Sigurd był herosem idealnym (jako przykład), gdyż odrzucił władzę królewską, aby wejść na szlak przygód, walk i wojen. To w efekcie dało mu sławę, bogactwo i miłość kobiet. Uzewnętrzniał ideał wikiński – niezależnego wojownika, który własnymi umiejętnościami i szczęściem wojennym zdobywa dla siebie wysoką pozycję.
Czym różnią się tradycja skandynawska i niemiecka opowieści o Sigurdzie?
Te dwie tradycje miały niewątpliwie jeden wzorzec, ale już na długo przed przyjęciem chrześcijaństwa przez ludy germańskie tradycje kontynentalne i skandynawskie na temat Wölsungów, a w szczególności Sigurda/Siegfrieda, rozeszły się, by dać początek różnym wariantom jego przygód. Nie zmienia to faktu, że heros ten w obu tradycjach był postacią centralną, tworzącą oś akcji. Co więcej, w samej Skandynawii mamy do czynienia z co najmniej kilkoma głównymi wariacjami na temat jego dokonań, które były ze sobą łączone w pieśniach i sagach – przez co dochodziło w tych utworach do straszliwych zgrzytów konstrukcyjnych i logicznych. Ale widocznie ówczesnym odbiorcom sag i pieśni to nie przeszkadzało, bo chcieli widzieć zebrane razem różne wersje.
Polecamy książkę Artura Szrejtera pt. „Herosi mitów germańskich tom II. Sigurd bohater północy”:
A co zmieniła chrystianizacja?
Nowa religia (oraz feudalizm i związana z nim moda na romans dworski) przyczyniła się do wprowadzenia wielu zmian do tradycyjnych germańskich utworów heroicznych. O ile w przekazach skandynawskich te zmiany są drugoplanowe, to w niemieckiej „Pieśni o Nibelungach” doprowadziły do zniwelowania treści pogańskich. Chrześcijaństwo i kultura dworska przenicowały niemiecką tradycję o Siegfriedzie, między innymi usuwając w cień czary czy potwory. Na szczęście uważna lektura tekstu pozwala nam wyciągnąć nawet z tak pozmienianej wersji utworu treści nadnaturalne, magiczne, pogańskie i heroiczne. A właśnie na nich zasadza się atrakcyjność fabularna tego przekazu.
Pierwsze wykonanie Pierścienia Nibelunga Ryszarda Wagnera w Bayreuth w 1876 roku Prawdopodobnie wszystkim nam historia Sigurda/Sigfryda kojarzy się z cyklem operowym „Pierścień Nibelunga” Ryszarda Wagnera. Gdzie jeszcze w kulturze lub popkulturze może znaleźć nawiązania do historii tego herosa?
Mówiąc ogólnie, 3/4 fantasy – książkowej, filmowej, komiksowej – bazuje na mitach heroicznych o bohaterach zabijających potwory, zdobywających księżniczki i skarby. Bez archetypicznego wątku herosa pokonującego wielkie zagrożenie nie istniałaby też, co ciekawe, połowa science fiction – tyle że tam miecz żelazny zamieniony został na broń laserową. Natomiast konkretnych nawiązań do mitu o Sigurdzie jest od XIX wieku w sztuce (prozie, poezji, muzyce) mnóstwo, a już szczególnie wiele w literaturze niemieckiej, wykorzystującej przede wszystkim tradycję nibelungijską o Siegfriedzie. W Niemczech co roku ukazują się książki (przygodowe, historyczne, fantastyczne, kryminalne, dla dzieci czy popularnonaukowe) wykorzystująca mit tego herosa – od końca II wojny światowej opublikowano ich sto kilkadziesiąt! Literatura niemiecka jest w Polsce mało popularna, więc nie znamy przekładów niemal żadnego z tych utworów. Z kolei literatura anglosaska, dziś dominująca na świecie, tylko sporadycznie sięgała po Sigurda/Siegfrieda (zwykle w formie fantasy), gdyż Anglosasi mają swojego własnego wielkiego herosa, który dokonywał analogicznych czynów: Beowulfa. Jako że niemiecka literatura „siegfiedyjska” jest polskiemu czytelnikowi praktycznie nieznana, trzeba wymienić ledwie dwie wydane u nas dobre serie komiksowe oraz garść puszczanych w Polsce filmów. Wśród komiksów na wspomnienie zasługują cykl „Pierścień Nibelunga” amerykańskiego twórcy P. Craiga Russella oraz seria dwóch autorów francuskich, Jarry’ego (scenariusz) i Djiefa (rysunki) – „Zmierzch bogów”. Krótki przegląd filmów należy zacząć od niezapomnianej dwuczęściowej superprodukcji mistrza kina, niemieckiego reżysera Fritza Langa Nibelungi z lat 20. XX wieku. Właściwie to jedyny wybitny obraz poświęcony Siegfriedowi, gdyż już dużo niższych lotów (co nie znaczy, że niewarte uwagi) są takie tytuły jak „Pierścień Nibelungów” Uliego Edela, parodia „Siegfried” Svena Unterwaldta Juniora czy przygodowo-sensacyjny „Kod Karola Wielkiego” Ralfa Huettnera. Wszystkie te filmy zostały stworzone w Niemczech, widać więc, że także w tej dziedzinie sztuki produkcjami o Siegfriedzie zainteresowani są przed wszystkim Niemcy.
Płyta wykonana z brązu pochodząca z epoki Vendel znaleziona w Olandii przedstawiająca berserka - nieznającego strachu wojownika nordyckiego, któremu szał walki dodawał nadludzkiej siły (domena publiczna). W książce zamieścił Pan również własne tłumaczenie „Sagi o Wölsungach”? Czy poprzedni przekład był zły?
Absolutnie nie – poprzedni przekład „Sagi o Wölsungach” pani Renaty Leśniakiewicz jest jak najbardziej godny polecenia wszystkim miłośnikom zarówno wikingów, jak średniowiecznej prozy skandynawskiej. Po prostu do moich rozważań, łączących religioznawstwo, archeologię, historię czy etnologię, potrzebne było tłumaczenie zupełnie inne – zwracające uwagę na każde zagadnienie związane z życiem duchowym czy materialnym bohaterów. A do tego celu nie nadają się przekłady literackie. Różne typy tłumaczeń służą innym celom – literackie służy przyjemności lektury, a mnie potrzebny był przekład wydobywający każdy aspekt zagadnień, którymi zajmowałem się w swoim opracowaniu. Takie tłumaczenie jest trudniejsze w odbiorze, ale tylko ono umożliwia „dokopanie” się do wielu różnych treści kulturowych ukrytych w różnych warstwach utworu. Przykładowo: z opisu rozmowy dwóch bohaterek – pewnej córki króla i pewnej wieszczki – można wysnuć mnóstwo wniosków na temat religii, magii, obyczajów, a także pierwotnej wymowy owej sceny. Można też zlokalizować mniej lub bardziej widoczne przeróbki tekstu wynikające z przemian społecznych i religijnych, którym podlegały pogańskie społeczności germańskie. Można również odnaleźć ślady zmian zachodzących jeszcze później – w dobie wprowadzenia chrześcijaństwa, feudalizmu i kultury dworskiej. Zatem przykładowa wymiana zdań między dwiema kobietami, która w tłumaczeniu literackim wydaje się po prostu rozmową (mniej lub bardziej interesującą), w przekładzie nastawionym na wydobywanie dawnych znaczeń tekstu staje się kopalnią informacji z wielu dziedzin wiedzy.
Polecamy książkę Artura Szrejtera pt. „Herosi mitów germańskich tom II. Sigurd bohater północy”:
Komu może posłużyć nowy przekład? Czy „zwykły czytelnik” też znajdzie w nim coś dla siebie?
Moim celem było takie przygotowanie przekładu oraz przypisów (jak i w ogóle całej książki), aby tekst był zrozumiały dla każdego odbiorcy – pod warunkiem, że jest gotów na pewien wysiłek umysłowy. Nie zastosowałem ani slangu naukowego, ani rozbudowanych i niezrozumiałych wywodów. Czytelnik dostał prosto wyłożone interpretacje tekstu, a do tego komentarze kulturoznawcze. Nigdy nie było moim celem – i raczej nigdy nie będzie – pisanie książek żargonem naukowym, który owszem, jest przydatny w zwartym ukazywaniu pewnych treści dla określonego grona odbiorców, ale tak naprawdę jest językiem martwym, gdyż nie działa w stosunku do 99% czytelników. Moim wzorem zawsze była naukowa szkoła anglosaska, której metody w ostatnich dziesięcioleciach z powodzeniem przejęli badacze ze Skandynawii.
Sigurd i Odyn pod drzewm Barnstokk (Johannes Gehrts, domena publiczna) To znaczy?
Otóż w anglojęzycznym kręgu kulturowym nawet wybitni specjaliści nie wahają się pisać książek naukowych językiem normalnym, zrozumiałym. I wcale ich dzieła z tego powodu nie przestają być opracowaniami prawdziwie naukowymi (w Polsce taka sytuacja jest nie do pomyślenia, gdyż tak napisane książki uważa się za niemerytoryczne i nie wlicza do dorobku badacza, a zatem naukowcom nie opłaca się ich pisać; ale to się w końcu zmieni, choć trzeba na to długich lat, przekształceń mentalności, a nawet wymiany pokoleniowej). Dzięki temu Anglicy, Irlandczycy czy Szwedzi dużą część swych prac piszą jednocześnie dla naukowców, i dla niespecjalistów, a w rezultacie wszyscy zainteresowani tematem mają szansę zapoznać się z nowymi odkryciami i hipotezami. Z tego też powodu w Wielkiej Brytanii niektóre książki historyczne czy archeologiczne stają się bestsellerami rynku książkowego, skutecznie walczącymi o wysokie miejsca w rankingach z powieściami czy komiksami (także w tej kwestii w Polsce taka sytuacja jest nie do pomyślenia). Czyli moim ideałem jest przekaz o wiarygodnej treści naukowej, ale podanej w zrozumiałej formie popularnej. Do czytelnika należy ocena, czy zbliżam się do tego ideału w moich książkach. W Polsce od kilkunastu lat pojawia się coraz więcej opracowań historycznych spełniających takie wymagania, przy czym ich autorami rzadko są naukowcy, a znacznie częściej popularyzatorzy nauki. Wspaniale, że takie książki u nas powstają, bo to jedyna droga, aby przyciągać do nauk humanistycznych większą liczbę czytelników. Pisanie wyłącznie językiem hermetycznym, tylko dla kilkuset specjalistów, jest przeżytkiem i prowadzi do zapętlenia obiegu nowych informacji naukowych, a już na pewno nie służy rozwojowi ani popularyzacji samej nauki.
Obchodzimy w tym roku 1050 rocznicę chrztu polski i chciałbym przy okazji rozmowy z Panem poruszyć ten temat. Jak to w końcu jest z tym Mieszkiem I? Co jakiś czas pojawiają się mniej lub bardziej poważne opracowania, w których wprost nazywa się założyciela naszego państwa wikingiem. Co Pan sądzi na ten temat?
Mieszko I (domena publiczna) Wszelkie takie doniesienia niezmiennie przyjmuję z zaciekawieniem, ale i z uśmiechem. Z zaciekawieniem, gdyż przecież w każdej chwili może dojść do odkrycia archeologicznego, które przewróci do góry nogami naszą wiedzę o pierwszych Piastach. Z uśmiechem zaś dlatego, że 90% rozważań na ten temat albo nie posiada kompletnie żadnej, albo ledwie mizerną podbudowę naukową. Wprawdzie w ostatnich latach powstały trzy archeologiczne hipotezy (jedna doktora Błażeja Stanisławskiego, druga doktora Michała Kary i trzecia – będąca znacznym rozszerzeniem poprzedniej – profesora Sławomira Moździocha) zakładające poważny wpływ wikingów na powstanie państwa pierwszych Piastów, ale nie miejsce tutaj na ich referowanie. Aby choćby skrótowo omówić mocne i słabe strony tych hipotez, musiałbym mieć do dyspozycji pięć razy więcej miejsca, niż zajmuje cały ten wywiad. Inna sprawa, że zamierzam się do nich odnieść w kolejnych swoich książkach, gdyż idealnie wpasowują się w podejmowaną przeze mnie tematykę stosunków Słowian Zachodnich ze Skandynawami. Ogólnie jednak rzecz biorąc, jak na tę chwilę, nie ma przekonujących podstaw archeologicznych czy historycznych, by wywodzić Mieszka od wikingów. Nie ma też podstaw, by uważać wczesnopolską państwowość za twór polityczny stworzony przez Skandynawów. Nie jestem antynormanistą, ale jestem realistą. Z wielką chęcią – jako miłośnik sztuki i historii wikingów – zapoznałbym się ze znaleziskami wielkich osiedli skandynawskich w Wielkopolsce. Osiedli takich jak Gniezdowo, Stara Ładoga, Rurikowo Gorodiszcze czy wiele innych na Rusi, gdzie odkopano dziesiątki tysięcy skandynawskich zabytków, ozdób, broni oraz tysiące typowo nordyckich pochówków kurhanowych, łodziowych, komorowych. W Wielkopolsce, kolebce Piastów, nie ma znalezisk choćby porównywalnych z odkryciami na Rusi czy w Anglii, a zatem nie ma dowodów na przebywanie tam dużych grup Skandynawów, a tylko w takim wypadku można by mówić o nordyckich korzeniach instytucji wczesnopaństwowych w Wielkopolsce. I na koniec banalnie prosta sprawa niezwiązana z archeologią. Gdyby Piastowie pochodzili od wikingów, to by się tym chwalili, a tymczasem podkreślali swoje miejscowe korzenie. Przez całe średniowiecze wszystkie dynastie wywodzące się od Skandynawów podkreślały ten fakt w swych (mniej lub bardziej wiarygodnych) legendach rodowych – tak było z ruskimi Rurykowiczami, niektórymi dynastiami z ziem angielsko-szkocko-irlandzkich czy książętami normandzkimi. Tymczasem Piastowie niczym takim się nie chwalili. Dlaczego? Zapewne dlatego, że nie mieli się czym chwalić, bo nie pochodzili od przybyszów z Północy.
Na koniec proszę powiedzieć jak idą prace nad Pana książką „Rzeź na wrzosowisku Hlyrskogg”? I jakie są Pana dalsze plany badawcze?
Obecnie jestem w trakcie prac nad dwiema pozycjami. Tematyki pierwszej na razie nie zdradzę (w każdym razie dotyczy wikingów), ale jeśli zdążę napisać tę książkę i udadzą się inne sprawy z nią związane, zostanie opublikowana w pierwszych miesiącach przyszłego roku. Natomiast „Rzeź na wrzosowisku”, opisująca jedną z wielkich wojen słowiańsko-skandynawskich XI wieku, powinna się ukazać na jesieni 2017 roku nakładem wydawnictwa Erica. Mam nadzieję, że nic nie stanie na przeszkodzie, abym ukończył oba te ciekawe projekty.
